1、在您的詩(shī)歌寫(xiě)作歷程中，遇到過(guò)哪些詩(shī)歌語(yǔ)言上的問(wèn)題、障礙，或者有意的探索？
　臧棣：每個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人都會(huì)在他的創(chuàng)作生涯中遭遇到語(yǔ)言的難題。我一開(kāi)始遇到的問(wèn)題，可能和很多人遇到的情形一樣，就是如何協(xié)調(diào)我從古典詩(shī)歌語(yǔ)言中習(xí)得的審美趣味與現(xiàn)代漢語(yǔ)之間的巨大差別。當(dāng)時(shí)，我也深陷在形形色色的關(guān)于詩(shī)歌語(yǔ)言的傲慢與偏見(jiàn)之中。這些傲慢和偏見(jiàn)包括，古典詩(shī)歌語(yǔ)言是精粹而優(yōu)雅的。新詩(shī)的語(yǔ)言是粗鄙的，這種粗鄙表現(xiàn)在諸如缺乏典范性，缺乏優(yōu)美和諧的音樂(lè)性，流于散文化。這些成見(jiàn)確實(shí)干擾我對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的喜愛(ài)。在我的詩(shī)歌學(xué)徒期，聞一多對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的見(jiàn)解，曾影響過(guò)我。曾有過(guò)一段時(shí)間，我努力想從當(dāng)代漢語(yǔ)中演繹出古典語(yǔ)言的韻味和氣質(zhì)。還好，在閱讀過(guò)惠特曼的詩(shī)歌之后，特別是閱讀過(guò)蒙塔萊的詩(shī)，卞之琳譯的瓦雷里之后，和王佐良翻譯的當(dāng)代英語(yǔ)詩(shī)歌之后，我開(kāi)始有了一種新的詩(shī)歌語(yǔ)言的觀念。這種新的語(yǔ)言觀的建立又得益于我對(duì)華茲華斯所倡導(dǎo)到的詩(shī)歌是用日常語(yǔ)言寫(xiě)出的觀念的理解。另外，我喜愛(ài)的艾略特對(duì)現(xiàn)代詩(shī)應(yīng)該大膽運(yùn)用普通語(yǔ)言的觀點(diǎn)，也促使我探索如何在詩(shī)歌寫(xiě)作中尋找現(xiàn)代漢語(yǔ)和詩(shī)歌語(yǔ)言之間的獨(dú)特的風(fēng)格標(biāo)記。
　從寫(xiě)作的角度看，我覺(jué)得，作為一個(gè)當(dāng)代詩(shī)人，我們的問(wèn)題不是是否經(jīng)得住口語(yǔ)的誘惑，而是必須經(jīng)歷這種口語(yǔ)的誘惑。在新詩(shī)的語(yǔ)境里，口語(yǔ)就像詩(shī)歌語(yǔ)言的潤(rùn)滑劑。我覺(jué)得我們必須要過(guò)語(yǔ)言的口語(yǔ)化這一關(guān)。但同時(shí)，我也覺(jué)得我們必須認(rèn)識(shí)到，對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，口語(yǔ)只是詩(shī)的語(yǔ)言的一種特殊的效果。對(duì)有些詩(shī)歌題材來(lái)說(shuō)，比如那些涉及公共意象的題材，用口語(yǔ)的方式，會(huì)讓詩(shī)歌獲得一種尖銳的直接性。另外，現(xiàn)代詩(shī)的語(yǔ)言看重詩(shī)的戲劇性，而這種語(yǔ)言的戲劇性也是口語(yǔ)所擅長(zhǎng)的。但是，經(jīng)歷了口語(yǔ)的誘惑之后，我們還應(yīng)省悟到詩(shī)的語(yǔ)言本身也有比這種誘惑的更高級(jí)的東西。我個(gè)人很喜歡我寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，口語(yǔ)跑來(lái)誘惑我。

　另一個(gè)要解決的問(wèn)題，就是如何協(xié)調(diào)私人用語(yǔ)和公共語(yǔ)言之間的失調(diào)?，F(xiàn)代詩(shī)的一個(gè)重要的成就就是，讓私人領(lǐng)域中的個(gè)人用語(yǔ)變成了一種文學(xué)語(yǔ)言。但對(duì)私人語(yǔ)言的過(guò)度使用，也會(huì)讓詩(shī)歌語(yǔ)言流于狹隘和隱晦。我認(rèn)為大詩(shī)人的一個(gè)標(biāo)志就是知道如何在詩(shī)歌寫(xiě)作中自覺(jué)地吸納公共語(yǔ)言的成就。換句話(huà)說(shuō)，在今天寫(xiě)詩(shī)，我們必須對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)的總體語(yǔ)境有一種深刻的敏感。假如存在有關(guān)于詩(shī)歌語(yǔ)言的本質(zhì)的認(rèn)定的話(huà)，那么，對(duì)我而言，富于當(dāng)代敏感的詩(shī)歌語(yǔ)言必須在散文化的語(yǔ)境中尋找詩(shī)的本質(zhì)。朱自清在1940年代，就曾睿智地指出，新詩(shī)的語(yǔ)言應(yīng)該走散文化的道路。但是，很不幸，從那個(gè)時(shí)代直到今天，流行的文學(xué)觀念一直沒(méi)能領(lǐng)悟有關(guān)詩(shī)歌的“散文化”的巨大的秘密。流行的看法是，散文化是新詩(shī)的大忌。而我要申明的，則恰恰相反：散文化是新詩(shī)的大計(jì)，是新詩(shī)在其語(yǔ)言實(shí)踐中必須經(jīng)歷的審美洗禮。從新詩(shī)寫(xiě)作的角度講，沒(méi)有對(duì)詩(shī)歌的“散文美”的領(lǐng)悟，也就沒(méi)有對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的新的突破。也可以明確地講，新詩(shī)寫(xiě)作在詩(shī)歌語(yǔ)言上的唯一的合法性（或說(shuō)主要依據(jù)），就是建立在詩(shī)歌的散文化的基礎(chǔ)之上的。
　還有一個(gè)層面，就是葉芝提到過(guò)的，如何協(xié)調(diào)私人象征和神話(huà)象征之間的關(guān)系的問(wèn)題。在古典時(shí)代，衡量一個(gè)詩(shī)人的成就，主要看一個(gè)詩(shī)人對(duì)神話(huà)象征/公共象征的領(lǐng)悟的程度。而在現(xiàn)代詩(shī)的寫(xiě)作史中，這種衡量尺度發(fā)生了很大的變化，如葉芝感到的，現(xiàn)代詩(shī)人必須在其詩(shī)歌寫(xiě)作中去創(chuàng)建自己的個(gè)人象征。這種感覺(jué)，用美國(guó)詩(shī)人史蒂文斯的話(huà)說(shuō)，就是用內(nèi)在的語(yǔ)言暴力去抵御外在的語(yǔ)言暴力。也就是說(shuō)，如何使我們使用的詩(shī)歌語(yǔ)言葆有一種純潔的能力，對(duì)每個(gè)真正的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，都是至關(guān)重要的。作為一個(gè)當(dāng)代詩(shī)人，我很可能比其他的詩(shī)人更關(guān)心詩(shī)歌語(yǔ)言的自我純潔的能力。人們經(jīng)常認(rèn)為我喜歡搞純?cè)姡@其實(shí)是一個(gè)誤解。詩(shī)歌的語(yǔ)言必須在存在中顯示出一種反抗意蘊(yùn)。而且我認(rèn)為這種反抗性不能流于反諷。在20世紀(jì)的最后二十年，當(dāng)代詩(shī)歌在語(yǔ)言上太喜歡從反諷措辭中汲取力量，我覺(jué)得，這是一種給當(dāng)代詩(shī)歌帶來(lái)極大損害的選擇。新批評(píng)曾斷言，詩(shī)的語(yǔ)言是反諷的語(yǔ)言。這也許適合判斷西方的詩(shī)歌。但我現(xiàn)在的想法是，詩(shī)歌的語(yǔ)言必須擺脫對(duì)反諷的迷信。如果硬要和反諷扯上聯(lián)系，那么，詩(shī)的語(yǔ)言是關(guān)于反諷的反諷。

　還有一個(gè)問(wèn)題就是，我們的詩(shī)歌史及其相關(guān)的詩(shī)歌批評(píng)，在詩(shī)歌語(yǔ)言方面所傳布的觀念，多半是成問(wèn)題的。比如，認(rèn)為詩(shī)的語(yǔ)言要講音樂(lè)性。比如，認(rèn)為詩(shī)的語(yǔ)言要有韻味。泛泛而論，這些論調(diào)似乎都沒(méi)有大錯(cuò)。但這些論調(diào)都缺少對(duì)所討論的問(wèn)題的限度的自覺(jué)，也就是說(shuō)，它們沒(méi)有對(duì)其論述的自明性做出足夠的反省。詩(shī)的語(yǔ)言當(dāng)然要講音樂(lè)性，但是，這是講古典詩(shī)歌的音樂(lè)性呢，還是講現(xiàn)代語(yǔ)言的音樂(lè)性？抑或，這或許不過(guò)是講我們自己對(duì)詩(shī)的音樂(lè)性的一種專(zhuān)橫的閱讀期待？我經(jīng)常看到人們?cè)谖覀兊男略?shī)史上做這樣的事情：就是對(duì)藍(lán)調(diào)講肖邦是怎么音樂(lè)性的。這已經(jīng)不是牛頭不對(duì)馬嘴的問(wèn)題了。

 
　2、文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)，詩(shī)歌更是這藝術(shù)中的藝術(shù)。就您的寫(xiě)作和閱讀體驗(yàn)，您認(rèn)為詩(shī)歌與小說(shuō)、戲劇、散文等相比，在語(yǔ)言上有什么本質(zhì)的區(qū)別和特點(diǎn)？
　臧棣：最近我曾在詩(shī)生活的網(wǎng)上論壇表述過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)，就是，詩(shī)歌不應(yīng)該去焦慮自身和其他的文類(lèi)如何區(qū)別。詩(shī)在語(yǔ)言上的自信來(lái)源于詩(shī)對(duì)原型經(jīng)驗(yàn)和神話(huà)思維的回應(yīng)能力。嚴(yán)格地說(shuō)，詩(shī)的語(yǔ)言沒(méi)有什么本質(zhì)。詩(shī)的語(yǔ)言只是對(duì)特殊的風(fēng)格的選擇。所有關(guān)于詩(shī)的語(yǔ)言的本質(zhì)的種種說(shuō)辭，都不過(guò)是盲人摸象。當(dāng)然，我的意思并非是說(shuō)，這些盲人摸象就沒(méi)有可取之處。比如，如果我們真想從本質(zhì)主義的角度去追繹詩(shī)的語(yǔ)言的特征的話(huà)，那么，我認(rèn)為，詩(shī)的語(yǔ)言最特出的特征是，詩(shī)是一種神圣的語(yǔ)言，或者說(shuō)，詩(shī)是一種顯示出存在的高貴氣質(zhì)的語(yǔ)言。還可以說(shuō)，詩(shī)是一種驕傲的語(yǔ)言。而其他的文類(lèi)諸如小說(shuō)，散文和戲劇，在我看來(lái)，都不具有這些特種。

　自新詩(shī)誕生以來(lái)，一直存在著一種關(guān)于詩(shī)歌文體上的焦慮。朱光潛在《詩(shī)論》中曾想解決這一焦慮。有的地方，他說(shuō)不錯(cuò)。比如，他認(rèn)為，無(wú)論我們?nèi)绾涡欧钤?shī)的語(yǔ)言的本質(zhì)，都不該忘記，詩(shī)歌的語(yǔ)言必須回應(yīng)時(shí)代對(duì)它的期待。詩(shī)的語(yǔ)言是由我們對(duì)語(yǔ)言的無(wú)限的使用來(lái)自我完成的。我們必須把它的問(wèn)題教給實(shí)踐來(lái)解決。從我個(gè)人的觀察看，在新詩(shī)的語(yǔ)境中，我們太關(guān)注詩(shī)應(yīng)該如何區(qū)別于小說(shuō)或散文，結(jié)果把詩(shī)的本質(zhì)想象成了一種音樂(lè)性的替代品。從寫(xiě)作的角度看，詩(shī)的語(yǔ)言，在本質(zhì)上是一種大師現(xiàn)象。也就是說(shuō)，詩(shī)的語(yǔ)言是一種大師的語(yǔ)言。這里，“大師”可以指特定時(shí)代的某個(gè)天才的詩(shī)人，也可以指一種獨(dú)特的文學(xué)能力。
　從新詩(shī)歷史的角度看，我覺(jué)得，我們?cè)趨^(qū)分詩(shī)和散文的問(wèn)題上浪費(fèi)的時(shí)間太多了。這樣的區(qū)分，永遠(yuǎn)解決不了對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的本質(zhì)的認(rèn)知。其實(shí)，問(wèn)題的解決可以是簡(jiǎn)單的。詩(shī)歌的語(yǔ)言的本質(zhì)是由詩(shī)歌的寫(xiě)作實(shí)踐來(lái)決定的。所以，我現(xiàn)在基本上認(rèn)同的是，詩(shī)的語(yǔ)言是一種大師的行為。

　在古典寫(xiě)作類(lèi)型中，從風(fēng)格的標(biāo)記上看，詩(shī)的語(yǔ)言可能和小說(shuō)或散文，有很大的不同。那時(shí)，詩(shī)的語(yǔ)言偏于典雅，優(yōu)美，感染力。但在現(xiàn)代寫(xiě)作類(lèi)型中，詩(shī)的語(yǔ)言和小說(shuō)的語(yǔ)言沒(méi)有多少本質(zhì)上的差別?；蛘撸幢愦嬖谥覀兛梢詮呐u(píng)上能夠討論清楚的區(qū)別，我們也應(yīng)該有勇氣想象這樣的差別不是本質(zhì)意義上的。1940年代，沈從文，朱自清都曾倡導(dǎo)詩(shī)的語(yǔ)言小說(shuō)化，我以為，他們的感受在某種意義上代表了詩(shī)的語(yǔ)言對(duì)其現(xiàn)代性的一種自覺(jué)。
 

　3、注重語(yǔ)言問(wèn)題，不僅是詩(shī)人，也是包括小說(shuō)、散文……等一切文類(lèi)寫(xiě)作者的分內(nèi)之事。但具體在詩(shī)歌中，又有所不同：談起詩(shī)歌語(yǔ)言，很容易讓人想到注重語(yǔ)感、進(jìn)而想到“語(yǔ)感寫(xiě)作”。典型的例子是美國(guó)詩(shī)人威廉斯的《便條》，以及大陸九十年代口語(yǔ)寫(xiě)作中對(duì)語(yǔ)感的注重。您如何看待詩(shī)歌中的語(yǔ)感寫(xiě)作？以及，如何看待“注重詩(shī)歌語(yǔ)言”和“語(yǔ)感”之間的關(guān)系？
　臧棣：其實(shí)，“語(yǔ)感”在所有文類(lèi)的寫(xiě)作中，都很重要。沒(méi)有好的語(yǔ)感，再好的素材也無(wú)法得到獨(dú)特的表現(xiàn)。不過(guò)，詩(shī)歌對(duì)語(yǔ)感的依賴(lài)又有自己的特殊的一面。特別是抒情詩(shī)。在很多時(shí)候，語(yǔ)感變成了一種出奇制勝的手段。原因就在于，獨(dú)特的語(yǔ)感可以給常見(jiàn)的題材或素材來(lái)一種奇異的陌生化的效果。比如，同樣是寫(xiě)月亮，如果自覺(jué)于語(yǔ)感，我們就有可能寫(xiě)出一些很漂亮的短詩(shī)。不過(guò)，在我看來(lái)，語(yǔ)感終歸只是一種風(fēng)格意識(shí)的產(chǎn)物。而且，在當(dāng)代漢語(yǔ)的寫(xiě)作中，語(yǔ)感很容易流于一種語(yǔ)言的聰明。詩(shī)歌傻瓜玩不了語(yǔ)感。同樣，一個(gè)詩(shī)人假如只知道玩語(yǔ)感，也沒(méi)什么大的出息。注重語(yǔ)感，確實(shí)可以讓一些短詩(shī)寫(xiě)得很漂亮。但這種漂亮，不過(guò)對(duì)詩(shī)歌的青春期寫(xiě)作的一種自我補(bǔ)償罷了。換句話(huà)說(shuō)，在我看來(lái)，語(yǔ)感不過(guò)是詩(shī)歌學(xué)徒期的一種練習(xí)。這種練習(xí)會(huì)讓一個(gè)詩(shī)人受用終身。但是，要寫(xiě)出真正的大詩(shī)，僅憑語(yǔ)感就不夠了。
 

　4、“詩(shī)歌就是對(duì)語(yǔ)言表述情感的極限的探測(cè)”。在語(yǔ)言和詩(shī)由以產(chǎn)生的情感之間總會(huì)有緊張和對(duì)立，因此，在寫(xiě)詩(shī)過(guò)程中就難免會(huì)遭遇語(yǔ)言表述情感的不足和挫敗。請(qǐng)您回憶一次自己寫(xiě)作過(guò)程中遇到的語(yǔ)言與情感之間的角力，以及如何在二者的角力中完成一首詩(shī)的寫(xiě)作的經(jīng)歷。
　臧棣：首先，我不太認(rèn)同“情感的極限”的說(shuō)法。在生活中，也許有情感的極限。但在詩(shī)歌寫(xiě)作中，我想除了對(duì)某些浪漫主義的詩(shī)歌的誤讀之外，根本就沒(méi)有什么情感的極限。假如有，那一定是詩(shī)歌中的恐怖電影。其次，我不能認(rèn)同將“情感表述語(yǔ)言”作為詩(shī)的表達(dá)的一個(gè)目標(biāo)。在詩(shī)歌寫(xiě)作中，我們永遠(yuǎn)都不該忘記，語(yǔ)言既是一種手段，一種過(guò)程，也是一種目的，一種絕對(duì)的自我存在。我自己很少遭遇用語(yǔ)言無(wú)法表述情感的問(wèn)題。這類(lèi)問(wèn)題通常容易出現(xiàn)在愛(ài)情詩(shī)中，但在我寫(xiě)的愛(ài)情詩(shī)中，似乎所有我想表達(dá)的東西都已經(jīng)呈現(xiàn)語(yǔ)言的組織中了。我很少會(huì)有遺憾。倒是寫(xiě)在自然詩(shī)的時(shí)候，有時(shí)我想表達(dá)一番我自己對(duì)祖國(guó)的風(fēng)花雪月的特殊的情感，卻總被種種流行的語(yǔ)言俗套拖到死胡同中。

　在表述情感上的挫敗感，是二流詩(shī)歌經(jīng)常會(huì)遇到的問(wèn)題。對(duì)二流詩(shī)歌來(lái)說(shuō)，似乎曾有個(gè)完美的情感存在于詩(shī)人的頭腦中，但我們的語(yǔ)言卻還沒(méi)有達(dá)到與之相稱(chēng)的完美程度，以至于無(wú)法傳達(dá)出詩(shī)人內(nèi)心的完美的情感感受。這或許是流行的詩(shī)歌觀念史曾教給我們的東西。但是，這種東西，既是對(duì)語(yǔ)言的能力的誤解，也是對(duì)情感的誤解。從詩(shī)歌史上的實(shí)例看，其實(shí)，恰恰是語(yǔ)言成就了偉大的情感，或是情感的完美。

　5、西方近代詩(shī)歌史歷程中，有從浪漫主義到反浪漫主義的軌跡，中國(guó)大陸新詩(shī)從朦朧詩(shī)到當(dāng)下的三十多年歷程也可以看出從最初的抒情語(yǔ)言到后來(lái)的敘事語(yǔ)言和去情感化寫(xiě)作的軌跡。您如何看待這種寫(xiě)作傾向的變化？在看似與西方相似的轉(zhuǎn)變中，我們的寫(xiě)作有什么需要與之加以區(qū)別和反思之處？
　臧棣：必須申明，涉及到詩(shī)歌的發(fā)展軌跡時(shí)，所有從浪漫主義到反浪漫主義的描述，都是二流的文學(xué)批評(píng)強(qiáng)加給詩(shī)歌史的產(chǎn)物。如果我們過(guò)于當(dāng)真，就會(huì)被引入歧途。在這個(gè)問(wèn)題上，我建議我們都去讀讀的王敖最近寫(xiě)的一篇精辟的文章《怎樣給詩(shī)人們對(duì)表：關(guān)于詩(shī)歌史的問(wèn)題與主義》。他對(duì)新詩(shī)與浪漫主義的關(guān)系的見(jiàn)解可說(shuō)是發(fā)人深省。新詩(shī)史上，1920年代中期和1940年代，新詩(shī)只反對(duì)過(guò)“傷感主義”。但遺憾的是，許多人都把“傷感主義”等同于“浪漫主義”。我覺(jué)得，在今天，我們必須要反思一下我們對(duì)浪漫主義采取的種種輕佻的態(tài)度。在我看來(lái)，現(xiàn)代詩(shī)基本上是浪漫主義的現(xiàn)象?，F(xiàn)代詩(shī)的想象力的核心是對(duì)抗工業(yè)文明背后的工具理性主義。從這個(gè)角度看，浪漫主義反映的是現(xiàn)代性的一種自我矛盾。我自己的想法是，浪漫主義在今天依然可以作為一種詩(shī)歌的秘密語(yǔ)境出現(xiàn)。對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作而言，浪漫主義依然可以體現(xiàn)為一種源泉，同時(shí)，它也可以是一種語(yǔ)境。

　談到詩(shī)的抒情性，一方面，我覺(jué)得我們應(yīng)該更新我們對(duì)抒情性的認(rèn)識(shí)，擴(kuò)大我們的關(guān)于抒情性的概念。在朦朧詩(shī)興起的前前后后，我們的主要問(wèn)題是，詩(shī)的抒情性缺少多樣性。另一方面，我覺(jué)得，必須維護(hù)詩(shī)的抒情性。假如在當(dāng)代詩(shī)歌的發(fā)展中，果真有“去情感化”這種玩意，那么，我的立場(chǎng)也很鮮明：就是讓這種“去情感化”見(jiàn)鬼去吧。因?yàn)閺奈膶W(xué)動(dòng)機(jī)看，詩(shī)的寫(xiě)作必然和人類(lèi)的情感有關(guān)。詩(shī)歌寫(xiě)作關(guān)乎的是人類(lèi)的情感教育。所以，我理解，所謂的“去情感化”可能只是一種局部的類(lèi)型化的寫(xiě)作現(xiàn)象。假如真的存在這樣的趨勢(shì)，那對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌而言就太可悲了。假如西方的詩(shī)歌喜歡那樣轉(zhuǎn)變，就隨他們?nèi)グ?。?shù)林子大了，什么鳥(niǎo)都會(huì)有。

　另外，我覺(jué)得，在我們維護(hù)詩(shī)的抒情性的同時(shí)，也應(yīng)該讓詩(shī)的抒情性明白，詩(shī)所涉及的情感是有尊嚴(yán)的。但很多詩(shī)人在表達(dá)情感時(shí)，流于情感的情調(diào)，很少能寫(xiě)出情感的自尊的那一面。

　在詩(shī)的敘述性問(wèn)題上，存在著一種誤解。似乎當(dāng)代詩(shī)自1990年代以后的敘述性語(yǔ)言的勃興，以犧牲詩(shī)的抒情性為代價(jià)的。這是極大的誤讀。敘述性，不過(guò)是在詩(shī)歌的結(jié)構(gòu)上給抒情性戴上了一具面具，并不意味著感情強(qiáng)度的降低。比如，在像黃燦然，呂德安，張曙光這樣的通常被認(rèn)為是敘述性?xún)A向顯著的詩(shī)人那里，他們作品的感情強(qiáng)度從未有過(guò)絲毫的減弱。

　6、國(guó)內(nèi)的部分詩(shī)歌寫(xiě)作者強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌寫(xiě)作的技藝和難度，但是技藝和難度的標(biāo)準(zhǔn)在哪里，能找到具體的參數(shù)對(duì)照嗎？寫(xiě)作的難度落實(shí)在語(yǔ)言上就是修辭和表述的難度，您如何理解這所謂的難度？
　臧棣：我前面已經(jīng)講過(guò)，詩(shī)歌的寫(xiě)作在本質(zhì)上是一種大師現(xiàn)象。詩(shī)歌的語(yǔ)言在本質(zhì)上也是一種大師現(xiàn)象。關(guān)于詩(shī)歌的技藝，其實(shí)也是關(guān)于詩(shī)歌的記憶。這種記憶就是由大師的寫(xiě)作確定的。大師的寫(xiě)作確立了標(biāo)準(zhǔn)。比如，莎士比亞就為英語(yǔ)詩(shī)歌確定了一種標(biāo)準(zhǔn)。布萊克的詩(shī)歌為英語(yǔ)詩(shī)歌確立了一種難度，這種既關(guān)涉到詩(shī)歌的想象力，也牽連到詩(shī)的結(jié)構(gòu)。關(guān)于是否有難度，這個(gè)問(wèn)題在詩(shī)歌寫(xiě)作中辨認(rèn)起來(lái)并不復(fù)雜。沒(méi)有結(jié)構(gòu)的詩(shī)，通常就是沒(méi)有難度的詩(shī)。但是，我覺(jué)得反對(duì)用所謂難度來(lái)鑒別詩(shī)歌的好與壞。好的詩(shī)，也可能寫(xiě)得很單純。
　就新詩(shī)寫(xiě)作而言，卞之琳為用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)出的詩(shī)歌確立了一種技藝和難度。在某種意義上，《斷章》的難度是相當(dāng)驚人的?！毒嚯x的組織》的技藝也是一流的。人們總喜歡說(shuō)，新詩(shī)的語(yǔ)言不成熟。這絕對(duì)是胡扯。卞之琳的詩(shī)歌語(yǔ)言不成熟嗎？穆旦在《詩(shī)八首》中運(yùn)用的語(yǔ)言不成熟嗎？馮至在《十四行詩(shī)》中運(yùn)用的語(yǔ)言的不成熟嗎？
假如在有了近百年的新詩(shī)實(shí)踐之后，還真的存有所謂的新詩(shī)語(yǔ)言的不成熟這回事，那么，我要為此開(kāi)一瓶紅酒。從詩(shī)歌語(yǔ)言的實(shí)踐的角度看，用所謂成熟的詩(shī)歌語(yǔ)言，我們干不了什么大事。相反，我們用不成熟的詩(shī)歌語(yǔ)言倒是反而能干出點(diǎn)大事。偉大的詩(shī)都是由不成熟的語(yǔ)言寫(xiě)出的。比如，但丁寫(xiě)《神曲》時(shí)，他使用的俗語(yǔ)相對(duì)于拉丁語(yǔ)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，也是不成熟的?；萏芈鼘?xiě)《草葉集》時(shí)，美國(guó)的詩(shī)歌語(yǔ)言相對(duì)于英語(yǔ)詩(shī)歌來(lái)說(shuō)，也是極其不成熟的。
　龐德曾詩(shī)的技藝和詩(shī)的誠(chéng)實(shí)聯(lián)系起來(lái)看待，我認(rèn)為，這絕對(duì)是一種先知的感覺(jué)。因?yàn)樵谠?shī)歌寫(xiě)作中，錘煉詩(shī)的技藝，就是在養(yǎng)練詩(shī)的道德感。一個(gè)沒(méi)有顯示技藝的詩(shī)人，必然是一個(gè)在詩(shī)歌的道德上粗俗不堪的家伙。對(duì)詩(shī)的技藝的任何一種輕蔑，都是無(wú)知的表現(xiàn)。
　在詩(shī)歌中，語(yǔ)言的難度要看我們?cè)鯓佑懻撍?。比如說(shuō)，策蘭的詩(shī)歌語(yǔ)言，從寫(xiě)作技藝的角度看，似乎也沒(méi)什么難度。但對(duì)于詩(shī)歌閱讀，它卻顯示了一種詩(shī)歌的難度。這種難度詩(shī)人的經(jīng)驗(yàn)和我們的經(jīng)驗(yàn)之間的疏離。另外，如果一個(gè)詩(shī)人要去處理類(lèi)似艾略特的《荒原》中的那些主題的話(huà)，他會(huì)在綜合地運(yùn)用語(yǔ)言方面遇到語(yǔ)言的難度。因?yàn)橄鄬?duì)于比較復(fù)雜的詩(shī)歌主題，我們要在詩(shī)歌結(jié)構(gòu)上協(xié)調(diào)好不同風(fēng)格層面的語(yǔ)言效果，確實(shí)需要足夠的專(zhuān)注和充足的精力。此外，語(yǔ)言的難度也常常意味著詩(shī)人對(duì)詩(shī)的文體是否敏感。比如，假如要艾青那樣的詩(shī)人，去寫(xiě)卞之琳的《斷章》那樣的詩(shī)，對(duì)艾青來(lái)說(shuō)是面臨語(yǔ)言的難度的。這不是說(shuō)艾青缺少語(yǔ)言能力。而是說(shuō)他的語(yǔ)言能力從未適應(yīng)過(guò)《斷章》那樣的文體。

   
　7、現(xiàn)代漢詩(shī)寫(xiě)作不僅在大陸，而且也在港、澳、臺(tái)與海外。相比大陸，臺(tái)灣詩(shī)歌在語(yǔ)言表述的音樂(lè)性和意象的運(yùn)用上相當(dāng)成熟，當(dāng)然，這不是說(shuō)他們的寫(xiě)作不現(xiàn)代，相反，他們的寫(xiě)作實(shí)際上也更現(xiàn)代。很難否認(rèn)，這在臺(tái)灣已經(jīng)形成了一個(gè)相對(duì)成熟的傳統(tǒng)。總結(jié)我們幾十年的寫(xiě)作，現(xiàn)代漢詩(shī)在大陸有傳統(tǒng)嗎？是什么？?jī)上啾容^，帶給我們的思考是什么？
　臧棣：臺(tái)灣的現(xiàn)代詩(shī)確實(shí)向現(xiàn)代漢詩(shī)的寫(xiě)作提供了一份獨(dú)特而珍貴的經(jīng)驗(yàn)。但是認(rèn)為，相比之下，它比大陸的現(xiàn)代詩(shī)“在語(yǔ)言表述的音樂(lè)性和意象的運(yùn)用上”更成熟，這種觀點(diǎn)恐怕失之于簡(jiǎn)陋。首先，能夠作為詩(shī)歌寫(xiě)作的音樂(lè)性的共識(shí)的基礎(chǔ)，就子虛烏有。其次，意象的運(yùn)用是否成熟，也不是可以作為評(píng)判詩(shī)歌的總體尺度來(lái)使用。我從來(lái)都反對(duì)把意象看成是詩(shī)的本質(zhì)的觀點(diǎn)。對(duì)當(dāng)代詩(shī)的寫(xiě)作而言，我認(rèn)為，恰恰是對(duì)意象詩(shī)的迷戀窒息了臺(tái)灣詩(shī)歌的活力。意象詩(shī)，也差點(diǎn)誤導(dǎo)了大陸的當(dāng)代詩(shī)歌。所以，我覺(jué)得，海子在1980年代中期的覺(jué)悟是很重要的。海子說(shuō)，我們必須反對(duì)對(duì)意象的迷戀。圍繞意象打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，太沒(méi)出息了。想想看，北島的詩(shī)寫(xiě)到90年代，幾乎被對(duì)意象的極度自戀扭曲了。
　詩(shī)歌的音樂(lè)性，說(shuō)到底，仍然是一種詩(shī)歌能力的問(wèn)題。在某些方面，我覺(jué)得很多臺(tái)灣詩(shī)人確實(shí)做的很出色。比如，他們的視野很開(kāi)闊，對(duì)世界潮流的感受也很快。在應(yīng)對(duì)形式的焦慮上招式也很多。對(duì)語(yǔ)言的實(shí)驗(yàn)性有積極的熱情。不過(guò)，從具體作品上看，大陸詩(shī)人做得也同樣出色。
　我們當(dāng)然有自己的傳統(tǒng)，而且，這一傳統(tǒng)很可能和臺(tái)灣的現(xiàn)代詩(shī)是相通的。在某種意義上，我們都來(lái)源于卞之琳，來(lái)源于艾青，來(lái)源于穆旦。而且，在詩(shī)歌寫(xiě)作上，我不主張迷信“相對(duì)成熟的傳統(tǒng)”。詩(shī)歌的傳統(tǒng)，在我看來(lái)，就是一種大師現(xiàn)象。比如，作為一個(gè)大詩(shī)人，卞之琳就是我們的傳統(tǒng)。

　我們的新詩(shī)傳統(tǒng)，從歷時(shí)性的角度看，也許不如古典傳統(tǒng)輝煌。但看待這種比較，最好有點(diǎn)文學(xué)幽默感。比如，從基本面講吧，文學(xué)史上給唐詩(shī)的時(shí)間，有三百多年。我們才不到一百年。急什么呢。文學(xué)上的事，不是選對(duì)了路，就能成大事的。要論輝煌，總得給新詩(shī)一點(diǎn)時(shí)間吧。這才對(duì)得起輝煌的公平。不過(guò)，在我看來(lái)，我們的新詩(shī)傳統(tǒng)，從共時(shí)性的角度看，卻是一個(gè)非常難得的詩(shī)歌傳統(tǒng)。它是一個(gè)依然在不斷開(kāi)放的傳統(tǒng)，在這個(gè)詩(shī)歌傳統(tǒng)的空間里，接納了古典和現(xiàn)代的對(duì)立，也承受著本土和西方的對(duì)立，它依然存在著將這些對(duì)立融合成新的語(yǔ)言活力的巨大的能量。新詩(shī)傳統(tǒng)也許看上去很薄，但這種薄，恰恰也是新詩(shī)的巨大的機(jī)遇。很多詩(shī)歌傳統(tǒng)想找到這種薄，歷史還不給它們機(jī)會(huì)呢。所以，完全沒(méi)必要枉自菲薄新詩(shī)傳統(tǒng)的單薄。說(shuō)句不好聽(tīng)的話(huà)，有些詩(shī)人總想反思出一個(gè)很厚的新詩(shī)傳統(tǒng)，要是真給她一個(gè)很厚的傳統(tǒng)，她未必就玩得轉(zhuǎn)。到那時(shí)，她馬上又會(huì)哀嘆傳統(tǒng)的“沉重的翅膀”。

　我的觀點(diǎn)其實(shí)很樸素，與其等著我們反思出一個(gè)很厚的新詩(shī)傳統(tǒng)，不如自力更生，先動(dòng)手去做。傳統(tǒng)是熱愛(ài)實(shí)踐的。

　8、廢名曾說(shuō)，新詩(shī)與舊詩(shī)的區(qū)別在于，舊詩(shī)是詩(shī)的形式散文的內(nèi)容，而新詩(shī)是散文的形式詩(shī)的內(nèi)容。這個(gè)判斷現(xiàn)在看來(lái)雖然有些簡(jiǎn)單籠統(tǒng)，但也的確道出了新舊詩(shī)之間的一些區(qū)別。從詩(shī)歌語(yǔ)言的角度看，您認(rèn)為新詩(shī)與舊詩(shī)本質(zhì)上的不同是什么？哈佛大學(xué)的田曉菲認(rèn)為不在于形式與內(nèi)容之分別，而在于表達(dá)方式和美學(xué)原則的根本不同。如果是這樣，您覺(jué)得這樣的表達(dá)方式與美學(xué)原則會(huì)是什么？
　臧棣：廢名的這個(gè)說(shuō)法，有它很簡(jiǎn)單的一面，比如從辯駁的角度講，這種區(qū)分顯示的只是一種詩(shī)歌的立場(chǎng)。而且，廢名說(shuō)，舊詩(shī)的內(nèi)容是散文的內(nèi)容。這是悟性太高的禪家的誑語(yǔ)。不可太當(dāng)真。如果單從對(duì)錯(cuò)去考究廢名的話(huà)，那么，很顯然，他對(duì)舊詩(shī)的判斷大致是錯(cuò)的。但也沒(méi)錯(cuò)得太離譜。比如，從解釋學(xué)的角度看，由于古代詩(shī)人的經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)代人的生存感受已有了很大的區(qū)別，所以，要想還原古典詩(shī)人對(duì)世界的感受，我們只得依賴(lài)將它們的詩(shī)歌轉(zhuǎn)化成散文的內(nèi)容。另一方面，以廢名對(duì)古典詩(shī)的修養(yǎng)而論，這種錯(cuò)，顯然是批評(píng)策略上的一種賣(mài)破綻。是為了講出更重要的話(huà)而設(shè)計(jì)的。換句話(huà)說(shuō)，廢名在舊詩(shī)和新詩(shī)之間構(gòu)筑的這種思辨關(guān)聯(lián)，也有非常深?yuàn)W的、富于啟發(fā)性的一面。在這個(gè)說(shuō)法中，最核心的部分是，用“散文的形式”也能寫(xiě)出詩(shī)的內(nèi)容。它意在破除我們的傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)中關(guān)于詩(shī)歌語(yǔ)言的訓(xùn)誡。即詩(shī)的內(nèi)容只可由詩(shī)的形式來(lái)表達(dá)。
　在廢名看來(lái)，那種認(rèn)為用詩(shī)的形式就一定是在表現(xiàn)詩(shī)的內(nèi)容的觀念，并不是完全可靠的。這一區(qū)分最了不起的地方，就在于廢名憑著他的文學(xué)直覺(jué)，看出了使用“散文的形式”對(duì)于新詩(shī)寫(xiě)作的巨大的意義。廢名也許不熟悉華茲華斯對(duì)詩(shī)歌和日常語(yǔ)言之間的關(guān)系的論斷，也可能不知道艾略特對(duì)現(xiàn)代詩(shī)與日常語(yǔ)言的關(guān)系的闡釋?zhuān)豢赡苈?tīng)說(shuō)過(guò)維特根斯坦對(duì)日常語(yǔ)言的討論，但是，憑著對(duì)語(yǔ)言的形式敏感，他還是從寫(xiě)作類(lèi)型上敏銳地把握到了散文的形式對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的關(guān)鍵作用。
　從新詩(shī)的觀念史的角度看，從胡適開(kāi)始，新詩(shī)的主要目標(biāo)之一就是現(xiàn)代口語(yǔ)恢復(fù)漢語(yǔ)的活力。廢名的判斷中，至少包含了這樣的想法，只有徹底地使用散文，才能有效地確立和維護(hù)新詩(shī)寫(xiě)作的合法性。這絕對(duì)有先見(jiàn)之明。
 我們其實(shí)應(yīng)該說(shuō)新詩(shī)和古詩(shī)的區(qū)別，而不是新詩(shī)和舊詩(shī)的區(qū)別?！芭f詩(shī)”的概念，帶有文學(xué)的歧視性。田曉菲說(shuō)的很對(duì)，新詩(shī)和古詩(shī)的主要區(qū)別就在于對(duì)表達(dá)方式和審美原則的不同選擇上，當(dāng)然，也有世界觀上的差異。生存的環(huán)境變了，現(xiàn)代人和古代人的時(shí)間感不會(huì)一樣，他們的價(jià)值觀念也不會(huì)一樣，他們的生活節(jié)奏更不一樣，這些都會(huì)影響到對(duì)詩(shī)歌形式的選擇。讓一個(gè)現(xiàn)代詩(shī)人依然用古詩(shī)的形式去表達(dá)他對(duì)人生和世界的感受，這是逼他去自殺。同時(shí)，也是對(duì)我們自身的詩(shī)歌機(jī)遇的謀殺。其實(shí)，早在唐代詩(shī)人那里，古代詩(shī)人就已經(jīng)意識(shí)到了這樣的形式觀念：即每個(gè)時(shí)代都應(yīng)該有自己的詩(shī)歌形式。每個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌形式都是有變化的，不一樣的。從古詩(shī)到現(xiàn)代詩(shī)的形式過(guò)渡，變化確實(shí)有點(diǎn)大。但也沒(méi)有超越詩(shī)歌語(yǔ)言自身的演化的邏輯。從詩(shī)歌現(xiàn)代性的角度看，現(xiàn)代詩(shī)寫(xiě)作的一個(gè)原點(diǎn)是對(duì)日常語(yǔ)言的運(yùn)用，這就會(huì)導(dǎo)致新詩(shī)和古詩(shī)在語(yǔ)言面貌上的重大差異。我前面也講過(guò)，沒(méi)有對(duì)詩(shī)的散文能力的領(lǐng)悟，也就沒(méi)有新詩(shī)的寫(xiě)作。

　其實(shí)，問(wèn)題還可以這樣看，從文體發(fā)展的角度看，散文的形式也是從詩(shī)的形式衍生出來(lái)的。這也就是說(shuō)，就語(yǔ)言的表達(dá)而言，詩(shī)的語(yǔ)言和散文的語(yǔ)言沒(méi)有什么本質(zhì)的差別。既然在文學(xué)的歷史上，散文可以出自詩(shī)歌，并且在表達(dá)上獲得了它的文體的獨(dú)立性。那么，作為一種寫(xiě)作的類(lèi)型，用散文的語(yǔ)言寫(xiě)詩(shī)，當(dāng)然會(huì)有其自身的文體機(jī)遇。歸根結(jié)底，用散文的語(yǔ)言寫(xiě)詩(shī)，還在于它是我們和現(xiàn)代世界建立起聯(lián)系的一種方式。這是它的合法性的基礎(chǔ)。
　“感時(shí)花濺淚，恨別鳥(niǎo)驚心”，毫無(wú)疑問(wèn)是詩(shī)的語(yǔ)言，用散文的語(yǔ)言去復(fù)述它，當(dāng)然會(huì)顯出散文的語(yǔ)言的笨拙。但像這樣的例子并不說(shuō)明詩(shī)的語(yǔ)言和散文的語(yǔ)言就有本質(zhì)的區(qū)別?；蛘?，詩(shī)的語(yǔ)言就高于散文的語(yǔ)言。莎士比亞的戲劇用的詩(shī)的語(yǔ)言，但如果我們用格律體的詩(shī)歌語(yǔ)言去復(fù)述它們，同樣也會(huì)顯得笨拙。魯迅的小說(shuō)，用古典詩(shī)范式中的詩(shī)的語(yǔ)言去表達(dá)，也會(huì)顯得笨拙異常。對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，那也是不可能的任務(wù)。
　維特根斯坦曾說(shuō)，語(yǔ)言的邊界就是世界的邊界。這句名言也可以幫助我們反思新詩(shī)對(duì)散文的語(yǔ)言的運(yùn)用?，F(xiàn)代人使用現(xiàn)代漢語(yǔ)，這是一種基本的文學(xué)事實(shí)。現(xiàn)代漢語(yǔ)就變成了我們作為現(xiàn)代人的思維的一部分。也就是說(shuō)，散文的語(yǔ)言，已滲透為我們作為現(xiàn)代人的經(jīng)驗(yàn)的一部分。散文的語(yǔ)言已是我們感受存在和世界的基本方式。它已是我們的思想之血。從這個(gè)意義上講，我們的新詩(shī)對(duì)散文的語(yǔ)言的使用不存在背叛古典詩(shī)的問(wèn)題。相反，如果我們不用散文的語(yǔ)言去寫(xiě)詩(shī)，那倒是跟我們的生存方式對(duì)著干。不僅對(duì)著干，它也意味著對(duì)語(yǔ)言的現(xiàn)代性的麻木。這是極個(gè)別文化大師才能玩出花樣的項(xiàng)目。他們玩得再好，至多會(huì)起到一種文化標(biāo)本的作用。要講詩(shī)歌寫(xiě)作和語(yǔ)言的大勢(shì)之間的關(guān)聯(lián)，我們的詩(shī)歌寫(xiě)作還得回到用散文的語(yǔ)言上來(lái)。
　再舉一個(gè)例子吧。我可以想象維特根斯坦是李商隱，也可以想象惠特曼是李白，但是，在寫(xiě)《草葉集》時(shí)，惠特曼身上的李白，也絕對(duì)不會(huì)同意用格律體來(lái)寫(xiě)的。原因何在？語(yǔ)言的范圍也是經(jīng)驗(yàn)的范圍，語(yǔ)言的方式也是經(jīng)驗(yàn)的方式。面對(duì)不同的感受，必須找到不同的語(yǔ)言的方式。從這個(gè)意義上看，現(xiàn)代詩(shī)只是一種不同于古典詩(shī)的語(yǔ)言方式而已，而且，它有著不同于古典詩(shī)的經(jīng)驗(yàn)的范圍。

　9、舊詩(shī)對(duì)新詩(shī)而言，既是巨大的障礙，也是巨大的資源。舊詩(shī)的格律我們已經(jīng)拋棄了，但格律要素——比如用韻、節(jié)奏等等——總還不同程度地出現(xiàn)在新詩(shī)中。所謂內(nèi)在的節(jié)奏總還有外在的語(yǔ)言形式來(lái)體現(xiàn)，或者說(shuō)，形式在某種意義上就是內(nèi)容，我們的新詩(shī)寫(xiě)作，怎樣才能更有意識(shí)地、更有效地挖掘現(xiàn)代漢語(yǔ)的潛力，將格律要素結(jié)合進(jìn)來(lái)？

　臧棣：我曾在《新詩(shī)的百年孤獨(dú)》中表達(dá)過(guò)這樣的意思，對(duì)于我們的新詩(shī)寫(xiě)作，我們必須要退去“格律的避孕套”。新詩(shī)的寫(xiě)作一直存在著對(duì)失去格律的恐懼。這差不多已變成新詩(shī)的文學(xué)潛意識(shí)了。但是，格律不是新詩(shī)的原罪。沒(méi)有格律，我們照樣能寫(xiě)出好詩(shī)。格律也不是詩(shī)歌的形式的唯一的展示手段。特別地，從詩(shī)歌對(duì)其形式意志的自我實(shí)踐的角度看，格律更不是一種必然的東西。另外，從詩(shī)歌的組織學(xué)上看，作為一種結(jié)構(gòu)現(xiàn)象，格律也可以由很多變體。但在新詩(shī)的語(yǔ)境中，我們總把格律對(duì)于詩(shī)歌寫(xiě)作的影響看得太過(guò)狹隘。
　從詩(shī)歌寫(xiě)作的角度講，我不贊成把格律作為一個(gè)總體原則來(lái)追求。這方面，我們的教訓(xùn)太慘痛了。新月派的詩(shī)人把他們那么出色的才能都浪費(fèi)在對(duì)所謂新格律的探索上。結(jié)果如何呢？他們的結(jié)局恐怕連失敗都算不上，只是一種才能的浪費(fèi)。以聞一多為例，聞一多的詩(shī)歌才能可以說(shuō)新詩(shī)史上最高的。他的語(yǔ)感很好，結(jié)構(gòu)感也很好，對(duì)語(yǔ)言的色彩感受也很敏銳，但他卻固執(zhí)地想為新詩(shī)的結(jié)構(gòu)制定出一套新的格律秩序。結(jié)果當(dāng)然是失敗。這種失敗不是說(shuō)新格律詩(shī)的實(shí)踐中就沒(méi)有好的作品，而是在總體上，它崩潰于文化的自我厭煩。
　詩(shī)的責(zé)任之一，就是發(fā)明形式。因?yàn)闆](méi)有新的形式，就沒(méi)有我們對(duì)生命的新的感受，也就沒(méi)有我們對(duì)世界的新的理解。在詩(shī)歌中，形式意志是不以我們的詩(shī)歌趣味為轉(zhuǎn)移的。它是詩(shī)歌得以在我們的生命里發(fā)生的最根本的沖動(dòng)。
　在某些時(shí)代，詩(shī)歌對(duì)形式的發(fā)明特別迫切，面臨的任務(wù)也特別繁重。從新詩(shī)到當(dāng)代詩(shī)，發(fā)明詩(shī)歌形式的責(zé)任依然是重大的。但在這形式的發(fā)明中，有一點(diǎn)，我覺(jué)得必須明確，我們一定要破除對(duì)格律的迷信。從原則上講，格律已經(jīng)死了；但這并不意味著，音樂(lè)性在現(xiàn)代詩(shī)的寫(xiě)作中的消亡或缺失。而是說(shuō)，我們需要在我們的詩(shī)歌寫(xiě)作中另辟追求詩(shī)的音樂(lè)性的途徑。在使用現(xiàn)代漢語(yǔ)時(shí)，我們還有很多的機(jī)遇去把握詩(shī)的節(jié)奏。只要有對(duì)節(jié)奏和語(yǔ)感的領(lǐng)悟，我們就會(huì)發(fā)明出新的詩(shī)形式。 

(2008年11月/答《廣西文學(xué)》問(wèn))