國學堂之梁冬對話劉力紅：心性與疾病1-2

         劉力紅：比如說，我們只能一個大概的比喻。
         梁冬：舉一個例子？
         劉力紅：舉一個例子，比如這個風儀先生他曾經(jīng)就是用這個秤來比喻這個性、心、身對人的這樣一個作用的力量或者是說這個作用的比例。
         梁冬：因為現(xiàn)在我們很多同學都是我用電子秤在超市里面看到，所以你還得講講哪種秤怎么回事？
         劉力紅：那種古秤了。古秤不是有幾個把，提的那個環(huán)。有一個環(huán)就是比如說是從兩起去秤，就是一個心是一兩。
         梁冬：一個刻度就是一兩。
         劉力紅：那個不講刻度他講心，一個心是一兩，一個大心就是五兩，再大一個心里四就是打杠杠的那個心就是一斤。比如打到頭是多少呢？五斤或者十斤，在這個遠一點就是靠近盡頭這個又有一個提環(huán)，就是一橫，那么這個呢，就是它，當然每一個秤不同。但是每一個秤的意義都是一樣的，就是這一個橫，提環(huán)它的秤起來，比如說是斤起（音），一斤起秤，一顆心比如說就是一斤或者是多少。那么秤到頭呢，他可能有十斤或者二十斤，甚至幾十斤。那么在翻過來又有一個提的，這個橫呢，這個秤環(huán)呢，十斤起。
         梁冬：就每一個小刻度就是。
         劉力紅：就是秤到頭它就有100斤。
         梁冬：就是同樣一把秤。
         劉力紅：它有這種區(qū)別過去的老秤是這樣的。
         梁冬：這個地方因為我們很多電臺的收音機旁邊的朋友是年輕朋友，允許我稍微給大家解釋一下。對不起劉老師再解釋一下。因為很多朋友沒見過那種秤，就是以前的秤呢，稍事休息一下之后回來再跟大家解釋。
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          梁冬：重新發(fā)現(xiàn)中國文化太美，依然是和劉力紅老師一起來講到這個關于一個人生命所占的這個不同的元素的比例，重要性的比例的不同，就是剛才呢，劉老師講他說有在清朝末年，民國初年有一個王風儀老先生他提到，他說一個人的生命是由三個東西組成的，身體、心和性這三個元素，這三個東西在我們同一個人的生命里面他所作用影響力的比例是不一樣的。他舉了一個例子，在中國古代，包括現(xiàn)在農(nóng)村呢還有這種秤，一桿秤上面有三個提環(huán)。就是左手提的那個環(huán)，提一個環(huán)，其中一個環(huán)你提的時候，你把這個秤砣擺在最右邊你可能能秤五斤，你另外一個環(huán)的時候，你把秤砣放在最右邊的時候可能是五十斤，如果再換一個環(huán)你再把右邊是五百斤，就是同樣一個。假設舉一個例子，同樣一跟秤桿，因為你提不同的環(huán)呢，他其實有不同的量度的。那用這個方式，這個王風儀老先生想說明一個道理，就是說在我們的生命的三個元素里面，每一個東西他所占的權重是不一樣的。他的權重不一樣。比如你對身體，用了做到百分之一百好，可能對整個生命來說也就做了10%。舉一個例子。
         劉力紅：是。
         梁冬：如果你的心做的好，做的最完美，可能占到40%，30%，那如果你把自己的性做的好，你可能占到60%。換句話來講，如果你不管你的心和性，你光是把自己身體做好，你做到滿分也不及格。是這個意思嗎？
         劉力紅：就是這個意思。
         梁冬：請劉老師繼續(xù)再和大家分享。
         劉力紅：所以把這個東西一參以后，不是說參透，一了解了以后，那么我們對人就有一個、可以說是......
         梁冬：全新的觀察。
         劉力紅：一個全新的認識。也就是說，作為一個醫(yī)者就是自己就是對過去的這樣一種行醫(yī)的經(jīng)歷，對疾病的治療也就有了一個很新的，就是重新的認識。這也是很看慚愧的一個地方。就是過去自己充其量所著眼的就是那10%。
         梁冬：那10%還不一定能拿到滿分。
         劉力紅：肯定的，我說如果是半分，如果是一半的分，那你就只有5%，就是你的作用就起那么一點。
         梁冬：就是比如你是一個比較好的醫(yī)生在身體問題上你解決了80%。在這個里面拿到80分，你在整個生命里面你才拿到8分。
         劉力紅：對。就是這樣的。所以這樣一個認識這個沖擊力是很大的。那么，而這樣一個認識我感受到就是除了對醫(yī)者以外，那么更重要是對廣大的這個患者?；颊咭埠谩?br>         梁冬：每個人吧。
         劉力紅：每個人因為我們過去的認識，就包括了醫(yī)學，中醫(yī)也好，西醫(yī)也好，現(xiàn)代科學也好，實際上我們都局限在身這個層面。也就是形而下這個層面。就是心這個層面大家有所觸及。但是性這個層面根本沒有。
         梁冬：那您今天能不能花一點點時間給我們講講心是什么，性是什么，它這個東西又是怎么影響到我們的健康呢？
         劉力紅：那么，既然剛剛實際上我們已經(jīng)在談到了這個心和身這樣一個影響力。就是心要影響身是太容易了。但是身要影響心費勁了，身要影響心費勁一點。這個就像物理這個，物理學上的一些基本的常識，就是說能量級別低的，就要影響能量級別高的是很困難的，能量級別高的影響能量級別低的是很輕易的事情。那么所以呢，那么既然我們剛剛實際上，實際上就是一個能量級別。就是對心，對身，對人，我們說對人身，對生命的能量級別，實際上身、心、性它就是這樣一個能量級別這樣一個關系。
        那么心實際上如果我們用孔子的話說就是“形而上者謂之道，形而下者謂之器”。那么道這個層面應該就是性這個層面的東西。那器這個層面就是心這個層面的。形而上，形而下，那這個一個是上一個是下，那么介乎上和下之間這個東西是什么呢？這就是心。所以我們可以這樣比較方便的可以這樣去理解。
         梁冬：好。
         劉力紅：那么這樣理解，那么就實際上我們要除了關注心，我們就更、實際上更嚴重我們應該關注性。
         梁冬：那我想請問了，心是包含哪些內(nèi)容，性又包含哪些內(nèi)容呢，在王風儀的觀念里面？
         劉力紅：心實際上這個內(nèi)容也非常，應該說是非常廣大的一個很多在探討心的這個層面，我比較喜歡就是用這個，就是《書經(jīng)》（音）里面一句話，《書經(jīng)》里面一句話，實際上是這個舜帝在傳位給大禹的時候，那么講得那么一段話就是：“人心唯為，道心唯微。唯經(jīng)唯云…”。（音）
         梁冬：后來這句話好象是大學還是中庸里面有？
         劉力紅：在沒有。在中庸的序里面，就是朱熹，不是《四書集注》有中庸集注嘛？那么在朱熹再作中庸集注的時候?qū)懥艘粋€序，序里面引了這段話。而不是，中庸本身它沒有這段話。那我記憶好象是這樣，但是因為我是背不了，也許有這句話，這個就很抱歉，但是在序里面是肯定有這個我記得很清楚。
         那么，這個實際上心這個層面，用人心和道心去分就比較，比較清楚。那么性這個層面就是這個王風儀老師就很明晰。他就把性分成三種。三個層面，或者是三元素，或者是怎么樣，一個就是天性。
         梁冬：人都有天性？
         劉力紅：一個是稟性，一個就是習性，習慣的習性。那么天性是什么？天性從中醫(yī)陰陽的角度來講，天性是純陽無陰，就是它是自善的。那么稟性呢就正好相反，純陰無陽的，它是惡而不善的。那么習性呢？天性我要補充一點，天性是，所謂天性就是天生的，就是本質(zhì)具足的，就是每一個都有的。就是孟子說的：“人之初，性本善”的那個性。這個叫天性，那么稟性，所謂稟性就是從稟賦而來的，父母所生，那么與生帶過來這樣一個稟賦的性，就叫稟性。這個性風儀先生定義這個性他是純陰無陽，沒有陽，純粹是陰，而是惡而不善，沒有善的這一面。那么習性就是后天的習，習慣養(yǎng)成的。
         梁冬：教育?。?br>         劉力紅：它受后天的種種因素。
         梁冬：朋友圈子影響
         劉力紅：對，影響所形成這個性。所以這個性呢，有陰有陽，有善有惡。你近朱者赤，近墨者黑。這跟好的人就變成這個好的性，跟不好的人接觸就變成不好的性，所以他是這么三個層面，這三個層面就是那么既然我們講天性是純陽，那么它就像太陽一樣。而稟性是純陰它就像烏云一樣，遮蓋了太陽。所以這個太陽因為我們講萬物生長靠太陽，我們這個身體也是靠天性的陽光來照射。它才能夠得到滋潤，才能夠正常的生命，才能夠承載這個我們正常的生命。當然如果受到稟性這樣一個烏云遮蓋以后，這個天性的陽光透不過這個烏云來照這個身體的話，就像大地得不到陽光，萬物得不到生長，所以很多疾病就是這樣來的。
         梁冬：您慢點，我覺得您講的有點深，我沒有跟上劉老師，什么叫做天性就是陽光的，什么叫做稟性就是烏云的，那疾病又是怎么來的，您能用一些例子，或者旁邊旁敲側擊來給我們講講清楚。
         劉力紅：這里講到這個天性，所謂天性是比喻為太陽，因為這個風儀先生他定義這個天性呢，是純陽無陰的。就是沒有什么雜言，就是自陽（音），那么它就像這樣一個，我們太陽系的這個太陽一樣的。那么實際上我們就我研究這些年來，就是研究府陽（音）的學問，就是這個內(nèi)經(jīng)里面有很多這樣的就是在講陽氣的時候就講它跟生命這樣一個重要性，就是“陽氣者若天與日”，那么“失其所則折壽而不彰”，就是說陽氣那么就像天上的太陽一樣，“失其所”就是他沒有正常的處所的話，就會折壽而不彰。就是生命對于陽，對于這個太陽，對于陽氣的依賴。而這個陽氣的根本從哪里來？實際上是從天性中來。
         梁冬：那稟性父母不也是遺傳下來的嗎？天性不是遺傳嗎？
         劉力紅：天性不是遺傳，天性是本俱的。
         梁冬：這個是一個很，這是一個很嚴肅的問題。
         劉力紅：是，這個就是牽扯到中國人對生命的根本的認識。
         梁冬：您能講講這個東西嗎，因為這是一個很重要很重要的問題。
         劉力紅：因為這個我們可能從佛教的角度可能比較容易闡釋。
         梁冬：那么請稍等一下，稍事休息一下以后請劉老師和我們用另外一種也許從宗教的角度來闡述到底天性是怎么來的？因為今天這個話題其實真的是非常非常難得的機緣，我們才能請到劉老師來聊這個話題。所以大家請大家就是如果你覺得之前覺得有點困惑，有點不明白，一定要安靜下來，用耐心和誠意去等待我們一起去分享。
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          梁冬：好，重新發(fā)現(xiàn)中國文化太美，大家好歡迎繼續(xù)回來國學堂，依然是和《思考中醫(yī)》作者劉力紅教授一起來分享關于，劉老師他所感受到一種偉大的關于疾病的看法。人的身體的看法，我們之前聊到一個話題，說一個人的生命是分成三個不同權重的元素。身體的，心的，性的，很多時候我們的身體的病可能是因為我們性，就是性格的這個“性”，或者是說就性這個字，人之初性本善，或者性本惡的這個性的問題而帶來的。是這樣嗎劉老師？
         劉力紅：對。
         梁冬：對，所以呢，劉老師他又跟我們講到性本身它又分成三個圍度。所謂天性，稟性和習性。劉老師剛才講到說天性是純陽的，是一切具主的（音），是美好的，是與生俱來的，那我想請問劉老師這個天性到底是什么東西？也許我們真的沒有辦法講，但是您能用什么方便的方法讓我們了解這個天性。
         劉力紅：實際上這個天性確確實實我們很難在很短的時間之內(nèi)，把它或者是描述清楚。我只能說它是一個本具的，我們說就是本來具足這個東西，每個人都有這個東西，就像我們這個。我們生活的這個太陽系，就是永遠是有太陽，就這樣一個。而太陽永遠是溫暖，永遠是這個照耀大地，滋養(yǎng)萬物的。
         梁冬：就是一千萬年前就是這樣，理論上再過一百萬一千萬年還是這樣。
         劉力紅：對，作為每一個人每一個生命體，這個都是，就是它固有的，為什么叫性？實際上就是他的本質(zhì)。它就有這個東西。那么實際上現(xiàn)在我們，我認為啊，就是說我們不去過多去討論這樣一個問題，因為這個問題它是不可操作的，為什么？它是本質(zhì)具足的，就是按照佛經(jīng)里面講的，心經(jīng)里面講的，它是不增不減，不垢不凈，就是說，它你修它也不多，你不修它它也不少的。就是說在這個層面沒有可操作性，那么可操作的是什么？我們講的下面這兩個性。
         梁冬：稟性和習性？
         劉力紅：對尤其是稟性。這個是風儀先生認為的，這個稟性是障構天，就是障礙天性的阻因，就是說因為稟性的障礙以后，天性的陽光就沒有辦法滋養(yǎng)照射我們的心身，心身得不到陽的照耀，那么這個問題就多了。中醫(yī)講的就那就我們就不用在這里解釋，就是很。
         梁冬：各種疾病就會來了？
         劉力紅：各種疾病就會來了。因為尤其我們鄭欽安（音）的學問，那么就是說陽氣沒有了，陽行一寸，陰就行一寸，陽停一寸，陰停一寸，就是所有的生機就沒有了。那么，自然就百病萬病就滋生了。
         梁冬：所以很多以前學中醫(yī)的人以為所謂的陽氣是什么，比如說是腎氣，或者是心的動力，其實什么都不是。
         劉力紅：是，這個就是層面的問題，實際上根本在那里，天性。
         梁冬：那您講講稟性是什么？
         劉力紅：稟性就是，我們講它是也是稟賦所來的。它一個純陰來的，就是障礙天性這個因素，那么稟性，我們要認識稟性，風儀先生他給出了一個很方便的方法，因為稟性它要表現(xiàn)，那么稟性不發(fā)動你也不知道。人人都一樣的。
         梁冬：它表現(xiàn)出來什么樣子？
         劉力紅：表現(xiàn)出來就是它就是，它實際上就是一種情緒，當然是不良的情緒。就是怒、恨、怨、惱、煩。而風儀先生稱之為五行性。就是他把稟性用很巧妙的用中國人固有的五行的思維方式來分類。那么，第一種是怒，第二種是恨，第三種是怨，第四種是惱，第五種是煩。那么于是怒屬是木了，恨是屬火，那怨是屬土，那個惱是屬金。
         梁冬：肺。
         劉力紅：然后煩是屬水。然后因為木火土金水在中醫(yī)這個體系里面，它很自然跟臟府相關。
         梁冬：又對應了。
         劉力紅：所以那么風儀先生做這樣一種聯(lián)系，來作為學中醫(yī)，或者有一些醫(yī)學中醫(yī)常識就很容易知道，怒是傷肝的，恨就傷心的。怨就傷脾胃這個系統(tǒng)，惱就傷肺這個系統(tǒng)，煩就傷腎這個系統(tǒng)。
         梁冬：就是泌尿、生殖系統(tǒng)都是煩帶來的。什么子宮肌瘤，前列腺炎，都是跟這個人煩比較有關。
         劉力紅：對，都有關系，當然這個五行里面還有這個內(nèi)五行，外五行，這個就是技術問題。所以我們就是說要明白就是這點，尤其要明白我認為是這一點。就是說，認識這個稟性，就是這樣一個因素實際上我們講它是性這個層面的因素。那么，它對于這個生命的作用它這個能量級它是非常之大的。
         梁冬：我們可不可以這樣理解這個事情呢，就是說很多時候傳統(tǒng)的很多的醫(yī)生，中醫(yī)和西醫(yī)看病都是在看氣血堵塞，這個糖尿病啊，感冒啊，發(fā)熱發(fā)楞啊，疼痛啊，這些是身體的感受的問題。那王風儀器這一門學問讓一個廣西中醫(yī)學院的教授感到震驚的東西是，他提出了一個很重要的觀念，就是那一些怨、恨、惱、怒、煩，這些所謂我們?nèi)诵岳锩尕撁娴臇|西，這些掩蓋了我們天生的那種光明、善良、正確的那一種的一些負面的東西，令到我們的身體出現(xiàn)了這種疾病的結果。
         所以，是不是王風儀先生，包括那個劉力紅老師您現(xiàn)在也認同就是如果真正從最根本層面上要解決我們身體的各種疾病問題，要反觀上去看，從我們的性這個層面上去看。
         劉力紅：這個是必然的。
         梁冬：比如您剛才提到，煩這種情緒對應就會導致腎水，包括生殖系統(tǒng)，泌尿系統(tǒng)，這種疾病。怒就會導致肝和膽這類的疾病。所以如果一個人得了肝炎，或者更嚴重這個疾病，除了要看怎么樣把他這個相關指標要降下來，要疏肝理氣，甚至要用“金”來克服（音），諸如此類中醫(yī)的方法以外，更重要的是要看如何要讓他從為什么怒？以及如何不怒，如果真的圓潤、光明去解決自己本性里面那種動輒就生氣、怒的那樣一種原因。
         劉力紅：對。
         梁冬：因為這個東西真正化開以后，您才真正不會怒。才不會有肝的問題。
         劉力紅：一定是這樣的。
         梁冬：從現(xiàn)實的生活當中，就是您作為一個醫(yī)生，您看到了很多的醫(yī)案是這樣的嗎？
         劉力紅：是。就是我為什么令我很震驚的地方也在這個地方，所以實際上令我們很多醫(yī)生搞不清楚的地方也在這里。這個病，比如說脾胃的病，治好了?？墒峭Ｋ幰院蟛痪糜謥砹耍褪抢鲜沁@樣反反復復，老是這樣，生命中老是這樣。就是不知道因為導致脾胃的疾病的一個很根本、就很源頭、很源頭的一個最重要的。
         梁冬：最底層，底層代碼。
         劉力紅：對，他是怨。
         梁冬：所以一個人如果說他有胃病，應該看他是不是動輒喜歡怨人，埋怨人。
         劉力紅：就是我們應該是去查找生命中，就是生活中那么這樣一些因素，這樣一些因素我為什么說是正經(jīng)（音），用正經(jīng)這兩個字，就是這些這樣一些因素是在過去，我們應該說是很姑息（音）的一種因素。就是一個人你干了什么錯事，什么壞事，或者是偷雞摸狗，大家都不原諒你，對不對？你一個人發(fā)長脾氣，大家都覺得他就是這樣沒關系。但是實際上這個是顛倒了，就是說這個是更大的壞處的東西我們沒有認識到。那么，這個是足以警醒，就是我們可能吃臭了一點東西，吃了一點生冷，或者吃這個受了一點風寒，我們會很警惕，甚至現(xiàn)在你像這個。
         梁冬：流感。
         劉力紅：我們要戴一個口罩，這個很警惕。
         梁冬：但這個地方就是做到100分也就是10分的事兒。
         劉力紅：對，但是我們對我們的心，對我們的性，對我們發(fā)脾氣，我們壓根我們沒有認識。就是他對生命會有那么的影響。我們沒有認識。
         梁冬：那可不可以這樣理解，就是有些人表面看來是好人，平常做好人好事，扶老奶奶過馬路，在公共汽車上讓座，他得了一場很奇怪的重病，表面上看大家都覺得是天度紅顏，好人沒好命，其實如果從這樣一個體系來研究的話。
         劉力紅：其實不然。
         梁冬：很可能是他在另外一個更重要的權重的事情上犯了一個很重要的錯誤。比如說怒，比如埋怨，比如說不服人，覺得人家沒有什么了不起。
         劉力紅：應該是這樣，在性中，所以這個善惡就要分層面了，身上的善惡，事相上的善惡我們很容易就分清楚了。
         梁冬：是哪個事，哪個相。
         劉力紅：事物的“事”，相就是。
         梁冬：相公的“相”。
         劉力紅：對兩個木，一個木字旁。
         梁冬：一個眼睛的目，這是一個專有名詞了。
         劉力紅：應該是一個專有名詞。就是說，就是我們能看得到的這些事情，比如說你剛才講的扶一個什么人，或者是。
         梁冬：捐點錢了？
         劉力紅：捐點錢這些都是事相上的事情，這些善惡我們，或者你去偷雞摸狗，或者吃喝嫖賭，這些就是事相上的事情。
         梁冬：就是壞也就壞十分，好也只能好十分，在一百分里面。是這個概念嗎？
         劉力紅：是這個概念，當然由它、就它實際上它也是一個投射，是心的一個投射。
         梁冬：性的一個投射。
         劉力紅：心指使他的嘛。但是當然更上面就是性的那樣一個，所以你盡管或者你做了這些事情，可是如果你的性中有缺陷，或者是這些稟性的東西很重。那么人也是一樣的事情，所以風儀先生有一句非常經(jīng)典的話，就是：“不管你是善人還是惡人，一動性輕則病，重則死。”（音）也就是說那就說明這個性對人身的影響是最重要的，所以我想就是很想就是通過這樣一個節(jié)目能夠使大家認識就是說除了身這個層面我們不用太多去討論。說的人很多，心這個層面也有一些，那么性這個層面確確實實我們沒有那么多的關注，甚至沒有關注到。這個是對我們的影響太大，而這個又是不用去醫(yī)院就可以解決的問題。
        梁冬：而且只能自己解決。
        劉力紅：只能自己解決。
        梁冬：有錢沒錢也都只能靠自己解決？
        劉力紅：醫(yī)生愛莫能助，當然我們作為醫(yī)生，我們明白了這些事情，我們可以跟你指出來。但是指出來還要你自己。修行還是靠個人。
        梁冬：今天我覺得這期節(jié)目我不知道有沒有朋友扛不住，睡著了。沒有聽到最后這一小段，但是我覺得他是非常、非常重要的一個啟示，因為呢，王風儀先生他的觀念里面，包括他對一個受過嚴格的專業(yè)中醫(yī)、西醫(yī)訓練的一個醫(yī)學教授的啟示是，如果一個人得了病，尤其是比較嚴重的疾病的時候，很可能無論治療還是導致的真正的原因都和我們身體的那個層面的話題無關，或者沒有那么大的關系。更大的關系是和你的情緒，你的性格里面的某一些東西有直接的影響。
         劉力紅：或者我補充一句，就是說現(xiàn)代的醫(yī)療手段很難解決的這些問題，那么就說明它已經(jīng)超越了這個身。因為我們現(xiàn)在醫(yī)學主要瞄準的是，或者說中醫(yī)目前的瞄準的是身這個層面的東西。
         梁冬：身體。
         劉力紅：物質(zhì)層面這個東西，那說明導致的原因是已經(jīng)超越了物質(zhì)這個層面，他延伸到心，延伸到性。所以我們要想解決，必須也要超越這個層面，要到另外兩個層面去找答案。
         梁冬：所以因為這樣一個原因，也才比較完美的解釋了一個問題。為什么有一些看起來各方面都做的很好的好人，他得了一些很嚴重的病，有可能，其中一個可能性在于他的性方面，我是指性格的“性”，在性這個層面上身、心、性，最高這個性這個層面上犯了一些比較嚴重的錯誤。這個錯誤是什么？就是怨、恨、惱、怒、煩。而這個怨、恨、惱、怒、煩它是有對象性的，怨傷脾，恨傷心，惱傷肺，怒傷肝，煩傷腎。如果各位朋友你在這個各個系統(tǒng)上有什么問題，首先不要看身體的問題，首先想想你是不是有對應的一些情緒問題。這樣的性格問題，這樣的心智層面上的，負面的心智層面上的問題，用西方的話來講叫心性方面有問題。
          好了，我覺得特別特別感謝劉老師今天晚上能夠有這樣一個機緣來和我們一起來分享這些很重要的觀念，我們也希望下一周的同一時間可以再有一次機會請劉老師，因為劉老師在北京待一周的時間，可以和劉老師在就這個話題進行更加深入的探討。謝謝大家！謝謝劉老師！
         劉力紅：謝謝梁冬！謝謝各位聽眾！