圖文來源：有機(jī)會(huì)網(wǎng)

作者：張茜

邱奕儒，臺(tái)灣慈濟(jì)大學(xué)老師，在海峽兩岸、印度等地教授樸門永續(xù)設(shè)計(jì)。林澗，畢業(yè)于清華建筑系，曾是隱匿北京城內(nèi)的房地產(chǎn)操盤手，也是中國(guó)最早一批接觸樂活概念的先鋒人士，近幾年關(guān)注有機(jī)和教育領(lǐng)域。筆者有幸在2015年11月與二位老師碰面，并聆聽和記錄了他們的對(duì)話。本文內(nèi)容根據(jù)對(duì)話錄音整理完成。

▲邱弈儒老師在做分享

邱奕儒老師常來大陸推廣樸門永續(xù)（Permaculture），但學(xué)生不是半途而廢就是教學(xué)去了，因此，直至今日，中國(guó)大陸還未有一個(gè)成型的樸門農(nóng)場(chǎng)做樣板。我第一次知道樸門的概念，是Jing出的專題《樸門永續(xù)設(shè)計(jì)》，后來，發(fā)現(xiàn)對(duì)這個(gè)概念感興趣的人之中，國(guó)外的比國(guó)內(nèi)的多。

與其說樸門是一門技術(shù)，不如說它是一門哲學(xué)。

邱奕儒：我發(fā)現(xiàn)，這幾年西方主流的思想里，在土壤學(xué)、水溶學(xué)上，不約而同會(huì)采納樸門早在三十幾年前就提過的理論，很多東西也開始走向樸門，我覺得這是很有意思的事情。

林澗：我有可能去做學(xué)校和校園的規(guī)劃，一開始應(yīng)該是采用樸門的方法，學(xué)校也應(yīng)該在一個(gè)有機(jī)農(nóng)場(chǎng)的環(huán)境里。我考察了很多學(xué)校，包括國(guó)外的、歐洲的華德福學(xué)校，沒有一所真的是建在一個(gè)有機(jī)農(nóng)場(chǎng)里，至少我沒有看到一個(gè)實(shí)例。（日本也許有，但看得少。）第一，很多人沒有聽說過這個(gè)概念。第二，這套方法講出來會(huì)受歡迎，有新的角度，與有機(jī)、生態(tài)農(nóng)業(yè)還不太一樣。

邱奕儒：樸門設(shè)計(jì)這幾年的思路越來越單純了。它其實(shí)就是看老天爺怎么經(jīng)營(yíng)一塊土地，從一塊空地最后發(fā)展出一片森林。從這個(gè)過程中學(xué)習(xí)它的道理，老天爺怎么處理水的問題，怎么處理陽光下溫度的問題，怎么處理土壤的問題，怎么處理物種與物種之間的關(guān)系，以及養(yǎng)分之間的輸送??在這里（樸門），你可以理解到經(jīng)濟(jì)的問題，很多東西。

我舉一個(gè)例子。一棵樹行光合作用，它通過光合作用得到能量，我們過去會(huì)認(rèn)為它得到的能量就是為了開枝散葉和結(jié)果而已?，F(xiàn)在的研究發(fā)現(xiàn)，一棵樹行光合作用50%的能量都輸送到根系，在根系里去養(yǎng)土壤中的真菌和微生物，草可能少一點(diǎn)，20~30%。有些樹在某些情況下，甚至?xí)哌_(dá)80%。

我們平常會(huì)很難理解，樹為什么要那么偉大、那么犧牲，把那么多能量給到土壤中的微生物，何不讓枝葉長(zhǎng)得更茂盛呢？后來研究才發(fā)現(xiàn)，哇，這個(gè)道理真的妙極了，因?yàn)樗陴B(yǎng)土壤中的微生物！透過微生物幫它“挖礦”，不止如此，還透過微生物跟其他植物通訊，甚至把養(yǎng)分儲(chǔ)存在微生物里面。借由土壤中的食物鏈，比方說真菌或細(xì)菌被線蟲吃、被原生動(dòng)物吃，一顆細(xì)菌就好像一顆能量球，它的氮磷鉀各方面含量都遠(yuǎn)比植物和吃它的原生動(dòng)物高很多，所以當(dāng)它被吃之后，又不能被吸收這么多，怎么辦？就被釋放出來，植物再吸收回來。樹借由這樣子的方法去養(yǎng)一群活的“工人”幫它工作，而且不斷地會(huì)幫它“挖礦”。有句話叫“藏富于民”，政府不要把錢都放在國(guó)庫，錢應(yīng)放在市面上周轉(zhuǎn)，在周轉(zhuǎn)的過程中，政府才能取得效益。大樹就有這樣的精神，它很懂創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)。

你看啊，我們現(xiàn)在很多產(chǎn)業(yè)，涉及到錢的行業(yè)，到最后都流到了資本市場(chǎng)，變成了錢滾錢，而沒有創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)。表面上好像賺了很多錢，但創(chuàng)造的就業(yè)機(jī)會(huì)很少。當(dāng)大家就業(yè)機(jī)會(huì)少，購買力就降低，到后來整個(gè)市場(chǎng)萎縮，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的力量也越來越萎縮。因此，中國(guó)才會(huì)有大量產(chǎn)能過剩的企業(yè)，全世界都是一樣。同樣的情況也發(fā)生在一棵樹上面。

農(nóng)民使用化學(xué)肥料的時(shí)候，當(dāng)化肥釋放到土壤里面，樹就會(huì)察覺到土壤中的肥料夠了，本來是把50%的養(yǎng)分輸送到根部，現(xiàn)在只輸送20%，所以上面就多30%的養(yǎng)分，枝繁葉茂長(zhǎng)起來了，農(nóng)民產(chǎn)生了錯(cuò)覺，以為施用的化學(xué)肥料有效。但真正被植物吸收的化學(xué)肥料不到5~10%，因?yàn)樗际强扇芙庑缘模幌掠昃土镒吡?。上面開花結(jié)果長(zhǎng)得很漂亮，但是地下就出問題了，土壤開始板結(jié)，很多的疾病就產(chǎn)生了。我越想越覺得土壤的道理可以運(yùn)用在經(jīng)濟(jì)學(xué)上，所有的道理都是一樣，你越照顧眾生，眾生就越照顧你。

▲左為林澗先生

林澗：你說的50~80%，這個(gè)是怎么測(cè)出來的？根據(jù)從哪兒來？生物學(xué)家做了測(cè)試嗎？

邱奕儒：大樹會(huì)先去養(yǎng)好的微生物跟它共生，壞的微生物就沒有養(yǎng)分或者要入侵也入侵不了了，這個(gè)叫做”土壤營(yíng)養(yǎng)循環(huán)”，有大量的實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)，最早在1986年開始有這樣的概念，后來累積了一大堆的資料證實(shí)了這件事情，也證實(shí)了為什么有些樸門的操作到后來土地的產(chǎn)量會(huì)比施用農(nóng)藥化肥的高，主要是它的系統(tǒng)建立起來了。更多的資料證實(shí)，當(dāng)氣候變遷的時(shí)候，比如干旱、澇災(zāi)等，使用化肥農(nóng)藥的農(nóng)場(chǎng)馬上就投降了，因?yàn)樗南到y(tǒng)是沒有緩沖能力的。

張茜：是的是的。之前北京大雨，化肥地就被淹了，但有機(jī)地的土壤滲水性很強(qiáng)，就挺了過去。

邱奕儒：它有微生物，微生物會(huì)分泌一些像黏膠的東西，把土地黏在一起，叫團(tuán)塊結(jié)構(gòu)，這樣，水就能夠滲下去。干旱的時(shí)候，這些團(tuán)塊結(jié)構(gòu)吸著水，等于有一個(gè)水球和營(yíng)養(yǎng)球在那里。但是，慣性種植（化學(xué)種植）時(shí)，團(tuán)塊結(jié)構(gòu)都沒有了，微生物也沒有了，土壤就像水泥粉一樣，水一落下來進(jìn)不去，沒有水的時(shí)候也是干的，所以，必須像打營(yíng)養(yǎng)液一樣滴灌進(jìn)去。搞到后來就和在醫(yī)院注射點(diǎn)滴一樣的道理。

林澗：現(xiàn)在有研究說人體有兩個(gè)“大腦”，一個(gè)在上面一個(gè)在下面，就是微生物的菌群。這個(gè)菌群壞了就會(huì)得很多疾病?，F(xiàn)在的食物里面很難保護(hù)菌群，就會(huì)人為的做好多藥丸去吃。（參見有機(jī)會(huì)推薦書《腸子，腦子，廚子》）

張茜：邱老師的思維好像比較系統(tǒng)化，不是針對(duì)某一個(gè)問題來講的。

邱奕儒：是啊，因?yàn)檫@個(gè)世界本來就是一體的。

張茜：聽了之后，自己就會(huì)產(chǎn)生好多疑問。

林澗：現(xiàn)在很麻煩，中文這個(gè)系統(tǒng)沒有一個(gè)通識(shí)基礎(chǔ)，一爭(zhēng)論起來好多東西就議論不清。比如，“哲學(xué)”是什么意思？“哲學(xué)”是日本人發(fā)明的詞匯，“政治”也是，好多我們常用的詞都不是漢語原來的意思，“國(guó)學(xué)”也是日本人發(fā)明的。這就讓人陷入語言爭(zhēng)論的怪圈中，難以解釋，倒不如特別樸實(shí)地講大自然的道理，在概念上大家就沒有爭(zhēng)論了。

張茜：之前在北京見過牛健老師，他說讓我們要有系統(tǒng)觀。我想很久“什么是系統(tǒng)觀”？今天聽了之后，大概明白了。

林澗：整體觀吧。這與我們現(xiàn)在的高等教育分科太專有關(guān)系。我請(qǐng)邱老師去清華演講，底下坐著的全是頂級(jí)的大專家，由于他們長(zhǎng)期接受過細(xì)的專業(yè)化分工，導(dǎo)致環(huán)保的不懂景觀、景觀的不懂設(shè)計(jì)、設(shè)計(jì)的不懂農(nóng)業(yè)??環(huán)保、景觀、農(nóng)業(yè)、規(guī)劃，其實(shí)這四個(gè)專業(yè)有交叉，但是，現(xiàn)在很難有人能夠整體通盤去兼顧這四個(gè)專業(yè)，往往越是專家，他的知識(shí)面越窄。而現(xiàn)在的復(fù)合學(xué)科，尤其是樸門，它有一個(gè)更統(tǒng)籌的、整體的思維。

邱奕儒：樸門是每個(gè)人都可以參與的。我覺得在一個(gè)學(xué)門里有所謂的學(xué)門傲慢，他（專家）會(huì)喜歡把學(xué)門弄到高不可及，但是等到你真的鉆進(jìn)去之后就會(huì)發(fā)現(xiàn)，不過如此而已。樸門比較有趣的是，你在一個(gè)小菜園或屋頂里就可以把專家所講的東西在某種程度上呈現(xiàn)出來，不見得要建立什么規(guī)范、法規(guī)、標(biāo)準(zhǔn)等。即便是所謂的工程那一套，它其實(shí)也沒辦法真實(shí)面對(duì)實(shí)際情況，它也只能用不確定性、幾率多少來量化。我以前在臺(tái)灣也幫政府做過一些企劃案，越做越覺得這個(gè)方向不對(duì)。真正的問題是要每一個(gè)人參與，所講的東西才有機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)。后來，我就不再幫政府做這些案子了，我開始在自己住的小區(qū)里面，教樸門。

林澗：剛才講到的經(jīng)濟(jì)學(xué)很有意思。

邱奕：我剛才講的是植物經(jīng)濟(jì)學(xué)。從一棵樹怎樣與眾生相處，怎樣把土地照顧好，從這些體驗(yàn)中我們才了解到經(jīng)濟(jì)的問題出在哪里，資金應(yīng)該朝哪個(gè)方向引導(dǎo)，才可以讓整體的經(jīng)濟(jì)是有活力的，每個(gè)人都是有購買力的。不管是凱恩斯還是哈耶克，他們的理論都少了一個(gè)東西——人。