人民文學(xué)出版社出版了“陳希我疼痛小說系”，這套書由《命》《我疼》《冒犯書》三部作品組成。日前，陳希我與評(píng)論家謝有順在廣州方所書店圍繞這三本書，進(jìn)行了深入的對(duì)談。

本文為第二部分內(nèi)容。

陳希我：謝有順剛才講到勇敢，講到面對(duì)。其實(shí)我也常常無法勇敢地面對(duì)生活本相。就這三本來說，依寫作時(shí)間順序，《冒犯書》《我疼》《命》，其實(shí)前兩本的勇敢是有限的。

出版《冒犯書》的時(shí)候，很多人認(rèn)為我寫得很冒犯，因?yàn)槠渲猩婕暗讲簧傩裕愕氖烊擞H人看了怎么辦？《我疼》基本也是如此，被認(rèn)為尖銳，會(huì)被非議。我可以扛得住，但到我寫《命》的時(shí)候，才發(fā)現(xiàn)真正的冒犯、真正的尖銳來了。

為什么？因?yàn)槊胺傅搅宋覀冏钊彳浀牟糠郑切┮恢弊畋豢隙ū恢幐璧臇|西，比如母愛，比如孝順，比如生育，比如父母對(duì)子女的責(zé)任，需要不需要？我的母親是一個(gè)文學(xué)愛好者，她為自己生了一個(gè)作家而感到自豪。她想看我的東西，但我絕對(duì)不給她看。

《命》中有一篇寫母親瀕臨死亡的，生命已經(jīng)沒有意義，已經(jīng)沒有搶救價(jià)值了，這時(shí)候子女救還是不救？本來母親也看不到這篇，我父親的一個(gè)老同事向我要書，我父親說要給他，就給了，結(jié)果他看了后對(duì)我父親說了一句話：“XX（我母親名字）看了，還不會(huì)被氣死？”

其實(shí)這小說里的事，在我的現(xiàn)實(shí)生活中就發(fā)生過，小說中的主人公原型，一個(gè)是我的奶奶。我的奶奶活了100歲，她后面20年是在床上度過的。她癱瘓而且雙目失明，她的日子非常難過。子孫再孝順，她也是痛苦的。老人家是非常愛干凈的人，從年輕的時(shí)候就非常愛干凈，結(jié)果這20年她只能靠人家給她擦身子，擦得再干凈，她也覺得不干凈。她老覺得自己身上很臭，每一年到年末她都希望自己不要再活到第二年。

奶奶跟我說：老天爺，不要讓我再活下去了！她最疼我，什么都會(huì)跟我說。結(jié)果到第二年，她仍然活下去。有一次她跟我說，她癱瘓，但是手還有力氣，她的床鋪旁邊就有一個(gè)窗戶，她住在我叔叔家里，我叔叔家在七層樓，她說：如果我用手的力氣爬過窗戶，跳過去，肯定死得了。

但是問題在于這樣一來，子孫都要被鄰居、被同事、被親人罵死，以為是子孫不孝。所以我奶奶跟我說了一句很深刻的話：我是為了證明你們是孝順，扛著牌坊活著的。我奶奶100歲的時(shí)候走了，她走時(shí)我就在她身邊，我心里一陣輕松，看她沒氣了，我心里在說著：好了，好了！雖然這念頭真是不該有，很不孝，但是你想想看，她被折磨了二十年，走掉不就是一種解脫嗎？有順說到中國人應(yīng)該學(xué)會(huì)不愛，在這里，就是應(yīng)該懂得不活，活著不是絕對(duì)的理由。

另外一個(gè)是我妻子的外婆，她臨終時(shí)雖然年齡不像我奶奶那么大，七八十歲，但是她已經(jīng)因?yàn)樾呐K衰竭被送醫(yī)院很多次了。送了之后，被搶救回來，然后過一段時(shí)間又被送去，又搶救。到最后一次，她開始拔管。我們不知她怎么回事？她說不治了，不要再治了。

但我們作為子孫怎么能不救？還是救。但她要抗拒，怎么辦？醫(yī)院說把她綁在病床上，結(jié)果真的綁，老人家很屈辱地被綁了起來。我記得老人家當(dāng)時(shí)問我們：“我又沒犯法，為什么綁我？”綁了一天一夜，老人家非常痛苦，身體扭曲，一挺一挺的。后來我看不下去了，跟我妻子說，算了，我們提出來，不要治了，我們來承擔(dān)不孝的惡名。一提出來，每個(gè)人都同意。

其實(shí)大家心里都知道這對(duì)老人是更大的折磨，但問題在于沒人敢提出來放棄。這兩個(gè)老人生命的最后終結(jié)，給我的印象太深了。我覺得像“安樂死”這種事情不合法的，但我覺得，這是人類的愚蠢，為了維護(hù)倫理而愚蠢。

但也難說，當(dāng)我們想解開倫理的枷鎖時(shí)，比如我，哪怕只是在文字中做了些表達(dá)，提出質(zhì)疑，我的父母輩就受不了，覺得這是我對(duì)他們沒有孝心了，沒有愛心了，這種愛的綁架我深有體會(huì)。也難說我自己老了后，也會(huì)變得跟他們一樣想法。

謝有順：一方面我覺得你很幸運(yùn)，母親是一個(gè)文學(xué)愛好者。我母親是一個(gè)文盲，所以我的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)不知道是從哪里來的。另外一方面，我也覺得你的母親其實(shí)也不是真正意義上的文學(xué)愛好者。為什么呢？她不分清小說和現(xiàn)實(shí)是不一樣的，她不知道小說是虛構(gòu)的，所以她會(huì)把小說中的一些情節(jié)、人物對(duì)號(hào)入座。

這就讓我想起有一次莫言跟我講，《紅高粱》里面都是寫故鄉(xiāng)的事情，其中有一個(gè)他村里的人跑去跟他父親說：你兒子小說把我寫的多壞呀！就是把他寫成漢奸或者是寫成壞人。莫言的父親才是真正的文學(xué)愛好者，他說：沒關(guān)系，你看我兒子都把我寫成土匪了?！都t高粱》第一卷就說我父親是土匪種，把你寫壞點(diǎn)有什么關(guān)系？鄰居也就不能怪莫言了。

其實(shí)中國人很有意思，經(jīng)常把小說讀成現(xiàn)實(shí)，經(jīng)常把小說和現(xiàn)實(shí)劃等號(hào)。這就好比在農(nóng)村，他們完全相信《三國演義》講的就是現(xiàn)實(shí)，就是歷史的真實(shí)的故事，不太會(huì)想到這是一個(gè)小說。一個(gè)小說會(huì)讓人家對(duì)號(hào)入座，或者用陳希我的話說會(huì)冒犯你，說明這個(gè)小說寫的真實(shí)，說明這個(gè)小說觸到了你的痛處，讓你不舒服了，因?yàn)槟銓懙奶鎸?shí)了，我可能也這么想，就是我也有可能面對(duì)這種處境、面對(duì)這種處境也會(huì)如此彷徨的，這就表明小說這個(gè)東西看起來是虛構(gòu)的，其實(shí)是真實(shí)的。

我經(jīng)常說一句話，偉大的小說家就是把假的寫成真的?？雌饋硎翘摌?gòu)，但是從它的心理上、精神上來講是真實(shí)的。蹩腳的作家是往往把真的也寫成假的，比如經(jīng)常說的抗日神劇?？谷帐钦娴?，但是他搞那種離奇的情節(jié)就變成了假的，把假寫成真的這是一個(gè)作家很大的本事。甚至像卡夫卡這樣的作家，人變成甲蟲，誰都知道是假的，但是我們看完《變形記》之后依然會(huì)覺得它真實(shí)，就是他寫的這種心理的體驗(yàn)，那種精神的體驗(yàn)給人感覺是真實(shí)的。所以，希我把自己的小說給母親看之后，母親生氣懊惱，說明你的小說寫的很成功。

你看我的書，我媽媽當(dāng)然看不懂，不但是我媽看不懂，我小學(xué)畢業(yè)的爸也看不懂，他都不知道我在干什么。最有意思的是我大伯，說的更具體，他跟我父親說有順給我寄的書就別寄了，書二十多塊錢可以折成現(xiàn)金給我嗎？那是更大的無所適從，確實(shí)你不能苛求他們，他們確實(shí)讀不懂。你的母親至少還讀得懂你寫的小說，知道你在干什么，我覺得你應(yīng)該感到慶幸，而且你冒犯了她就表明你寫的東西很真實(shí)，寫到了人性很真實(shí)的東西，因此她才會(huì)感到不舒服。這就是閱讀，我覺得閱讀觸動(dòng)了你才是好的閱讀。

陳希我：這講到一個(gè)很重要很普遍的問題。在現(xiàn)實(shí)生活，寫作者經(jīng)常會(huì)遇到。我曾經(jīng)給一個(gè)女作家培訓(xùn)班講課，后面留半小時(shí)提問，很多女作家都提出一個(gè)問題：因?yàn)榕骷覍懶≌f往往要寫到情愛，如果是婚外情，男方那個(gè)人肯定不可能是丈夫，那么被丈夫看到了怎么辦？她丈夫就可能認(rèn)為她在外面真的有一個(gè)什么人。我當(dāng)然可以跟女作家說寫作的經(jīng)驗(yàn)和經(jīng)歷的區(qū)別。經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)是不一樣的，經(jīng)歷是具體的事件，常是一次性的，經(jīng)驗(yàn)是在更高層面上的歸納，甚至面目全非，但本質(zhì)上抓住了。

但問題在于，這要保證女作家的丈夫是個(gè)懂文學(xué)的人。

謝有順：她應(yīng)該向明星學(xué)習(xí)，明星的丈夫都能接受自己的老婆去演床戲。

陳希我：說起這個(gè)東西讓我想起來，80年代張藝謀拍電影《老井》，張藝謀當(dāng)時(shí)是作為男主角?！独暇防镉写矐?，過后有人問張藝謀你演床戲的時(shí)候有沒有快感？張藝謀說，你知道我旁邊圍著多少人嗎？

謝有順：現(xiàn)實(shí)和小說，你說是涇渭分明，但是很難不讓人家做這種聯(lián)想。我想大家肯定很熟悉魯迅的小說，你會(huì)發(fā)現(xiàn)魯迅的二十幾篇小說都有一個(gè)敘述者“我”，大多數(shù)人認(rèn)為這個(gè)“我”就是魯迅，其實(shí)魯迅那個(gè)“我”既是魯迅，也不是魯迅。你說他不是魯迅吧，他也確實(shí)是一個(gè)小知識(shí)分子，比如說《祝?！防锩?，或者是《孔乙己》里面，那個(gè)“我”就是小知識(shí)分子。你說是魯迅嗎，他又不像魯迅。因?yàn)檫@個(gè)小知識(shí)分子寫得比魯迅更懦弱、更膽小，也更加猶豫不決。這是一個(gè)小說家用一種視角、方式來講小說，來敘述小說，這其實(shí)是一個(gè)敘事的策略。如果我們簡單把作家和小說中的人物劃等號(hào)，是很可疑的。

但是另外一方面，坦率講小說也不是和作家沒有關(guān)系的一種寫作，往往作家寫得最好的都是他自己所熟悉的生活，都是對(duì)他有切膚之痛的哪些經(jīng)驗(yàn)。嚴(yán)歌苓剛出來一本小說叫《芳華》，她就講到在《芳華》恐怕是她最誠懇的一次寫作，為什么呢？因?yàn)檫@個(gè)寫作回憶了她自己在文工團(tuán)的那些生活，就是以她在文工團(tuán)的真實(shí)生活和真實(shí)的人物為底子，當(dāng)然也加上作家很多的想象。她也設(shè)計(jì)了一個(gè)小穗子這樣一個(gè)人物，這個(gè)人物既是我也不是我。其實(shí)這里面你看得出來，作家寫很多東西終歸脫不開她自己熟悉的生活。所以，一方面是虛構(gòu)。

另外一方面，像陳希我的小說我完全相信他自己奶奶的經(jīng)歷，他太太的外婆的這種經(jīng)歷，深深地烙印在他的腦海里面。他的小說里面的很多細(xì)節(jié)肯定跟這些疼痛感的經(jīng)驗(yàn)是有關(guān)系的。這并不是作家要刻意回避的東西，作家如果沒有真誠，或者沒有把自己擺進(jìn)去，甚至沒有直面自己不堪的那些經(jīng)驗(yàn)，我覺得就不是好作家。往往作家越寫越好的時(shí)候，也是對(duì)自己越來越坦誠，越來越赤裸，我覺得這種作家才是勇敢的作家。

我們知道魯迅很講究要解剖自己，我們知道郁達(dá)夫把很多人生不堪的經(jīng)驗(yàn)也作為寫作的素材，他是要告訴你我不比你更高、不比你更美好，我和你一樣都有人性里面哪些無法刪除的黑暗的經(jīng)驗(yàn)，那些欲望，那些陰暗的甚至不堪的東西，你有我也有，這才是真實(shí)的人性。

為什么過去我們讀哪些“高大上”的、“高大全”的人物我們會(huì)覺得不真實(shí)？就因?yàn)樗粚懥巳诵岳锕饷鞯囊幻?、表露出來的一面，而沒有寫出人性底下冰山一樣的潛藏在水面下的那部分，沒有寫出人性中那種真實(shí)存在但是不宜或者是不敢示人的一面。但是那面也是人性。我們不必要諱言，每個(gè)人都有這種復(fù)雜的人性。我們講人性的復(fù)雜性，其實(shí)就是講人性不同的方面。我覺得一個(gè)作家如果開始面對(duì)自己各種經(jīng)驗(yàn)，哪怕那些不堪經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，我覺得這才是真正的所謂的私人寫作、個(gè)人寫作。

我們今天不是講個(gè)人寫作嗎？私人寫作里，其實(shí)那個(gè)人是假的個(gè)人，他虛構(gòu)了一個(gè)個(gè)人。作者想塑造一個(gè)虛假的自我，這種個(gè)人寫作我覺得都是虛假的，并不真實(shí)。真實(shí)的寫作面對(duì)人性的各種狀況。所以有一次莫言講了一句話，我覺得還是很有啟發(fā)的，他說現(xiàn)在的寫作原則是什么？我要把好人當(dāng)壞人寫，把壞人當(dāng)好人寫，把我自己當(dāng)罪人寫。我覺得這個(gè)是對(duì)的，他的意思是好人可能也有好的東西，壞人身上也有好的東西，善惡同體。誰都說不清楚你是好還是壞，關(guān)鍵是我要把自己當(dāng)罪人寫，就是要來審判自己，我想這就是魯迅的寫作傳統(tǒng)。

魯迅為什么比人家高一籌？就在于魯迅審判、追問中國文化存在的問題時(shí)候，他認(rèn)為這些問題我身上全部都有。當(dāng)他說別人吃人的時(shí)候，他說有可能我也吃了人，我也可能在排這個(gè)吃人的宴席，這就是魯迅，他愿意把自己當(dāng)罪人寫。所以他比一般的中國作家要深刻。我覺得陳希我身上是繼承了魯迅逼問自己、追問自己、審判自己的傳統(tǒng)，所以你讀他的小說會(huì)發(fā)現(xiàn)，他其實(shí)想告訴你的是我和你們一樣黑暗、和你們一樣不堪，我也是一個(gè)經(jīng)不起追問的人，因?yàn)槲乙渤錆M著人性的不堪的經(jīng)驗(yàn)。從這點(diǎn)上來講，我覺得陳希我的寫作堪稱四個(gè)字，叫“靈魂赤裸”?！办`魂赤裸”首先是身體赤裸、經(jīng)驗(yàn)赤裸。

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