王鍔：我們剛才談這個古舊書的流通，已經(jīng)分享了很多。說到藏書家，古人往往會起堂號，比如說萬卷樓、八千卷樓等，今天的南京圖書館收藏了丁丙八千卷樓的藏品。我有一個特別好奇的問題，韋先生是我們國內(nèi)著名的大藏書家，韋先生能不能給我們透露一下，您收藏的古籍有多少卷？多少部？善本有多少？

韋力先生：首先，王鍔先生談到了關(guān)于卷數(shù)、冊數(shù)。這種換算，按平均而言，除了古代類書之外，大部分都是一冊兩卷。我一直在編自己的藏書書目，我是按照這種普、善一起編的，編到現(xiàn)在的話，大概編了九千多部，九千多部里面，就像您說的，有一些大部頭的書，這樣呢，綜合起來情況下，我覺得應(yīng)該不到二十萬卷吧。大概是這么一個數(shù)字。

至于這其中善本有多少呢？先說一下善本的定義，如果仍按照我們原有的“三性九條”來算，我覺得其中有四成左右應(yīng)該是屬于這個所謂的善本吧。關(guān)于善本，我給大家插進幾句閑話，新的善本定籍標準，我也是制定者之一，現(xiàn)在已經(jīng)公布了。以前的“三性九條”標準是由文化部制定的，我們經(jīng)過六年的修訂，現(xiàn)在升為國家標準，是由國務(wù)院頒布的，這個已經(jīng)在前年頒布了，一共有二十幾位修訂人，我是修訂人之一。其他的定籍標準，后來都停下來了，比如說佛經(jīng)的定籍標準、少數(shù)民族文獻的定籍標準等，因為國家文物總局對這個的事情進行了干涉，他們認為應(yīng)該由他們來定，不過這些都是他們爭論的問題，我們就不去管了。

總之，如果按照古籍定籍標準來定，這里有一個問題。如果按照傳統(tǒng)的文獻，我們傳統(tǒng)的定法是以1795年為限，也就是以乾隆六十年為限，這之前的算善本，之后的不算善本。這個分法上有什么弊端呢？我們大家知道，在整個的中國學(xué)術(shù)體系中間，大約有三大學(xué)術(shù)頂峰，就是兩漢、兩宋、清學(xué)，而清學(xué)一般認為乾嘉學(xué)術(shù)是最高峰。但是，我們稱為乾嘉學(xué)術(shù)，其實不一定只存在于乾隆、嘉慶兩朝。由于他們很多是治學(xué)幾代，有的是多少年才治出來的，很多清學(xué)大家的著述是嘉慶、道光之后才出來的成果。如果按照原來的定級標準，這些全部都分到了普本的范圍之內(nèi)，大家知道這個問題所在了吧？所以乾隆六十年之分這個問題到現(xiàn)在也沒解決，加上我又堅持我的觀點，但是總要少數(shù)服從多數(shù)，因為大家認為不定一個坎兒下來，不好操作。所以任何事情，任何標準，都是折中的結(jié)果。

但是當我給自己編目，進行分類的時候，我就有自己的觀點了。比如說王念孫、王引之“王氏四種”的初刻本，它雖然只是個嘉慶本，但是它極其難得，為什么？現(xiàn)在我們知道王念孫、王引之的“王氏四種”在經(jīng)學(xué)上多么重要，但大家不了解，在當時這個書很難賣。我們今天往前看，可以知道他們當年刻書、賣書是很不容易的，有的人是借錢印書，又很不容易賣出去，這樣往往會造成流傳不廣，可以見到的機會也就不多。但是這種無論是學(xué)術(shù)價值還是稀見程度都很高的書，卻被排斥在善本行列之外了。

那么我自己在編目過程中，劃分普本、善本時，我既參照了頒布的定級標準，也融入了我自己分類的方式，有著我自己的這個標準。我一直都在寫自己的藏書志，前前后后已經(jīng)搞了十七八年，還沒搞完。我是以書志的方式來解答我認為某本書應(yīng)當是怎么樣的，這就是我個人的觀點。因此說，應(yīng)該像您開頭問的，有多少確切的善本數(shù)字，我很難具體回答。第一，這個藏書志到現(xiàn)在還沒搞完；第二，也就是如何界定善本的問題，這個標準不好說。所以也給不出準確的數(shù)字來，只能這樣模糊地回答您。

王鍔：謝謝，已經(jīng)很了不起了。清代有萬卷藏書已經(jīng)號稱藏書家了。韋先生剛才據(jù)他不完全統(tǒng)計，他家里有二十萬卷，那是相當了不起，應(yīng)該是大藏書家了，對吧？

再請教一個問題，就是古籍在流傳過程中經(jīng)過很多藏書家收藏，或者很多藏書單位來收藏，那免不了收藏者就會在上面鈐蓋上藏書印，尤其有名的書，越有名它藏書印會越多，那么多的藏書印，您如何判斷？蓋印有沒有順序，就這些印里面，哪個印蓋的最早，哪個印蓋的最晚，鈐蓋印章有沒有規(guī)律可循？

韋先生：對，您說得對，您說得很具體。其實古書蓋印也有它的規(guī)矩，正常情況下它大多是蓋在首頁，這個首頁不是書的第一頁，也不是指的扉頁，它指的卷首的第一頁的右下角。由下往上蓋，依次蓋起，它還必須在文字的縫隙之間蓋，不可以壓住書中之字。蓋完這一行之后，再從下另一行往上蓋。當然，這里指的是普通藏書家的做法。但乾隆皇帝不是普通人，對吧？他就不這么蓋，他是直接先蓋在卷首天頭右上角欄上，然后他的“古稀天子之寶”這個腰圓章是蓋在每一頁書首的最上面的正中，這就是他的特殊蓋法。那皇帝當然可以任性，咱就不談他了。咱就談藏書家，基本上走規(guī)矩的話，都是這樣由下往上蓋上去的。

那么從這個鈐印的順序，就基本可以知道某部書的遞傳?？墒沁@里也會發(fā)生了一些問題，就是有些書商為了讓書增值，隨便往上亂打印，可是他又不了解規(guī)律，把這個順序全打亂了，摻雜在一起，變成這個中間沒有縫隙，那你一定知道這是后打的印，不過這也給你創(chuàng)造了一個鑒定是否是偽書的機會。

古書上的鈐章很是重要，為什么要強調(diào)這個問題呢。因為書上有印可以多賣出錢，比如說天祿琳瑯的“乾隆五璽”，我曾經(jīng)看過三套。當年我很傻，當年我曾經(jīng)看到過一套，是用舊石頭刻的，其實刻的也很好，一盒，就賣兩千塊錢。那當初我為什么不買它呢？因為我在故宮見過真印，我知道這是假的，而我家里也藏有天祿琳瑯的東西，我就想，如果我把這假印買回去，不等于說自掘墳?zāi)箚?？等于告訴別人假印在我家，我家還有鈐著天祿琳瑯印的書。那你怎么證明你是真的呢？我就這么迂腐的把這事給錯過去了。其實如果當初買下來，如今也是很好的一個物證，因為我們今天再難見到當年天祿琳瑯仿造印是什么樣的。

仿造印很容易區(qū)別，因為印章是手工刻制，很難刻得跟原印一模一樣，這個太難了。就像一個人模仿另一人筆跡似的，無論你怎么模仿，會鑒定筆跡的人依然能夠看出來你是摹的，這個其實在鑒定上不成問題。最大的問題在什么上面呢？古語有一句話，叫“人死印不爛”，就是很多人故去了，他的印都整盒的在這放著，那么這就造成了一個麻煩，因為名人藏過的東西能增值，所以往往很多人拿到這個印之后往別的書上亂打，打上之后就可以多賣錢。琉璃廠很多書商在收某家書的時候，一定是要連印一塊兒收走的，號稱是說因為你沒打，我?guī)湍慊厝ゴ颍鋵嵥延∧米吡酥竽?，是把那些根本不是他的書也哐哐哐哐都打上印，也偽成了名家舊藏。

那么這種后鈐之章如何來鑒定呢？當然也有方法在。第一個鑒定方法，俞國林先生在這，他能知道，名家用的印泥都很特別，印泥是有顏色變化的，歷代的印泥都有個基本規(guī)律，因為涉及到審美情趣。這個規(guī)律基本上是這樣的：從明代以來到民國年間，這幾百年的變化是越變越淺，這是一個總的規(guī)律。這個淺是指的顏色，比如我們現(xiàn)在都往里面加雄黃，讓它變得近似于朱黃色。而我們看到明代的印璽，大都是深紅，這是一個基本的規(guī)律的變化。

第二個看明代內(nèi)府印的鈐是怎么弄的？它的印面很大，蓋的印泥也多，即便中間墊了一張紙也容易把另一頁粘上，他們當時怎么辦？他們往上撒滑石粉，這樣一下不就粘上就干了是吧，就不會粘到另一頁了。但是滑石粉隨著時間長了它會氧化變黑，所以明代官印它有一個特點，就是邊緣發(fā)黑的這個是真印。至于后世鈐上的，即便鈐的是明代的真印，但它沒有那么長時間來氧化，所以真印后鈐產(chǎn)生不了這效果，這就是鑒定的方法。所以大家就知道，古人用印很講究。還有一個就是我們今天制的印泥比較差，印泥是油調(diào)出來的，它會走油，古人是怎么防止走油的呢？他會把一壇子油，比如說蓖麻油，封上壇之后放在院里頭，正常情況下放三年。放上三年是為什么？就是為了讓它走性，今后再用這個來調(diào)制印泥，就好的多。

第三點是看細微之處，古人鈐印中間，好印泥中的艾絨會很長，當艾絨很短的時候它會出這種毛刺。名家的印泥相當講究，絕不會出這種帶毛刺的印。如果印是真的，而鈐蓋出來是這個效果，很可能就是后鈐的。

大家就明白了，鑒定是有一套內(nèi)在原則的，就是你還原歷史，還原當時的用法，而后來印證它符不符合那些現(xiàn)象，如果不符，就必然有造偽的痕跡。不知道您是不是想問的這個問題，拉拉地跟大家聊了些閑話。

王鍔：謝謝！您講的非常好！因為古籍鑒定，印章是非常重要的證據(jù)。剛才韋先生講的這個印章的變化，我覺得這也算是鑒定界隱私性的東西，讓我們了解了古籍鈐蓋印章和鑒別印章真?zhèn)蔚囊恍┲R。

韋先生：謝謝王先生！謝謝大家！

王鍔：不知不覺我們已經(jīng)聊了一個半小時了，時間過得真快！下面我們開放十分鐘時間，開放給在座的各位讀者，你們有什么問題可以向韋先生請教。

韋先生：好！大家隨便聊，我來這兒也是跟大家聊聊天。

讀者甲：感謝兩位老師！我想請教一下韋老師。我看您平時要編書目，又要進行尋訪活動，然后還要出書，還要搞研究，研究水平又很深，想問一下您平時這樣的生活和作息時間安排是怎樣的？希望沒有侵犯到您的隱私。

韋先生：您可能是想問我是怎么個活法對吧？其實大家都一樣，當一個工作不斷的重復(fù)時，就會有厭煩的時候。我是個凡人，愛恨情仇都會有，我也會有厭煩的時候，但我又是個執(zhí)拗的人，否則的話也不會把藏書這件事從十幾歲藏書弄到今天，并且這個愛好直到今天仍然沒有停止。那么為什么呢？我覺得自己性格里有一些東西很重要，總喜歡把一件事情搞到極端，你可以稱之為好勝心?？傊?，我把任何事情搞到頂端的時候，可能就會覺得索然無味了。但是，知識是無涯的，書也是藏不完的，它們使得我永遠達不到極致，比如說像王鍔先生這樣的高度，我就達不到，那我就只好一路一路地繼續(xù)弄下去，所以一直弄到了今天。

那么在這個過程中間，當然會遇到各種各樣的坎坷，但是，我是這樣想，比如說，我不做這個了，那么去干什么呢？這又涉及到人生觀的問題。我個人認為，一個人活在世上，主要是為了快樂。這個快樂是來自方方面面的，比如你今天得了一筆意外之財，或者是你遇到了一位很心儀的人，又或者是你取得了如何的成就，其實這一切歸根到底都是快樂。所以快樂只是你內(nèi)心的一個所得。你快樂了，就快樂了。我覺得快樂沒有統(tǒng)一標準。那么我現(xiàn)在干的這事兒，我覺得自己很快樂。所以一個人必須學(xué)會自欺，要學(xué)會境由心造?？?，我從事的事情多么偉大。你看，我坐在這兒侃侃而談，大家在這兒看著我，像看耍猴一樣的看著我，我覺得挺美。

所以你得有這種的心態(tài)，你才能把一個事情做下去。那我自己就是這樣的。比如說我的編目工作，實際上是從2003年“非典”就開始做起了。大家知道，“非典”的時候，北京人像過街老鼠人人喊打，全國各地哪兒都不受歡迎，我也沒地兒去，于是就待在家里給自己的藏書編目。編目是一件很枯燥的事，以前總是編編停停，覺得很沒意思，所以總沒堅持下去。但這時候特殊的原因，我出不了門，那就編這玩意兒了，然后從那時候起一直干到了今天。你站這個出發(fā)點而言，你說我有堅定的意志嗎？好像也沒有。只是因為出不了門又沒事可干，才只好干點兒這個。我想我能夠把自己的愛好堅持到現(xiàn)在，大約也是因為習(xí)慣使然吧。關(guān)于具體的時間安排，最近這些年，我基本上是一個月大概有十天左右在外尋訪，另外二十天在家里查資料和寫作。

讀者乙：謝謝兩位老師！我比較無知，所以提的問題就比較簡單。我們知道后代有很多翻印汲古閣的一些東西，然后您有沒有就是對他們有一些評價？因為我剛好在搞這方面研究。

汲古閣

韋先生：好的，謝謝！很巧，因為今天中午我跟王鍔先生吃飯的時候，我們恰恰就聊到了汲古閣，我在他面前班門弄斧地講了自己的觀點。就是汲古閣是我們有記載以來最大的刻書家，刻了大量的書籍，但是后世名聲卻不好，不好的原因就是認為他刻的書比較粗糙，校勘不精，文字中間有著大量的錯訛，并且有很多的臆斷。比如他刻《說文解字》，別管他是四校還是七校，但是其中是很多臆改的，并沒有什么依據(jù)，雖然他號稱見了多少本子，但我很懷疑他究竟見到了什么。也別管是毛晉干的還是毛扆干的，反正是他們毛家人干的，對不對？那么有這種現(xiàn)象在，毛家的本子就會受到后世學(xué)者的詬病。

汲古閣初印本《說文解字》牌記

汲古閣初印本《說文解字》標目

但是這里有一個例外，這個例外跟民國年間的大藏書家陶湘有關(guān)。陶湘專門搜集汲古閣本，他是我們已知第一個把汲古閣本作為專題來收藏的藏書家，就是他把一個書坊所刻的書，能夠收到的全部都收到，然后他編了個書目，寫了篇很重要的序言。建議你看看這篇序言。他在這篇序言中談到什么呢？他認為我們后世看到的汲古閣本有著那么多的錯訛，是因為見到的都是盜版書，我們根本沒有幾個人看到過汲古閣的真本，而他見到了汲古閣的初印本，他看到的初印本跟我們現(xiàn)在見到的本子完全不同。中國自古以來，法律意識一向淡薄，而那時汲古閣的名氣又大，所以陶湘認為，我們今天見到的號稱汲古閣的本子，絕大多數(shù)都是盜版書。

這種情況很令人無奈。西方有句“劣幣驅(qū)良幣”，沒有辦法，這叫“劣幣效應(yīng)”。盜版便宜，因為粗制濫造、降低成本，所以使得假東西風(fēng)行天下，真正的汲古閣本我們今天根本看不到。我不知道你在搞什么專題的研究，你可以想辦法看到汲古閣的真本。但我要告訴你的是，汲古閣當年幾個最好的本子，因為特殊的原因，現(xiàn)在藏在了臺灣，他又沒有影印出版，你到臺灣去，是不是能看得到那個真的本子呢？

以陶湘的眼光，在他寓書無數(shù)的情況下，我相信他說的沒錯。他不會替一個隔著幾百年的與他完全無關(guān)的書商進行辯誣，所以我覺得他在序言中說的是有道理的，所以在這個角度而言，汲古閣刻書不像我們想象的那個樣子，只是為了牟利，為了去賺錢，所以粗制濫造。為什么？因為在任何的情況下，商業(yè)利益的追求，第一個在于增加售價，第二在于降低成本。但是增加售價很難，大家知道，書本來值100塊錢的，你定200就沒人要了。但是你想便宜，又要掙錢，唯一的就是降低成本。而降低成本的方式就是粗制濫造，用差的紙、差的刻工，不用請人?？?，這樣才能產(chǎn)生盜版書。

汲古閣后印本《隋書》

那么站在這個角度而言，汲古閣當年收書，在門板上貼出告示，說“別家出100，我出120”，他通過這種辦法，用比別人更多的錢來收書，他花了這么大的成本，然后去做出那么劣質(zhì)的東西，因果關(guān)系成立嗎？所以我認同陶湘的看法。這就是我對汲古閣的看法，謝謝大家！

讀者丙：我對韋先生一直很敬仰！不知道您有沒有對我們國內(nèi)的古舊書市場和日本的古舊書市場進行過比較？我感覺日本的古舊書一條街，感覺好像還是比較好的。但是，我們國內(nèi)的古舊書市場，好像逐步衰竭了。我不知道您對這個事情怎么評價？

韋先生：謝謝您！首先，我不知道您指的是日本的哪個市場，因為日本現(xiàn)在總共有兩個，一個是東京的神保町書店街，第二個是京都的。這兩條街上集中了大部分的舊書。相比較而言，神保町的這個為最大。它們的形成是有很特殊的原因的。首先這樣講，日本對中國文獻的崇拜是相當高的，只是“明治維新”之后才產(chǎn)生了變化，而在此之前，日本有一個專門的行業(yè)，叫做“書船”。也就是說，整條船只販運書，你就可以知道有多少書了。

日本書最有名的版本，比如說“五山版”，相當于我們宋、元之交時期的版本。但是五山版的這個來源，其實以我的界定，它就是中國書。這并不是說我跟日本去爭這個名譽權(quán)，是因為當年日本五山版刻書的時候，是日本人從中國請去的刻工，從福建運去的紙，而后這些人在日本刊刻了版片，再用中國紙印出來，所印書的內(nèi)容也是中國人所撰寫的典籍。這就如同我們出國旅游，常常會買一些小紀念品，等我們帶回來時，才無意中發(fā)現(xiàn)標簽上寫著“Made in China”，你覺得從哪國買來的東西就是哪國的紀念品嗎？當然日本人愛國，他們總覺得五山版是他們的書，那么說也可以，因為畢竟刊刻點在那兒。

日本留存下了大量的典籍，其中一個原因是日本沒有受到很強的外族侵略。當年元代成吉思汗橫掃世界，但是兩次攻打日本都失敗了。日本從中國運去了大量的典籍，他們又沒有受到戰(zhàn)火的焚毀，使得他們流傳下來大量中國的書。我們中國戰(zhàn)亂頻繁，就更不用說了。比如我們今天在的南京，太平天國的時候，曾經(jīng)設(shè)立了專門的“刪書衙”，這是一個專門負責刪書、燒書的部門，他們對典籍的損壞，我們就無法做類比了。出于這些歷史原因，所以日本留下了大量中國的典籍。

但是“明治維新”之后，他們開始放棄中國的這種學(xué)問體系，崇尚西學(xué)，使得后來的日本人認識中國字的逐漸就少下來了，他們對這些書沒有了以前的珍惜，除了一些重要的版本藏在他們的圖書寮、內(nèi)閣文庫等，大部分書都可以賣出來了，這使得近幾十年來，日本成為了中國古舊書的主要貨源地。所以，在這個角度而言，您談到的日本書業(yè)的繁榮就一點都不奇怪。我只能說到這兒了，謝謝您！

王鍔：我們下午將近兩個小時，韋先生給我們談了很多與古籍收藏、古舊書店和古書流傳的問題。大致而言，分三個部分：一是韋先生跟我們分享了他自己收藏古籍的經(jīng)歷，介紹了“芷蘭齋書店尋訪三部曲”《書坊尋蹤》《書肆尋蹤》和《書店尋蹤》的內(nèi)容、特點；二是簡要介紹了他尋訪中國國營古舊書店、私家古舊書店和古舊書市場的經(jīng)歷，分享了他研究中國古舊書市場的成果和心得；三是講解了中國古籍善本的標準、古籍鈐蓋藏書印的規(guī)律以及對明代毛晉汲古閣刻本的看法，有一些新穎的觀點，很受教益。這一下午的座談，既證明韋先生的勤奮和努力，也展示了韋先生的博學(xué)和細心。讓我們最后用掌聲對韋先生表示感謝！

韋先生：謝謝！謝謝！