“清代古譜《弦索備考》學術研討會”記要（下）

黃建新圖書館 2019-04-03

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張振濤（中國藝術研究院音樂研究所）

我記得幾年前，也是一個下雪的冬天，飄著雪花，我們?nèi)ニ筒芟壬詈笠怀獭．敃r，放了幾樣東西，一個她使用過的琵琶指甲，一個是翻譯的《文板十二曲》，一個就是《弦索備考》。也就是說，曹先生用了幾十年的時間，傾注心血在《弦索備考》的翻譯、研究之中。所以，我們覺得在她臨終的時候，這應該是伴著她去天堂最珍愛的東西。我覺得，《弦索備考》是凝聚了像曹先生這樣著名的學者一輩子的心血，而讓我今天很感憾的就是：像談老師，為了這個古譜能變成音響，也是傾注了二十幾年的時間。我覺得，這是我們民族音樂學界，最了不起的一批人?。ㄈw鼓掌）當然，他的幾個新搭檔，也是了不起的，但是，她在中間是起到了某種骨頭的作用。

就今天的演出而言，我有一種感覺，演出形式有點儀式感。我覺得，這種儀式感是我們民族音樂，特別是現(xiàn)代社會中，處于弱勢、或者說是邊緣化的民族音樂，我們在為自己打氣、增強自信的時候的一些必要的鋪張和手段。特別是，今天有喬老師學術上的主持，這四位美女和靚仔他們服裝的更替，我覺得也非常好。讓人感覺到我們那個東西不掉價，我們有時候到日本看那們那雅樂，他們恭恭敬敬地坐在地上，鋪一個大帆布，把三弦拿到上腿上時，腿上還要鋪一塊紅色的大手巾，有一點儀式感。就像我們現(xiàn)在拿紙杯喝茶，如果到了日本人手里喝茶，有一系列繁瑣的程序，讓人感覺到那個茶，簡值就不是茶。我們需要抬高自己的身價！

所以，我覺得我們這樣的演出形式，有必要造一點儀式感。我覺得，現(xiàn)在中國音樂學院很有錢，近來一直在搞一系列的傳統(tǒng)音樂的傳承和保護工作，我覺得咱們應當稍稍來一點儀式感。

傅明鑒（揚州大學藝術學院）

今天的音樂會，首先讓我感到耳目一新。當然不是曲子新，這些曲子已經(jīng)兩百年了。為什么感到新呢？是因為今天大多數(shù)民族音樂，在經(jīng)濟浪潮之中，都走向了奇、怪、異，而我們今天的音樂會，感到了《弦索備考》的美，感到了傳統(tǒng)音樂真正的美感，而且還有人在如此艱難地研究它，就更讓人欣慰了。在今天民族器樂創(chuàng)作不是很豐富，傳統(tǒng)音樂也不是被很推崇的時候，讓人覺得有很多現(xiàn)實意義。讓我們感到耳目一新。我覺得，這也是我們應當去努力的一個方面。

第二點，《弦索備考》全本的演奏，讓我們?nèi)轿涣私獾搅酥袊宕献嗟囊粋€概況，這對我們研究清以前的弦索樂，以及清以后我們今天的合奏，帶來了很大影響。這使我們今天的研究，有了一個很好的對比依據(jù)。

第三點，我同意剛才有的老師所說使用絲弦的意見。不過在這方面，因為我自己也彈古箏，所以知道一些具體情況，也就更加失望。我也通過各個渠道去搜集這個絲弦，甚至有人說韓國有，我花四千塊錢也準備買。我覺得絲弦的好處太多了，不僅在演奏上有意義。而且我覺得民族器樂合奏中大家都面臨著很難合奏的問題，為什么？就是民族樂器都極具個性，這時，如果改鋼弦為絲弦，那時再合就會容易得多。而且真的很美，它們也就揉在一起了。

第四點，我希望雖然這個課題結項了，但這個事情需要不斷宣傳，利用傳媒，利用我們自己所有的力量，把它再往前推進，這也是整個民樂人的責任。當然也希望中國音樂學院，能一如繼往地支持這個項目。

王子初（中國藝術研究院音樂研究所）

第一點，我覺得你們做了一件非常有意義的理論的探索，它的意義不僅是在傳統(tǒng)音樂的研究中間，而且也是對我們史學領域有很重要的現(xiàn)實意義。我們知道，楊蔭瀏先生從他的《中國音樂史綱》到《中國音樂史稿》的漫長過程中，他一直在追求把一部“無聲音樂史”變成一部“有聲的音樂史”。他做了很多工作，盡管他的后著受到社會風潮的影響，但在這方面做了很多工作。所以，我覺得，我們的音樂的歷史，作為一個學科應當朝什么地方去？我覺得今天四位藝術家給我們指出了一個非常有價值的領域。我們不僅僅是靠歷史文獻，那些文獻非常有局限，而且有大量謬誤。我們要靠更多的實證，這些實證可以是物證，也可以是如《弦索備考》這樣的樂譜。而這樣的實證，它既是物證，又含有音樂的內(nèi)容——具體作品。所以，我覺得音樂史的發(fā)展，這是非常重要的一個方面。

第二點，我想，我們把這個1814年的作品留到今天，我們用現(xiàn)代手段演繹出來。當時可能是小三弦，可能不是二十一弦的改良箏。有很多問題，包括律制的問題，以及其它一些問題。那么，這里就涉及到我們歷來在談討的一個問題：到底如何傳承？如何發(fā)展？這個問題一直不清楚。我覺得，應當是這樣。舉個例子，袁隆平搞雜交水稻，它要保持野生水稻清本的純種，它不讓任何外來的花粉傳到里邊去，然后用清本雜交出優(yōu)良品種。實際上，這對于文化也類同此理。所以，我覺得使用當時的箏，當時的三弦，甚至都使用絲弦，以及使用我們現(xiàn)在有可能探索到的當時的演奏手法，來演繹盡可能體現(xiàn)當時的那效果。當然，這只是盡可能，而且是我們想象的盡可能。但是，我們不要排除這種可能性。同樣，我們可以在原有古譜的曲調基礎上，在原有曲譜的框架上，使用我們現(xiàn)在的手段，來進行演繹。我們可以現(xiàn)代演繹，甚至有些東西也可以改良、改編，但有些東西恐怕是不可避免的。因為，不管是我們今天聽到的這一場音樂會，還是我們想象當中的榮齋當時聽到的音響。不管是那一種，我們都無法評判。就是把榮齋請出來，恐怕他也難下斷語。我們要用歷史的眼光來看待這些問題，歷史是什么？歷史就是長江后浪推前浪，不斷發(fā)展。榮齋當時表演的內(nèi)容恐怕也不一定與前代一致。不可能說榮齋演的就是幾千年傳下來原封不動的東西。所以，我對四位藝術家的說一句話：你們大膽地去演繹你們的作品，我支持你們。

何振京（中央音樂學院）

非常高興、非常興奮，參加了這樣一個非常有意義的音樂會，那意義在哪里呢？我覺得意義就在于他們把一個無聲的古譜，通過他們的研究、試奏變成了非常好聽的、現(xiàn)實的音響。我覺得，稱他們?yōu)橐魳犯呤?，是當之無愧的。中國歷史上這樣的古譜還有敦煌樂譜，以及大量的古琴譜，但大部分都還沒有變成現(xiàn)實音樂，讓我們聽到。中國的古譜是音樂的化石，這化石不是擺在博物館讓大家參觀的，而要還它音響的本來面目，但這種還原是高難度的工作。我們用現(xiàn)代眼光、技法，去探索，去發(fā)掘，去研究，然后做成廣大人民群眾能聽到的聲響。這就是莫大的成功，莫大的幸事。

前不久我參加了中國音樂學院的“中華傳統(tǒng)音樂文化資源庫”的研討會，當時感受頗深，而且非常興奮。當年呂驥先生就提出過，中國音協(xié)要做些事情，要搞中國音樂資源庫，中國音樂學院的朋友們努力做了這件事情。今天這個活動，又是中央音樂學院與中國音樂學院合作的成果，希望這種合作繼續(xù)下去，希望推廣，希望擴大影響。所以，我覺得四位演奏家，你們的任務艱巨，但期望你們還要永不停步。

修海林（中國音樂學院）

我認為，《弦索備考》之“備考”二字寫得很好。“備考”就是他看到了未來，看到了后人，是“備后人之考”，而且這個“考”是同實踐聯(lián)系在一起的。

實際上任何一個古曲，包括榮齋所選的這個曲目背后，它是一個系統(tǒng)，甚至是更大范圍內(nèi)的一個音樂傳承的一個系統(tǒng)。所以，從這次他們所做的工作來講，我很欽佩他們。實際上，他們是一個“再考”，而這個“再考”已經(jīng)有兩次，一次是1986年，我這里還保存了當時的節(jié)目單（給大家展示1986年“弦索十三套專題音樂會”的節(jié)目單）。而今，我又擁有了第二份節(jié)目單。沒想到，我無意中還保留了一份歷史文獻。同樣，我相信，他們今天的演奏，同樣也已經(jīng)成為了一個新的歷史文獻。

任何一個音樂，它的生命就在于不斷的詮釋。傳統(tǒng)音樂的傳承，就靠不斷的詮釋。不過我們想去探求它，我也想聽絲弦的演奏，這種探索，也具有新的意義。我聽音樂會的時候，也有薛藝兵剛才提到的宮廷音樂的感覺。不過，它一定有民間的基礎，才可能傳到宮廷里邊去。所以，我從《弦索備考》上所看到的傳承途徑與方式，一個是活體傳承，就是有傳人。今天的這四位演奏家，1986年的那個演奏小組，包括曹安和，實質都已經(jīng)是傳人。另外一個就是樂譜的傳承，在傳統(tǒng)音樂的傳承中，這是非常重要的一種。今天我們的演奏譜，雖然不是工尺譜，但我希望它是一個能供我們音樂學研究的文本。事實上，它是用當代教育所轉化成的一個新的記錄方式。第三個就是一個重新詮釋的音響文本，今天我們聽到的就是一個音響文本。第四個，就是傳播傳承，今天的音樂會，包括作為教學用的CD，就是一個更大眾化，更寬廣的傳承。如果想把這個事做得更寬一些，空間非常大，尤其是作為音樂學的研究，我們音樂史學的研究與傳統(tǒng)音樂的研究，往往有一個很好的結合部。如果我們?nèi)パ芯窟@個東西，比如他們提出的首次的探索性研究與實踐性研究，以及我們重新研究與演奏的意義是什么？以及它的傳承的關系和實際上已經(jīng)形成了的新的傳承關系等。另外，他們這次的演奏中間，已經(jīng)有新的認識與觀念。比如現(xiàn)在他們就認識到，這是既可以獨奏，又可以合樂的音樂。這就對我們過去的一種通常表述，是一種更清楚的理解。包括剛才談到的箏的定弦，作為我個人來講，是不可能體會到這一點的。它是在實際演奏中間體會到的內(nèi)容，只能是他們演奏家這樣的人才能體會到。

另外，這兩次演奏，都是搞表演專業(yè)的人挑起了這件事情，而我們搞音樂學的人反而沒有更多的參與，我們是有愧的，對于我自己來說是有愧的。

汪毓和（中央音樂學院）

很同興參加這樣一個令人難忘的演出，1986年演出就在我們學校小禮堂，我確實覺得這兩次演出不一樣。第一次比較古板，過分拘泥于原來的樂譜，而今天的演出，我覺得是演活了，是一種藝術性的演出，同時我覺得還包含了一種研究性的演出。因為，如果沒有一個理性認知，就達不到這樣的感人的力量。通過演出，我覺得《弦索備考》這個文獻，曹安和作了非常重要的奠基性的工作，應當說是一個開頭。今天四位演奏家把它向前推進了一大步，但還是在發(fā)展過程之中。這個題目，有很多值得我們好好去挖掘和研究的課題。以前認為弦索就是北方的民族器樂的總稱，而今天聽了之后，我覺得不僅僅有北方味道，還有南方味道。實際上，嘉慶年間，本身就是一個南北方交融的時代。所以，我覺得很有一些題目可以研究。比如說，本來大家都習慣于一種樂器的齊奏或獨奏，而今天的合奏，不僅有多聲的結合，還有音色的結合。另外，音調里頭，弦索原來就是與戲曲、說唱有密切的淵源關系，而今天這樣一種純器樂的形式，就值得思考它的來源、特點等問題。所以，我就覺得這是一個很大的問題，很值得我們搞音樂史的，搞傳統(tǒng)音樂學的，甚至是文化學的、民族學的，都應當在這個里頭，找到你的研究的方向、選題。

第二點，我覺得這種形式往后的發(fā)展，它本身好像停止了。但是，在清代后期以至民國之后，所能見到的潮州弦詩、廣東漢樂、云南白沙細樂和洞經(jīng)音樂以及廣東音樂、江南絲竹等等，是不是與此之間還有一個傳承的關系，值得我們考慮。因為歷史總是不斷向前的，既然后來有了這種幾個人合奏的音樂的樂種，而且在各地都開花了，就值得我們?nèi)ヌ剿鬟@種形式。

第三，如何繼承、研究《弦索備考》是比較恰當?shù)姆绞?？我覺得兩種都需要：一種是盡可能原汁原味，當然這個原汁原味也就只能是“盡可能”。因為這里邊牽扯到剛才大家提到的弦線問題，而這個問題真正實現(xiàn)有很大的困難。其它還有音律問題、樂譜問題、樂器問題、演奏法、音感以及演奏家與聽眾的審美感的問題，所以，我覺得這個問題很有意思，但很難實現(xiàn)。比如巴赫、莫扎特的作品都是針對古鋼琴的，但是，如果現(xiàn)在我們都使用古鋼琴來演奏這些作品，那這些作品的許多內(nèi)涵又得不到呈現(xiàn)，因為古鋼琴確實有它自身的局限。一種是創(chuàng)新，不僅僅是創(chuàng)編，甚至是創(chuàng)作。因為現(xiàn)在的民樂創(chuàng)作，貪大的現(xiàn)象太多了。我對這種現(xiàn)象有點憂慮，現(xiàn)在還是要考慮這些問題。

姚藝君（中國音樂學院）

當然，我首先最想說的還是對演奏家的感謝與敬意！此前，我與林鈴有過溝通，也知道一些他們這幾年的艱辛，一首《海青》的三弦譜，竟然用了十一個月的記譜時間，這種精神值得尊敬和贊賞。因為時間關系，我就說一個我感興趣的問題，即潤腔走指。傳統(tǒng)音樂的潤腔有不同的追求，不同的觀念，會導致不同的潤腔方式，不同的潤腔方式會導致不同的音樂風格。我們的學生如何能在民樂演奏過程中，在承傳的過程中學到傳統(tǒng)潤腔的一些技術，這是需要我們認真思考的問題。潤腔走指我們中華民族多少年來積累的寶貴的經(jīng)驗，這種經(jīng)驗如何體現(xiàn)在教學之中，我們?nèi)绾伟岩呀?jīng)完成的科研轉化為教學成果等問題。我相信他們這樣的集體在下一步的工作中，會做得更好。

Veli Rosenberg（芬中友好協(xié)會）

（按：發(fā)言為英文，現(xiàn)據(jù)周海宏現(xiàn)場口譯整理）

我看到，今天的音樂會，不僅有老人，還有年輕人在參加這樣一個非常傳統(tǒng)的音樂會，這在當今時代，這是非常重要的。

我堅信，如果沒有堅實的傳統(tǒng)的基礎，是不可能創(chuàng)造現(xiàn)代文化，尤其是對于當代這樣一個現(xiàn)代化的中國來說，尤其如此。

我想這樣好的傳統(tǒng)的東西，是每一個民族的人都能理解的，就像中國人也能理解芬蘭的東西一樣。非常感謝兩個學校所付出的勞動，非常感謝四位演奏家給我們帶來這樣好的音樂。

王范地（中國音樂學院）

特別感謝他們的演出，因為他們喚醒了歷史。我覺得一個民族，如果忘記歷史的話，這個民族是沒有希望的。只有記住自己歷史的民族，才能對未來充滿希望。因為你們告訴了我們，過去是怎樣的，現(xiàn)在在哪里，我們將要到哪里去？提出了這樣一個非常重要的命題。我想這一成果，應當很快進入到教學系統(tǒng)，應當?shù)秸n堂中去。

第二點，我是作為一個實踐者，感覺到中國的樂譜很麻煩。它是一個骨干譜，我們看這種譜的時候，它至少包含了八行譜。就是一個單旋律，也要看出八行譜。就像一個白描，你就要能看出材質來。而我們的旋律，就應當是這樣的。這里邊，它包含了很多元素。比如音色，在譜子上就反映不出來，彈拔樂器彈所有的部位音色都不一樣，它的音色變化相當豐富，但這種豐富性無法體現(xiàn)在樂譜上。另外，我們中國的揉弦太復雜了，如果要記譜的話，同樣記不出來。這樣一來就造成了中國的音樂大都是藝以人傳，戲以人傳，人一死，藝也帶走了。有很多奧妙的東西，他也不給你講，紙面上完全看不懂。所以，今天的表演在一定程度上是有創(chuàng)作的成分，但我覺得是成功的。包括我小孫女都能聽到第三個曲子，我就很欣慰。

沒有想到，來這么多理論家，讓我很是感慨。但同時，我覺得有一個很長的時期，我們的民族音樂理論家，離我們的音樂越來越遠了，又讓我很遺憾。在此，只能請你們別生氣，我們盼望著你們做出一新的真正有益的成績。