于堅：第三代以后的新詩是世界性的

　　雷平陽：“詩藝”是隱形的，不是模具

　　提問：雷默

　　時間：2014年7月28日

　　形式：電子郵件

　　雷默：請介紹一下你的詩歌歷程，你個人的詩歌貢獻主要體現(xiàn)在哪幾個方面？

　　于堅：我1970年前后開始寫詩。因為那時候沒有文學(xué)刊物，從未想到發(fā)表，只是通過手抄本在朋友之間流傳。1980年我考入云南大學(xué)中文系，一些同學(xué)已經(jīng)讀過我的詩歌手抄本。我第一次在公開刊物發(fā)表作品是在《滇池》，編輯看到我發(fā)表在云南大學(xué)的學(xué)生地下刊物《犁》上面的作品，發(fā)表了一首，那是1980年冬。1983年獲得《飛天》大學(xué)生詩歌獎，這是我獲得的第一個詩歌獎。這時候也開始與韓東等詩人聯(lián)系，共同創(chuàng)辦了《他們》。1986年《詩刊》11期頭條發(fā)表我的《尚義街6號》組詩。1989年我出版了第一本詩集《詩六十首》。1992年我的朋友資助我出版了第二本詩集《對一只烏鴉的命名》。1994年我獲得臺灣《聯(lián)合報》第十四屆新詩獎頭名。2000年12月人民文學(xué)出版社藍星詩庫出版了《于堅的詩》。算起來，這大概是20世紀(jì)中國出版的最后幾本新詩詩集之一，也許就是最后一本。2006年我出版了第六本詩集《只有大海蒼茫如幕》獲得魯迅文學(xué)獎。第七本詩集是作家出版社出版的詩選《在漫長的旅途中》。2013年我的第8本詩集《彼何人斯》出版。10月作家出版社又出版了我的一本詩選《我述說你所見》。同時我也出版了十多種散文集、隨筆集以及詩學(xué)文集《還鄉(xiāng)的可能性》(商務(wù)印書館)。我同時也一直在搞攝影，從上世紀(jì)70年代就開始，我拍攝了數(shù)萬張照片，也拍攝紀(jì)錄片。我的攝影曾獲美國國家地理雜志全球攝影大賽華夏典藏金框獎。紀(jì)錄片《碧色車站》曾經(jīng)入圍阿姆斯特丹國際紀(jì)錄片銀狼獎單元。2011年我獲得德國第十屆感受世界亞非拉文學(xué)評選第一名。

　　這些如果意味著某種貢獻，那也就是像一位農(nóng)民貢獻了一批糧食而已，沒什么好說的，由讀者判斷吧。

　　雷平陽：從上世紀(jì)80年代中期開始詩歌創(chuàng)作，迄今30年，途中曾因為稻粱謀而中斷寫作，亦曾因小說和散文的介入而遠離詩歌。

　　2001年前后，經(jīng)過一段時間的內(nèi)省，確定詩歌寫作的方向并切斷與小說的不快樂關(guān)系。我所說的詩歌寫作方向，特指我現(xiàn)在仍然進行寫作的敘述與抒情共生的方向。不久前，孫紹振在接受記者訪問時，回答朦朧詩人的缺陷，他說最大的缺陷是敘事的缺席。作為論據(jù)，他列舉了古今很多偉大詩作的敘事性。我在十多年前選擇詩歌的敘事性，并非出自對朦朧詩的認真考察，而是基于自己內(nèi)心的美學(xué)需要，與孫紹振先生不謀而合，我視其為詩歌常識，在反常識的背景中重新獲取常識。有時候，比重辟一個新世界更艱難。

　　我的寫作談不上成就。

　　雷默：所有的詩人都希望詩藝有所突破，寫出傳世作品。對你這樣有成就的詩人來說，是否一直在尋找新的突破？自我總結(jié)，你的詩藝經(jīng)歷了哪幾次蝶變？

　　于堅：每一首詩都必須突破。下一首還寫得出來嗎？這是最后一首嗎？這是永遠的焦慮。有人批評我，說我那些詩看起來不像是一個人寫的。而另一些讀者說，這就是于堅，他一直這樣。突破不是目的，而是要一次次把感覺寫到位，只要感覺能夠到位，怎么寫都行。我不僅僅有《0檔案》這樣較有爭議的作品，也有讀者比較認同的作品?？傊?，隨物賦形。我早年的詩受湖畔派、白色花派、惠特曼的影響，上世紀(jì)80年代有一段時間我寫搖滾式的長句，我寫的時候想象著在舞臺上演唱的效果。1996年開始的《便條集》則是短篇。最近我又寫了一些長句的詩。

　　雷平陽：寫作是我生活拼圖中的一塊，我沒有將其高懸生活至上的愿望。早期，我是一個狂熱的浪漫主義詩人，華美、高蹈、有一副金嗓子；之后，我聽命于河山和心靈，麻木不仁、呆若木雞，緩慢地低吟著并隨時接受外來的擊打和內(nèi)在的刺痛。所謂突破，很大程度上是隨著生存狀態(tài)、審美追求、道德立場等因素的轉(zhuǎn)變而轉(zhuǎn)變的，在某些時候，它并非是向前的，而是倒退的。從極具“先鋒氣質(zhì)”轉(zhuǎn)而“現(xiàn)實主義”，我的寫作正一步步摒棄形式與譫妄，筆尖更多的指向人性的挖掘和內(nèi)心的審判?！霸娝嚒笔请[形的，不是模具。

　　雷默：中國新詩誕生100年來，你認為重要的成就有哪些？

　　于堅：新詩已經(jīng)合法化了。它不再是革命的衍生物，而是中國詩的主流并且深刻地影響了現(xiàn)代漢語。它不再是新詩，而是詩。而曾經(jīng)是詩的古體詩現(xiàn)在我們叫做舊詩。

　　在世界上，代表中國詩歌形象的是古典大師的作品和當(dāng)代新詩。當(dāng)代詩人的新詩大量被翻譯到世界各地，而古體詩被翻譯的依然是李白王維這些人。以我為例，今年之內(nèi)，就有英語、波蘭語、西班牙語、法語、俄語、意大利語、日語的詩集正在翻譯或者將要出版。

　　我在許多房地產(chǎn)廣告牌上看見“面向大海，春暖花開”。我也看到許多被命名為某某街某號的鋪面。我想在1986年這只是一首中國詩的標(biāo)題。

　　雷平陽：漢語新詩的成就，最重要的是它漸漸與中國古代詩歌精神有了媾合，出現(xiàn)了一批從漢語的泥土中生長出來的詩歌。與之映襯的是，那些觀念性照搬和仿制的詩歌正在滅亡。

　　雷默：自1986年《詩歌報》和《深圳青年報》聯(lián)合舉辦的詩歌流派大展之后，你如何評價中國新詩近30年的發(fā)展？當(dāng)下的中國詩歌與國際詩歌相比，有哪些相似性和本土特征？

　　于堅：第三代詩使新詩終于擺脫了新詩的“新瓶裝舊酒”，新詩不再是一種地方性知識的顛覆。第三代以后的新詩是世界性的。本土，只是它的深度資源、色調(diào)、氣象，而不是圍墻。

　　今天，歌德所謂的世界文學(xué)已經(jīng)有了一個物質(zhì)基礎(chǔ)。地方性知識的藩籬已經(jīng)被全球化打破了。每個詩人都被迫在世界中而不是在故鄉(xiāng)寫作。故鄉(xiāng)只是細節(jié)，而要獲得深度，詩人必須面對世界。我們今天可以用各種語言去談?wù)撃欠N所謂世界精神或者人類之命運的東西。這是一個諸神再次爭論的時代，每個民族都必須對文明的未來給予回答。

　　國際詩歌是貿(mào)易性的詩歌，炫耀土特產(chǎn)，攜洋自重。我說的是世界詩歌。我的意思是，就是在過去的歷史中，漢語也從未缺乏過世界詩歌?！澳钐斓刂朴?，獨愴然而泣下。”

　　雷平陽：中國近30年來出現(xiàn)了數(shù)不勝數(shù)的杰出詩人，如果翻譯家介紹的詩歌就是“國際詩歌”的話，我認為當(dāng)下的中國詩歌大師云集，群星閃耀，一點也不比“國際詩歌”遜色。我們之所以依然仰人鼻息，自慚自憐，原因在于我們的奴性仍然存在，我們的文化觀屈從于西方的話語譜系，而事實上，我們的國家也仿佛是一個巨大的租界。本土性，它在野，近年漸漸成為詩歌中的重要話題，即地域性或地方主義，應(yīng)該說這次浪潮可能帶來新詩最具價值的革命，但人們沒看見或裝著沒看見。

　　雷默：上個世紀(jì)90年代，詩歌的先鋒性一直被詩人們推崇和標(biāo)榜，然而，近年來，“先鋒”一詞越來越被淡化，一些優(yōu)秀的詩人放棄了詩歌形式的實驗與冒險，轉(zhuǎn)而向詩的內(nèi)涵進行深度挖掘，試圖越過形式，實現(xiàn)境界的突破。你如何理解詩歌的先鋒性，又如何看待中國詩歌從形式向內(nèi)容的轉(zhuǎn)變？

　　于堅：先鋒已經(jīng)成詩的常識。先鋒只在詩人個人的語言冒險、精神的深度上。它不再是集體的意識形態(tài)運動，先鋒成熟了。

　　就我來說，形式的冒險一直在進行，例如，我現(xiàn)在嘗試的是將古典漢語視為一種成語的形式，而用白話與之對話，巴赫金式的對話，在歷史、時間、不同的地方性知識之間對話。

　　雷平陽：服裝史與詩歌史同樣重要，但作為詩歌身上的形式主義服裝，我倒是認為它一點也不重要。我理解的先鋒性，應(yīng)該在思想、美學(xué)和詩學(xué)本身都具有非凡的開創(chuàng)性，中國當(dāng)下的自由體漢詩，從形式到內(nèi)容的深入過程，乃是“自由體”的必然，如果我們永遠扮演詩歌模特的角色，這一場轟轟烈烈的“自由體”詩歌革命一百年后仍然停留在表象上。

　　雷默：很多時候，圈外的人總是說當(dāng)代詩歌脫離現(xiàn)實，但我卻常常發(fā)現(xiàn)，中國每年創(chuàng)作的詩歌大多離現(xiàn)實太近了，有時就像是素描或者是相機式的反映，即使有思考，也多是小品的深度。你覺得當(dāng)下詩歌應(yīng)該關(guān)注哪些現(xiàn)實問題？

　　于堅： 這個時代其實沒有讀者。許多讀者以前讀過，但最近20年他們關(guān)心的是經(jīng)濟生活。

　　而詩由于天性，必然與時代的方向背道而馳。詩守護的是語言，而語言植根在時間中、歷史中，語言不在未來。當(dāng)詩人守護著語言的時候，時代向貨幣前進。在詩歌圈外的其實是時代，也包括那些自以為一貫正確的小資產(chǎn)階級詩歌愛好者。

　　詩歌在時代之圈的核心，核心是不動的。就像鐘表一樣，只是指針在動。詩必然被時代的喧囂、大起大落、日新月異所遮蔽，除非它跟著弄潮。

　　重要的是所謂現(xiàn)實是什么？是新聞、段子、時間還是時代的精神狀況。我理解的現(xiàn)實是后者，我一直在試圖呈現(xiàn)時代的精神狀況。通過我看見的細節(jié)。我的詩是一種觀看。

　　現(xiàn)實只是細節(jié)而不是問題。

　　雷平陽：社會現(xiàn)實與詩歌中的“現(xiàn)實”經(jīng)常被混為一談，那些太靠近現(xiàn)實的詩歌，那些被認為脫離現(xiàn)實的詩歌，“現(xiàn)實”仿佛都成了它們的照妖鏡，問題都出在對“現(xiàn)實”的誤解。A。生命的自由；B。壓抑的人性；C。集體性道德；D。蒼白的信仰等等。其實，現(xiàn)實在每個詩人的心目中各有其形，也各有指向，重要的是我們還有沒有鮮活的、有未來的批判性。