騰訊網(wǎng)

【嘉賓】

劉慈欣：科幻作家/高級工程師，中國作家協(xié)會會員

戴錦華：北京大學(xué)教授，北京大學(xué)電影與文化研究中心主任

孫佳山：“青年文藝論壇”召集人，中國藝術(shù)研究院副研究員

侯小強：諸神聯(lián)盟影業(yè)創(chuàng)始人，前盛大文學(xué)CEO

曲吉小江：博納影業(yè)集團影視制作，副總經(jīng)理

【主持人】西夏/成都八光分文化影視總監(jiān)

西夏：大家好！歡迎參加今天的“中國科幻電影之路”專題論壇，我們今天特別榮幸請到了一批重磅嘉賓，感謝他們來到這個論壇！現(xiàn)在大劉還沒到，他被堵在外面，據(jù)說外面還排著很長的隊，還有很多聽眾想進進不來，都是為了聆聽今天嘉賓們關(guān)于“中國科幻電影道路在哪里”的智慧、思想與洞察。

上半場議題是:“中國科幻電影的詩學(xué)”，我們還有個副標(biāo)題是“時代大潮下，中國需要什么樣的科幻電影”，這個議題據(jù)說是背景板寫不下，就沒有寫上去。趁大劉沒到，我先簡單介紹一下今天的嘉賓。

第一位，戴錦華老師，北京大學(xué)中文系教授、北大電影與文化研究中心主任，在北大上課可謂是“一座難求”；第二位，曲吉小江女士，現(xiàn)在是博納影業(yè)集團影視制作副總經(jīng)理，很早以前她導(dǎo)演過一部《電影往事》，是中國電影100周年的紀(jì)念；小江還在萬達(dá)做過《心理罪》的聯(lián)合制片人，然后在博納策劃了《戰(zhàn)狼2》，也是今年國慶檔“驕傲三部曲”中《決勝時刻》和《中國機長》的執(zhí)行制片人，是這些電影的重要操盤手。第三位，孫佳山老師，青年才俊、新銳批評家，經(jīng)常代表官方出訪國外；第四位，侯小強——侯總，曾經(jīng)為締造新浪博客做出了里程碑式的貢獻(xiàn)，后來一手推動了中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的繁榮，現(xiàn)在也轉(zhuǎn)戰(zhàn)影視行業(yè)，推出了很多現(xiàn)象級電影和影視作品，包括當(dāng)下正在熱映的《少年的你》也是來自侯小強先生的大力推動。

今天論壇下半場的議題叫“中國科幻電影的工程學(xué)”，副標(biāo)題是“從思想實驗到工業(yè)流程”；我們本來還想有第三個議題，名為“中國科幻電影的經(jīng)濟學(xué)”，想要探討投資、發(fā)行、營銷等等，但隔壁正好有個科幻電影創(chuàng)投會，那就交給他們?nèi)ビ懻摻?jīng)濟學(xué)的問題吧，不過我們在座的幾位嘉賓也都是行業(yè)第一線的實踐者，肯定也會聊到經(jīng)濟學(xué)。

這一場的嘉賓就坐在臺下會場中的第一排，第一位是新銳科幻作家七馬，七馬有一些很神秘的背景，據(jù)說她在英國留學(xué)的時候?qū)W的是武器設(shè)計，《臥虎藏龍》里章子怡手上的那把劍就跟她有關(guān)系，她參與了設(shè)計；緊挨著七馬的是著名制片人梁超，《長安十二時辰》《海上牧云記》總制片人；接下來是趙雯女士，騰訊影業(yè)高級制片人；然后是老算，去年（2018）一部非常優(yōu)秀的科幻網(wǎng)劇《瘋?cè)嗽骸返膶?dǎo)演、編劇，這個劇得了很多獎，但我認(rèn)為它還是被極大忽視、低估了，在優(yōu)酷上只播了兩季沒播完，在故事高潮的時候就沒了，觀眾不知道怎么辦。還有兩位是李明倩，阿里影業(yè)制片人；王語堂，未來新影集團創(chuàng)始人。歡迎各位嘉賓的到來！

（大劉入場，全場掌聲）

西夏：大劉終于進來了！那我們的第一個問題就給大劉吧。作為全世界最有影響力的中國科幻作家，您不止一次表達(dá)過對科幻文學(xué)未來的擔(dān)憂，說“科幻文學(xué)是在一艘即將沉沒的船上揚帆”，同時您對中國科幻電影報以極大的期許，說科幻要在經(jīng)濟上存活下來必須借助影視，五年十年之內(nèi)中國科幻電影必將有一個較大的發(fā)展。大劉現(xiàn)在也把相當(dāng)大的精力投入到自己的作品的影視改編之中，正好回應(yīng)到我們今天論壇的主題，您認(rèn)為我們需要什么樣的科幻電影？

劉慈欣：首先我認(rèn)為我們要有多樣性的科幻電影，不同的風(fēng)格、不同的理念，有一些硬一點的科幻，也要有一些文學(xué)性較強的、比較軟的科幻，不能把科幻電影也變成像對科幻小說那樣，出來一部電影先不看好壞，先判斷是否是科幻電影，這樣對科幻電影的發(fā)展是不利的。

西夏：您前兩天在一個會上發(fā)言還呼吁科幻回到“黃金時代”那樣的標(biāo)準(zhǔn)，強調(diào)說要多一些科學(xué)科普方向的科幻，您對科幻電影沒有這樣的堅持嗎？

劉慈欣：其實科幻文學(xué)上我也沒有堅持。我認(rèn)為文學(xué)也應(yīng)該有各種各樣的風(fēng)格，你說的堅持是我自己的堅持，并非整個群體都需要這樣的堅持。讓我拍電影我肯定堅持很傳統(tǒng)、很硬的科幻電影，但我不認(rèn)為科幻電影都該變成那樣，那樣的話不利于發(fā)展。

西夏：正好接著這個話題聊聊你的電影，今年號稱是開啟了中國科幻電影新元年，年初的兩部重要電影，一個《流浪地球》，一個《瘋狂的外星人》，都跟您密切相關(guān)。假設(shè)請您暫時忘掉這兩部作品是自己的小說改編的，假設(shè)它們跟您沒關(guān)系，作為一個資深科幻迷、資深影迷，您怎么看這兩部電影，各有什么好的地方，以及可以更好的地方？

劉慈欣：這兩部電影恰恰實現(xiàn)了我對中國科幻電影的期望，是完全不同風(fēng)格的電影。《流浪地球》屬于比較傳統(tǒng)的科幻電影，比較硬核，而《瘋狂的外星人》更文化化一些。這兩部電影我覺得它們在中國電影不同風(fēng)格開端上做得很好。

西夏：媒體上曾經(jīng)看到說您給兩部電影都打了滿分？

劉慈欣：我沒有打過滿分。

西夏：那它們各有什么可以改進的地方？

劉慈欣：首先，《流浪地球》這部電影作為中國第一部大成本的科幻片，確實遠(yuǎn)超我們的預(yù)期，我一直說可能五到十年才能看到這種電影，但是沒想到它一開始就出現(xiàn)了，當(dāng)然這和主創(chuàng)團隊超強的努力是分不開的。

至于說到《瘋狂的外星人》，它在電影敘事方面的技巧比《流浪地球》要更熟練一些，畢竟寧浩是很有經(jīng)驗的導(dǎo)演。另外在科幻電影這種多樣化上，它也代表了一種科幻電影的風(fēng)格，它不依賴于科幻核心的構(gòu)思，而是在科幻這個平臺上展開一個大家很喜歡、很喜聞樂見的故事。

西夏：所以您也說過，它好像跟自己沒有關(guān)系。

劉慈欣：反正情節(jié)上聯(lián)系不大，電影是在改編《鄉(xiāng)村教師》過程中產(chǎn)生的。

西夏：您一直有參與嗎？

劉慈欣：參與過一部分。

西夏：好吧，謝謝！我們先放過大劉，下一個問題給戴錦華老師。剛剛戴老師也是很辛苦地上樓擠過來，她在大會另外一個論壇作了一個主旨發(fā)言，題目叫《遺骸、幻境、未來之鄉(xiāng)：科幻的位置》，就是講科幻電影的未來，也希望您在這里再跟我們分享一下。

年初《流浪地球》北京超前點映您也有參加，我記得媒體上寫當(dāng)時首映完了以后，您特別激動，說“中國科幻電影元年在2019年終于開啟了”，這句話是您首先提出的?！翱苹迷辍边@個說法最早是2014年11月，潘海天在星云獎的科幻電影論壇上提出來的，他當(dāng)時說已知有四部國產(chǎn)科幻大片會在2015年上映，所以2015年之后每一年我們都在喊“元年”都沒有來，最后變成一種怨念，終于在今年春節(jié)的時候，您說“元年開啟了”。 世界上有很多的大國、強國，像俄羅斯、英國、法國，也是電影大國，他們?yōu)樯稕]有這種焦慮，迫切地要做自己的科幻電影？我們?yōu)槭裁匆欢ㄒ目苹秒娪埃?/p>

戴錦華：（笑）提了一個很大的問題，都不知道從何談起。世界上有很多的大國，大概電影大國只有美國和印度，其他國家都經(jīng)歷了產(chǎn)業(yè)變遷、發(fā)生了本土電影產(chǎn)業(yè)崩盤。寶萊塢是一個例外，除了印度本土以外，它覆蓋了印度尼西亞和北非一些市場，它在印度本土是欣賞接受的習(xí)慣，在西亞是靠伊斯蘭教的原因，不讓好萊塢電影進去，所以寶萊塢有很大的市場份額，幾乎好萊塢熱映的電影都有寶萊塢自己的版本。其實只有美國一個例子，而美國的例子是非常獨特的，都是在美國生長出來的，科幻這個電影類型在美國如此的強盛，是跟整個美國社會和二戰(zhàn)后美國的國際地位緊密相關(guān)的。

北京大學(xué)電影與文化研究中心主任戴錦華教授

西夏：所以我們急著拍科幻是為了和美國拼第一？

戴錦華：有這個盲目性在其中。但是我覺得從另外一個角度上來說，因為中國電影的硬件體量足夠大，所以我們對各種各樣的類型或者各種各樣的電影都有需求，只是隨著《三體》得獎，隨著資本加持，人們趨之若鶩，造成了今天的局面，這本身有一點荒誕。我覺得我們這么大的產(chǎn)業(yè)體量，應(yīng)該有很多很多的商業(yè)類型生長出來，除了本來就有的類型，還會有更多的本土類型出現(xiàn)。我們對于科學(xué)的熱戀使得科幻成為一個重心，也在情理之中，但我更希望它能自然生長，而不是拔苗助長這樣的一種東西。

大劉坐在這兒，我也抱著極大的忐忑，當(dāng)時在電影院我本來是準(zhǔn)備用很“外交”的立場來看《流浪地球》的，結(jié)果我發(fā)現(xiàn)看電影過程中，自己在每一個時刻都有一種幸存感，就是不斷覺得脫身幸存，不斷地脫身幸存，說我激動也是真的，但那個激動不是因為這個片子做得多么完美，而是因為它幾乎逃離了難以逃離的很多陷阱，以至于它真的是一部科幻電影，達(dá)到了一部影片在工業(yè)、敘事多方面的及格線。所以我說我們中國終于有了自己的科幻電影，元年是可以開始了。但是好像咱們剛到元年就開始談黃金時代了，那不是另外一個荒誕嗎？

西夏：您能不能再順便接著聊一聊《瘋狂的外星人》和《流浪地球》，這兩部電影都有看嗎？能否比較一下這兩部電影？

戴錦華：我們只有這兩部，一定要比較可能意義不是很大，說不出別的，就是大劉說的，《瘋狂的外星人》和《鄉(xiāng)村教師》關(guān)系不大，《流浪地球》和科幻小說《流浪地球》關(guān)系也不大，因為（電影里）只有大劉原作中把地球開走這個設(shè)定存在，其他設(shè)定都不存在了。

西夏：為了準(zhǔn)備這個論壇，我最近花兩個星期把《流浪地球》拉了一遍，小說也重讀了一遍，發(fā)現(xiàn)電影的很多細(xì)節(jié)肌理確實都是從小說中生長出來的，很有意思。我給郭帆導(dǎo)演說，快一年了，我終于可以跟你來談?wù)勥@個電影了?；仡^我也把我的報告發(fā)給您請指教。

戴錦華：嗯，你有這個資格。我沒有再去重讀小說和電影。

西夏：您剛才講的我也有同樣體會，就是在看電影的時候，生怕哪個地方弄錯了，看著看著發(fā)現(xiàn)它又對了，每一個點確實都做到了，其實我就是想搞明白：《流浪地球》到底是怎么一步一步做到的？

雖然我們知道它還有很多問題，但是為什么我們愿意原諒它？這一點很有意思。我們看到這個科幻大會的高規(guī)格，在北京，在國家這個級別上開會，您剛才也說碰到別的學(xué)者時還互相好奇地問“你怎么也在這個場合”，您說有種荒誕感，因為像今天這樣顯示出來的科幻的重要性和實際上我們對它的忽視形成了一種反差。那再請問戴老師，最近您有一本新書，《返歸未來》，里面有很多地方提到科幻電影，有從國家戰(zhàn)略、民族身份認(rèn)同的角度來談，這個話題能否稍稍分享一下：我們對科幻電影寄予的這種熱情究竟是為什么？ 因為讀了您的書，我希望聽您再闡述一下，我們?yōu)槭裁葱枰苹秒娪埃?/p>

戴錦華：那本書是和一個年輕朋友的對談，發(fā)表在《中華讀書報》上。那個年輕的朋友是堅決的反科幻主義者，他說科幻不是他的菜，他對《流浪地球》的評價是“多少根爆竹點著了”。他說觀影中還睡著了什么什么的，因為他的好惡，才有了那個對談。我覺得電影藝術(shù)總體來說在邊緣化、在萎縮，但即使經(jīng)由萎縮邊緣化之后，電影的公共性仍然是相對最高的，電影的豐富性也仍然是最高的，而且這回可以回到大國強國， 比如我們的奧運會，一位著名作家說我們奧運會開幕式是世界頂級科幻大片。我們在奧運會上做這樣的事情，大概在這個意義上電影會被自覺用在國家形象上，反而美國用不著，因為好萊塢電影覆蓋美國97%的市場，它自然而然成了國家的形象（不需要單獨讓科幻來承擔(dān)）。

我不是一個建言者，我經(jīng)常感到不希望電影遭到很多的“錯愛”，它擔(dān)不起這樣的責(zé)任，但是希望電影能被保護。不過我們也確實看到，《紐約時報》評論《流浪地球》的標(biāo)題是“中國電影工業(yè)終于加入太空競賽”，這不是影評，而是一條時政評論。

西夏：這確實是一張國家名片，第一，它表示中國能做出這么大體量的科幻電影；第二，它里面包含了中國人的價值觀，比如“人類共同體”“家園”，現(xiàn)在我們看到這些理念都是作為純粹的中國價值觀在進行輸出和宣傳。

戴錦華：我覺得這是客觀達(dá)成的，不是科幻獨自可以達(dá)成?？苹锰貏e有意思，原本人們認(rèn)為中國離科幻很遠(yuǎn)，《英雄》經(jīng)由好萊塢發(fā)行網(wǎng)去發(fā)行，我們很高興，但不詫異；但是《流浪地球》也賣到美國去了，在美國的時候，有學(xué)生要求我講《流浪地球》，我說你們都看了嗎？說都看了，這個其實也讓我們很驚訝、很高興，不是說科幻電影必須承擔(dān)國家價值，它也是在很多的特定情景下才達(dá)成這個效果的。但總體而言，中國科幻電影是會有這個很科幻的效果。

西夏：謝謝戴老師。孫佳山老師作為文化產(chǎn)業(yè)觀察者，是“青年文化論壇”召集人，常作為官方代表出訪國外。孫老師對科幻也有很多的觀察和評論，有不少文章談科幻。您有一篇文章提到，中國的科幻電影美學(xué)體系并沒有建立起來，用的都是美國標(biāo)準(zhǔn)——而美國科幻是太空競賽時代的“戰(zhàn)略應(yīng)用文”。您認(rèn)為我們對科幻的呼喚是否也有“戰(zhàn)略應(yīng)用文” 層面上的考慮？

孫佳山：謝謝您，我盡可能在一個完整結(jié)構(gòu)里面把我的想法闡釋清楚。剛才戴老師已經(jīng)說了，科幻電影在全球范圍內(nèi)有位置、成為一回事，實際上是第一次太空競賽的結(jié)果和產(chǎn)物，包括美式科幻標(biāo)準(zhǔn)，并不是憑空就能創(chuàng)造出來的，跟當(dāng)時的太空競賽有直接的因果關(guān)系。當(dāng)下，新一輪太空競賽確實是在我們不經(jīng)意間就揭幕了。我年初在“俠客島”寫《流浪地球》評論的時候，也談了這個問題——中國人最終也加入太空競賽了——這個概念美國媒體已經(jīng)非常明確地提了出來。

我們這個時代的第二次太空競賽，有幾個突出特征。第一個是商業(yè)特征。當(dāng)年無論是“阿波羅”“禮炮號”，還是“東方紅”，都是以民族國家為背景，美式科幻文學(xué)和蘇式科幻文學(xué)也都是在此基礎(chǔ)上展開。然而今天，我國現(xiàn)在已經(jīng)一再成為全球年航天發(fā)射次數(shù)第一的國家，的確對于美國來說，新一輪太空競賽已經(jīng)開始了。而且，包括中國航天也在搞“捷龍”這種經(jīng)濟適用型的商業(yè)小火箭，直接和以馬斯克為代表的SPACE X等美國商業(yè)航天競爭。商業(yè)航天發(fā)射，在今天確實已經(jīng)不是上一輪太空競賽那樣的高科技、高成本，上一點規(guī)模的地級市、大公司都可以承擔(dān)得起商業(yè)航天的發(fā)射費用，我們國家自己也有一批民營的商業(yè)航天初創(chuàng)公司正在躍躍欲試地加入這一領(lǐng)域。

另外還有一個非?，F(xiàn)實的問題，小布什、奧巴馬在任期間，美國就在法律、制度上做好了鋪墊，并將在我們這個時代開始發(fā)力。在可預(yù)見的未來，不超過20年，每5年作為一個結(jié)點，我們可以看，5年、10年、15年、20年......外太空，尤其是小行星的礦產(chǎn)資源商業(yè)開發(fā)，將對地球現(xiàn)有的資源體系、價值體系造成非常直接的現(xiàn)實沖擊。所以，如何重構(gòu)價值，就并不是一個純“務(wù)虛”的話題，資源體系都被價值重構(gòu)了，更別說價值觀意義上的重構(gòu)，而在這一輪全球價值重構(gòu)的過程中，我們中國已經(jīng)在賽道上了，而且是美國最大、最直接的競爭對手。那么，我們中國式的科幻想象力，怎樣突破美國式科幻想象力的限制？這個問題在當(dāng)下、在多重意義上，都非?，F(xiàn)實。我們中國人必須打破第一次太空競賽的想象力的穹頂，這是我們在第二次太空競賽中必須回應(yīng)的問題。

西夏：從《流浪地球》上映大火以后，有一個現(xiàn)象，因為我供職的成都八光分是一家以傳播科幻文化為主的公司，我們代理國內(nèi)很多優(yōu)秀科幻作家和作品，在《流浪地球》火了以后，很多電影公司找我們，問有沒有更多的《流浪地球》那樣的科幻作品，要買改編權(quán)。

像芒果娛樂什么的，很多公司問我們要，指定要“宇航題材、青春、愛情、正能量”那種。他們大概跟國家宇航局有項目或者是有什么別的資金要投進來，總之是要拍攝，馬上要，很急。大概就是因為剛剛提到的國家形象名片這個事情。實際上我們賦予《流浪地球》這一類電影責(zé)任的時候，就是給它貼上了一個大國形象的標(biāo)簽，要拿它來塑造國家名片。說到國家名片，這就跟博納影業(yè)這邊，跟在座嘉賓曲吉小江、小江總有關(guān)。

博納影業(yè)近年來摸索出了新時代主旋律大片的規(guī)律，從《智取威虎山》開始，《湄公河行動》《紅海行動》等等都是主旋律電影，博納影業(yè)一部接一部拍，也改變了我們對主旋律電影的認(rèn)識。記得2017年在成都舉辦的中國科幻大會上，當(dāng)時科幻電影論壇也是我主持，小江總作為論壇嘉賓，和郭帆導(dǎo)演、張小北導(dǎo)演一起在臺上，那一次的論壇主題是“中國科幻電影的破冰之旅”。今天看來我們已經(jīng)破冰起航了。小江總剛才我稍稍介紹過了，她策劃了《戰(zhàn)狼2》，還是《中國機長》執(zhí)行制片人，為博納這些主旋律大片在實操上作出了重要貢獻(xiàn)，也積累了很多的經(jīng)驗。其實《中國機長》很多朋友說基本上也可以當(dāng)作科幻片來看，它具有的某種技術(shù)驚奇感，其實跟科幻電影是相通的。

我給小江總的第一個問題是：在博納影業(yè)版圖中有沒有特別針對科幻電影的布局？

曲吉小江：因為博納影業(yè)是于冬董事長一手創(chuàng)立的一家特別針對主旋律電影的公司。于冬從電影學(xué)院畢業(yè)以后就一直專注于電影制作，“山河海”行動（指《智取威虎山》《湄公河》《紅海行動》）等等，一直深耕于現(xiàn)實主義題材，每個項目前期我們都要做很多深度采訪，包括馬上要啟動的一部中國有史以來規(guī)模最大的戰(zhàn)爭片（指后來的《決勝時刻》），現(xiàn)在也在緊鑼密鼓地做采訪，這個我們也是要給創(chuàng)作一個特別好的根，現(xiàn)實主義的基礎(chǔ)。

說到未來的科幻電影，其實我覺得它不是一個謀劃，它是一個機遇，比如我們要做《紅海行動2》，就已經(jīng)涉及海軍非常前沿的科技成果、非常秘密的軍事化的一些成果，包括我們跟民航在做《中國機長》的時候，因為空軍是第一時間發(fā)現(xiàn)川航8633失聯(lián)的，空軍也在邀請我們參與做一部科幻電影，我沒有想到軍隊里面領(lǐng)導(dǎo)有這么前沿的意識，對我們而言這是機遇，不是謀劃，因為這樣的事你想謀劃也謀劃不了。讓我們自己去拍一部軍事電影，真還不敢，因為涉秘。而現(xiàn)實卻是，他們有這樣的需求。博納影業(yè)從這個現(xiàn)實主義出發(fā)，在大國崛起的時代語境里，遇到了非常好的機遇。

我自己一直在現(xiàn)實主義題材這方面踏踏實實地積累自己的制片經(jīng)驗，其實大片的話，哪個公司都可以做，但是要在短時間內(nèi)做這件事，我覺得博納是做得最好的?！吨袊鴻C長》是2018年5月發(fā)生的事，今年已經(jīng)上映了，這么短的時間，你得保證它的質(zhì)量，我們開機的時候劇本還在修改；包括明年要上映的超級戰(zhàn)爭大片也是這樣，明年就要上映了，我們現(xiàn)在還在認(rèn)真做采訪。

西夏：是一部什么戰(zhàn)爭大片呢？可以稍微透露一下嗎？

曲吉小江：現(xiàn)在還不能說，昨天還跟羅蘭 艾默里奇導(dǎo)演見面，他就是《2012》的導(dǎo)演，來中國做《決戰(zhàn)中途島》的啟動式。我們想在影片中請他拍美國那部分。他問了一下周期，我們說明年12月要上映，他說“你們是瘋子”，我們說，就是要邀請您來加入我們這一群瘋子。他就笑了。他不知道在中國，有時候可以有一些很智慧的方法來解決問題，在有國家任務(wù)的情況下，我們必須想出方法，因為你肩負(fù)著為共和國立說的責(zé)任，到了某一個固定的日子，就是要上映某一種題材的影片。這個我覺得是我們所獲得的寶貴的制片經(jīng)驗，大家都說一部好的科幻片可能需要四五年、五六年的時間，在我這里我相信用不了那么久，可能兩三年的時間，在別人一半的時間里我們就能做出來，這個我覺得我們是有挺好的實操經(jīng)驗。

兩三年前我曾經(jīng)跟朋友的公司合作，因為他有大劉老師另外一本書的版權(quán)，在從事電影創(chuàng)作，這里也先不說是哪一部，反正那一次重啟沒有成功，也沒有跟大劉老師合作成功，在萬達(dá)的時候沒有成功，現(xiàn)在在博納我覺得又是一個機遇，又開始重啟那部小說，那部小說那么多年也沒有推上銀幕，沒有開發(fā)成功，這也是我個人的心愿（怨念），當(dāng)然到成熟確定的時候會跟劉老師匯報。

西夏：說到主旋律，我再請教一下孫佳山老師，您曾經(jīng)對中國主旋律電影有過研究和論述，分了四個階段，您能簡單說一下現(xiàn)在的主旋律跟之前的主旋律電影有什么區(qū)別嗎？

孫佳山：首先是主旋律的商業(yè)類型化，比如說博納推出的一系列主旋律影片，大家都覺得又愛國又好看。另外一個特征就是商業(yè)類型電影在價值觀上，也開始越來越往主旋律上靠，這也是我們中國科幻電影的機會。

我們都知道美國科幻電影的背后，都是和美國政府有非常緊密的關(guān)系。比如說《流浪地球》在美國一定范圍內(nèi)得到了上映，但大家可能不知道，同時期的《瘋狂的外星人》就沒能在美國成功上映，因為美國人在最后時刻突然“看懂”了，感覺這個電影對他們有點“不敬”。我們中國的科幻電影如何在商業(yè)和主旋律兩方面保持平衡，并有效進入全球市場，這對我們來說，是比較長期的考驗。

但是，不要幻想在傳統(tǒng)美式科幻那條路上還能繼續(xù)走下去——再走下去恐怕就沒路了。

西夏：是指像《流浪地球》那樣走下去？

孫佳山：對，因為這里面還有一個問題。僅僅從《流浪地球》《瘋狂的外星人》《上海堡壘》這三部影片來討論整體的中國科幻電影，顯然樣本量還不夠。這里面有一個典型的認(rèn)識誤區(qū)，包括科幻界、理論界、實操界都在試圖進行文本解讀，但是我們不可能指望每一部科幻電影都被排到春節(jié)檔。何況還一山不容二虎，如果像今年春節(jié)檔這樣有了《流浪地球》，那顯然《瘋狂的外星人》就沒有太大的額外空間。我們也不能指望每一部電影都像《流浪地球》一樣，一般影院給電影的檔期只能正常放一個月，而《流浪地球》再給延期了一個月，我們不能總指望有這種好事。我們還是應(yīng)該在類型化、本土化和多樣化方面做得更好一點，這也是一個需要長期摸索的過程。

總之，要想從《流浪地球》《瘋狂的外星人》《上海堡壘》這三部電影的文本解讀中找出一種規(guī)律，肯定是不現(xiàn)實的，還是要充分考慮中國電影票房的檔期結(jié)構(gòu)，從產(chǎn)業(yè)現(xiàn)場出發(fā)。就像上面說的，不是總有天上掉餡餅的好事，我們要面臨的常態(tài)可能更像《上海堡壘》的實際遭遇，不能總指望風(fēng)調(diào)雨順，也不能總指望有大投入加持。

對于當(dāng)下的科幻電影而言，有一個典型的認(rèn)識誤區(qū)，就是到底什么才是科幻的視覺特效。我們有一個可以非常清楚地區(qū)別內(nèi)行和外行的判斷標(biāo)準(zhǔn)，就是《瘋狂的外星人》和《流浪地球》，到底哪一個才是科幻的視覺特效？凡是說只有《流浪地球》才是科幻視覺特效的，都可以直接出局了。那種太空、星際的“大場面”在視覺特效意義而言，難度不大，費用也不高。事實就是《流浪地球》的視覺特效，在很大程度上，是《瘋狂的外星人》“買一贈一”的贈品。當(dāng)時是寧浩團隊帶著郭帆團隊一起去和新西蘭的視效公司談的?！动偪竦耐庑侨恕分袕男鞃樐樕献R別出的特征，再轉(zhuǎn)到猴臉上，這是當(dāng)下最難最貴的生物表情識別，類似的例子有《戰(zhàn)斗天使阿麗塔》。當(dāng)時郭帆團隊錢不夠，他們的報價新西蘭的公司根本就不接，還是寧浩幫著墊的錢?！读骼说厍颉防锬切┨匦?，無論在技術(shù)上還是在成本上，都遠(yuǎn)不能和《瘋狂的外星人》相比。

西夏：能否從三部電影各自成敗、遭遇來談?wù)劊憾际谴驣P改編，不同的觀眾和市場反應(yīng)給了我們什么樣的信號，誰最需要科幻電影？

孫佳山：這個問題其實也挺難的，我也考慮了一段時間，試圖找到一個線索，如果非要找到一條線索，那就是現(xiàn)實感?？苹?、科學(xué)虛構(gòu)，并不是奇幻、玄幻，雖然都是“虛”的，但科幻需要有現(xiàn)實感，這也是來自科學(xué)的本底要求?！渡虾１尽窂脑O(shè)定到服化道，就都沒有建立起基本的現(xiàn)實感。而《流浪地球》盡管是早期的美式科幻美學(xué)，但它的現(xiàn)實感，你別管是不是土味兒的，就是建立起來了。

但是，我們不可能再從美國科幻電影的發(fā)展路徑里再重走一遍，這在多重意義上都是不現(xiàn)實的，何況我們文化工業(yè)的集成能力、加工能力都還得進一步進化。就像剛才說的，不管是《流浪地球》里實際很便宜簡單的“大場面”，還是《瘋狂的外星人》中真金白銀的生物面部識別技術(shù)，恐怕都得去買，我們自己都還搞不定。問題是，就像《瘋狂的外星人》在美國最終沒有上映，哪怕是像《流浪地球》那樣的小范圍的上映——這背后肯定是美國政府的潛規(guī)則——技術(shù)卡脖子問題在我們影視領(lǐng)域一樣存在。如果好萊塢的產(chǎn)業(yè)鏈不向我們開放，那我們的科幻電影恐怕也就歇了，這會是很殘酷的，大家可能還沒有更多感受。當(dāng)然，這不只是電影的問題，包括在文化產(chǎn)業(yè)中分量最大的游戲領(lǐng)域，人家的游戲引擎要是不賣了，那咱們恐怕將迎來斷崖式下跌的局面。

西夏：又說回那兩部電影。我個人覺得《瘋狂的外星人》和《流浪地球》最受歡迎的地方可能是不太一樣的，各自的觀眾群是不一樣的，《瘋狂的外星人》可能更知識分子一些，有很強的批判性，對社會、對中美兩國的文化都有批判；《流浪地球》我覺得更多是一部青少年電影，講的其實是青少年的成長。這方面也再請教一下戴老師的看法？

戴錦華：我是覺得說《流浪地球》是青少年的電影的話，比較好玩兒。

不是嗎？小青年想開車出去探險，破壞規(guī)則、最后遇到大麻煩，成長、解決問題，回來就拿到駕駛執(zhí)照了，很開心。

戴錦華：從父子關(guān)系解釋也可以，這都是某一類型化的元素。其實我覺得它就是一個非常典型的好萊塢式的科幻電影。后來郭帆導(dǎo)演也特別謙虛，他的說法也感動到大家，他說我們離好萊塢還有半個世紀(jì)，大概是這個意思。他這么說也是對的，同時提示如果我們現(xiàn)在還是學(xué)習(xí)好萊塢，試圖用好萊塢的辦法的話，我們永遠(yuǎn)在非常遠(yuǎn)的后頭。如果要說中國科幻電影的方向，我覺得《瘋狂的外星人》更有趣，就是因為寧浩在其中起的作用非常清晰，他至少給了我們一個更豐富的可能性；而《流浪地球》就是非常清晰的單一的可能性，不像《瘋狂的外星人》讓我們對豐富的可能性抱有希望。

當(dāng)然我也反對孫老師的說法，說文本細(xì)讀沒有意義，因為《上海堡壘》文本上有足夠的證據(jù)是有問題的，得先在編劇上過關(guān)、制作工藝上及格，才能談別的。所以這個失敗不值得討論。

西夏：從數(shù)據(jù)上看，《流浪地球》青少年觀眾比例比《瘋狂的外星人》要更高，而且《瘋狂的外星人》的主力觀眾不可能是三四線的小鎮(zhèn)青年，可能小鎮(zhèn)青年更愿意看《流浪地球》？

戴錦華：我問過一個問題，不知道在座是否有專家，我問過《戰(zhàn)狼2》有多少的觀眾？1億。中國有13億人口，在這個基數(shù)上，中國的市場確實很大，對好萊塢來說是金礦也不過分。具體討論小鎮(zhèn)青年是一種討論方法，討論青少年則是另外一種討論方法。我覺得顯然《流浪地球》的成功是覆蓋面非常大的，它已經(jīng)是在那種商業(yè)追求的層面上講覆蓋面非常大的電影。而我覺得追求這全覆蓋是制作者和發(fā)行者的愿望，但愿望并不是永遠(yuǎn)能達(dá)成的。所以我覺得你在愿望的意義上討論永遠(yuǎn)沒有意義。

西夏：您正好給了我一個詞，“最大覆蓋面”，讓我可以串到侯總這邊，他們專門研究這個，他甚至發(fā)明了一個“爆款公式”。跟大家再介紹一下侯總，他曾經(jīng)把中文網(wǎng)絡(luò)小說的閱讀推到全新時代，后來成立中匯影視、諸神聯(lián)盟影業(yè)等等，在中國IP市場的文學(xué)改編領(lǐng)域有很多現(xiàn)象級的成功實踐，《嫌疑人X的獻(xiàn)身》等等就是從他們這兒出來的；今年初，侯總還有一個事情跟我們八光分有關(guān)系，我們出版了一部青少年科幻小說叫《火星孤兒》，書還沒有正式上市，侯總他們24小時就敲定了《火星孤兒》，馬上付款，馬上開始跟開發(fā)方溝通。可謂雷厲風(fēng)行。

那現(xiàn)在就請侯總給我們現(xiàn)身說法，您的“爆款公式”是什么，如何最大面覆蓋社會人群？

侯小強：因為我們這么多年一直在做IP的研究，確實也發(fā)現(xiàn)了一些規(guī)律性的東西，我們把IP分三部分理解，這是為什么我們決策比較快的原因。

首先看這個項目，我的定義叫“情緒”，這個IP或者這個故事情緒是否有一個強烈的共情能力，我們在購買項目或者我們在做項目的時候，我個人是比較偏向情緒最大程度一定要有一個共情能力，比如說中國價值觀、集體主義。其實，《我和我的祖國》里就是集體主義，我今天早上還提到中國人有共情的東西，比如說春節(jié)回家、高考、改革開放四十年，是全部參與到改革進程中，釋放最大的能量，讓中國為這一個目標(biāo)集體往前走，就像一列火車一樣，這個就是一個特別強的共情。

包括我們做《快把我哥帶走》也是這樣，當(dāng)時為什么要做這個項目，是因為可能每一個小女生都需要有一個哥哥保護，包括《少年的你》，校園霸凌，不只是一個校園暴力的故事，最主要體現(xiàn)的是暴力，在校園里面可以體現(xiàn)為校園霸凌，在家庭里面有家庭暴力，職場里面有職場的暴力，暴力無處不在，有冷暴力、熱暴力，硬暴力、軟暴力。我們選擇這個項目的第一個標(biāo)準(zhǔn)是共情。我特別喜歡大劉老師的《燒火工》，但是他不賣，其實我考慮的時候就是看作品是否能打動我，打動很多人，這個是我的第一個判斷標(biāo)準(zhǔn)。

第二個我比較喜歡有辨識度的故事，情感是不是極致、是不是有難度。所有成功的作品，里面的感情都是有難度的，就像爬山，你爬的越高看到的風(fēng)景越多，你趴自家墻頭看到的風(fēng)景肯定是很少的。所以，“辨識度”是我選一個IP第二個標(biāo)準(zhǔn)。

第三個就是敘事模型，我喜歡經(jīng)典敘事模型，因為我是學(xué)文學(xué)的，我有一個標(biāo)準(zhǔn)。我有60個故事獵人在全國范圍內(nèi)篩選故事。我們對故事有一個標(biāo)準(zhǔn)：一口氣能讀下來，要是這個文字和文本都有障礙——因為很多作家寫作的時候設(shè)置了一些障礙，或者敘事不流暢——我們就不喜歡這樣的故事，這主要還是從商業(yè)角度考量去選故事。比如說我們馬上推一部劇，《孤城壁》豆瓣9分，上萬人打分，9分的作品，這個故事很奇怪，它是太監(jiān)和公主的愛情故事，但是它打動我了，很虐，“虐”就是一種共情。

西夏：之前我看到您總結(jié)的爆款公式是：廣譜情緒+超級人設(shè)+經(jīng)典劇情+迭代審美。能否用這個公式來總結(jié)一下今年三部科幻大片？

侯小強：《瘋狂的外星人》沒看，主要還是《流浪地球》。我覺得《流浪地球》那種景象跟春節(jié)回家是一樣的，后來郭導(dǎo)解釋說中國人去哪兒都要帶著家，中國人有集體主義，他的作品里面是有集體主義的，跟西方是不完全一致的，像《我和我的祖國》在國外不會成一個主流的片子，但這種情緒幾乎是所有中國人都經(jīng)歷過的、國家的情緒。包括里面吳京扮演的這個人物，也是一個超級人設(shè)，也是一個成長的過程。敘事模型從電影整個過程來說還是比較流暢的（我個人不是特別喜歡看文藝片），包括審美，包括我剛才講的敘事，雖然是硬核，按理說很多人看不懂這種硬核科幻，但這個硬核能自圓其說，講得非常流暢，就是敘事模型對了。最后一個就是視覺，它的視覺確實也非常好。

西夏：現(xiàn)在是2019年11月，正是經(jīng)典科幻電影《銀翼殺手》里面描寫的賽博朋克未來發(fā)生的時間。大劉老師您個人對賽博朋克在中國出現(xiàn)有什么期許？

劉慈欣：其實它的到來比我們信息時代的到來稍早一點，也是一種預(yù)言，而賽博朋克恰恰在這個時代里能很深刻反映這個時代特點，不管是小說還是電影，賽博朋克都出現(xiàn)了很多很優(yōu)秀、很成功的東西，像《黑鏡》《愛、死亡、機器》等等都有非常強烈的賽博朋克特點。在中國來說，現(xiàn)在我還沒有看到很有影響力的賽博朋克作品，中國賽博朋克的小說很多，但是現(xiàn)在有影響力的還沒有看到。因為現(xiàn)在的賽博朋克風(fēng)格的東西有很強烈的西方社會的特點，這種東西如果放到一個中國文化、中國社會中，和中國文化結(jié)合會產(chǎn)生一個什么樣的形式，這確實是一個很有意思的問題。

另外賽博朋克還有一個問題，它有一個界面，這個界面就是人和機器的界面，在這個界面之上和這個界面之中，整個包括這個界面都還是算是科幻的，我們和計算機打交道和網(wǎng)絡(luò)打交道都是很科幻的東西，但是一旦進人界面之下，就變成奇幻了，一旦進入網(wǎng)絡(luò)或者計算機的內(nèi)存，似乎就不受任何自然規(guī)律科學(xué)規(guī)律的限制了，我們想干什么就干什么，那個描寫，往往走到奇幻里面去了。所以賽博朋克這個作品在很大程度上是介于科幻和玄幻之間的東西，這種風(fēng)格目前在中國怎么發(fā)展我不是太清楚。像前不久斯皮爾伯格的《玩家一號 》就是賽博朋克作品，我倒很期待這種。

西夏：您自己沒有寫過賽博朋克的作品吧？

劉慈欣：沒有。

西夏：您作為技術(shù)樂觀主義者，可能不會寫反烏托邦的故事。

劉慈欣：賽博朋克不一定是反烏托邦的。朋克是有一點頹廢的題材，但是它也可以成為正面主旋律的東西，你想把主旋律和網(wǎng)絡(luò)內(nèi)的世界結(jié)合起來，也是很有意思的事，好像倒是誰都沒有接觸過的新的東西。

西夏：其實反烏托邦這種東西應(yīng)該是西方特別有興趣，主要是青少年被壓抑、想徹底自由卻得不到，生出絕望顛覆反抗的情緒。這都是青少年熱衷的。

劉慈欣：確實這個題材在西方天生就蒙上了灰暗甚至死亡色彩，比如說斯蒂芬森的《雪崩》這部小說，早在《神經(jīng)漫游者》之前還有一個被中國讀者接受的賽博朋克的作品，但在西方地位不高，就是《真名實姓》，它沒有賽博朋克的特點，還是很明快的，特別被中國讀者所接受，而中國讀者對《神經(jīng)漫游者》和《雪崩》接受程度不高，所以我覺得賽博朋克在中國完全可以以一種樂觀的色彩出現(xiàn)。

西夏：社會主義的賽博朋克？

劉慈欣：對。

西夏：上周我們在重慶參加華語科幻星云獎的活動，看到重慶的城市景觀，極其符合賽博朋克的視覺特征，然后看到那些民工、重慶的“棒棒”們，感覺反差很大……很多人想把重慶叫成“賽博朋克之都”。請問小江，博納影業(yè)會不會將來也做賽博朋克的主旋律科幻？

曲吉小江：我個人特別喜歡，曾經(jīng)想過是不是大家會以數(shù)據(jù)的形式、能量的形式或者信息形式存在，因為我個人學(xué)習(xí)過佛教的東西，它也是倡導(dǎo)大家以能量形式存在，肉體是極大的限制，肉體在時間的監(jiān)獄里，無法得到自由，要翻過，必須要拋棄肉體，因為肉體對我們是負(fù)重。

這好像跟賽博朋克是互通的，從中我看到的都是對佛教的思考，所以我個人非常喜歡賽博朋克，甚至我覺得它比宇宙探索能更快找到人類生存的一些答案，因為以信息形態(tài)存在會比較自由一些。我是歡迎、擁抱這個未來的。但是說到本土化，我覺得可能要看一下中國科技的發(fā)展，互聯(lián)網(wǎng)，包括5G這些技術(shù)的發(fā)展，可能是我們電影的一些好的題材，因為科技和科幻關(guān)系緊密，科幻有點遠(yuǎn)，科技就在我們身邊，從博納的經(jīng)驗來看，其實更多借鑒于科技，未來幾年的科技，就包括身邊的科技。我們馬上要跟廣州市政府做一個網(wǎng)絡(luò)安全、信息安全方面的一個東西，其實就是目前我們國家的一些重點工程，涉及未來幾年科技的成果，可能也有一點科幻色彩。真正的賽博朋克可能還需要編劇導(dǎo)演有這樣的故事。