與約翰. 奈斯比特 (John Naisbitt)有關(guān)中國(guó)的一次對(duì)話
　　
　　
　　
　　時(shí)間:2008年8月 31日 地點(diǎn):四川大學(xué)哲學(xué)研究所
　　
　　
　　蔣榮昌: 關(guān)鍵問題在于西方認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)不民主的國(guó)家。
　　
　　奈斯比特夫人：民主有很多種，到底說(shuō)的是希臘式的民主呢還是什么？
　　
　　蔣榮昌: 歐洲式的民主，或者說(shuō)美國(guó)式的民主。
　　
　　奈斯比特：西方認(rèn)為在中國(guó)有一個(gè)非常權(quán)威的政府機(jī)構(gòu)，從方方面面都控制著中國(guó)社會(huì)。我不這么認(rèn)為。這不光是領(lǐng)導(dǎo)層的問題。最開始鄧小平就允許人們放手去做，他明白如果只是領(lǐng)導(dǎo)意志的話就會(huì)犯錯(cuò)誤，要從另外一個(gè)方向來(lái)看待問題。我非常喜歡一句中國(guó)諺語(yǔ)——摸著石頭過河，當(dāng)你碰到石頭的時(shí)候，你知道你要轉(zhuǎn)彎了，甚至是該后退了。不管是領(lǐng)導(dǎo)還是基層都在摸索，然后大家一起去摸索出到底什么是一個(gè)好的辦法。這確實(shí)會(huì)讓人覺得有點(diǎn)亂，因?yàn)檎l(shuí)也不知道哪條道路會(huì)是正確的。好像農(nóng)民從合作社到包產(chǎn)到戶，一開始誰(shuí)也不知道這是不是正確的，但是鄧小平對(duì)此很認(rèn)可，并且把它推廣到了全國(guó)。許多這樣的變革都是自下而上的，當(dāng)然也有自上而下的，這個(gè)過程當(dāng)中是有些亂。所以蔣教授怎么看呢？
　　
　　蔣榮昌：我覺得你比大多數(shù)的西方政治評(píng)論家看得更清楚。
　　
　　奈斯比特：呵呵，我也希望能夠這樣。（笑）
　　
　　蔣榮昌: 其實(shí)從某種意義上說(shuō)，中國(guó)正在空前地民主化，例如我們通過市場(chǎng)選舉了大量的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)人，這實(shí)際上也是一個(gè)強(qiáng)大的民主選舉機(jī)制。如果我們能夠理解在中國(guó)五千年的歷史之中，走的是和古希臘、羅馬完全不同的道路，那么我們就可以清楚鄧小平開始的改革實(shí)際上是在中國(guó)歷史上從未有過的。中國(guó)歷史上從來(lái)沒有真正的私有財(cái)產(chǎn)，鄧小平之后我們才開始慢慢有了財(cái)產(chǎn)權(quán)的概念，這是非常了不起的。如果我們能夠允許農(nóng)民取得公民身份，對(duì)于世界史的意義會(huì)超過俄國(guó)1861年的解放農(nóng)奴。
　　
　　奈斯比特：我很認(rèn)同您的觀點(diǎn)。
　　
　　蔣榮昌：我認(rèn)為只能在這種情況下，在一個(gè)漫長(zhǎng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的演化過程之中，才可能產(chǎn)生一個(gè)公民社會(huì)，一個(gè)成熟的公民社會(huì)。在這種體制下，民主選舉才是可能的。因?yàn)橹袊?guó)1912年就有選舉總統(tǒng)這件事，由于中國(guó)當(dāng)時(shí)沒有任何公民社會(huì)基礎(chǔ)，這樣的選舉只是黑手黨之間角逐的新方式。對(duì)東方國(guó)家來(lái)說(shuō)，都是一樣的。實(shí)際上西方民主和中國(guó)的民主都是民主意識(shí)形態(tài)可能方式的不同形態(tài)。我們都在追求普世真理、普世價(jià)值。如果西方的政治評(píng)論界和政治家能夠意識(shí)到中國(guó)民主化道路的獨(dú)特意義，這個(gè)世界可能不會(huì)像現(xiàn)在這么混亂?，F(xiàn)在西方政治家和中國(guó)發(fā)生利益沖突的時(shí)候往往會(huì)說(shuō)，這是民主國(guó)家和專制國(guó)家之間的斗爭(zhēng)。這樣可能會(huì)導(dǎo)致一種民主法西斯主義。（笑）這是布什先生干的事情。
　　
　　奈斯比特：西方在堅(jiān)持他們認(rèn)為的民主，這是他們的成見。這是長(zhǎng)時(shí)間形成的。
　　
　　蔣榮昌： 西方今天的民主狀態(tài)是兩千多年來(lái)古希臘和羅馬遺留下來(lái)的。中國(guó)的知識(shí)分子也罷，普通民眾也罷，也希望有這樣的社會(huì)生活。但是漫長(zhǎng)的歷史變成了障礙。一個(gè)個(gè)人不是一個(gè)單獨(dú)的個(gè)人，不是原子化的個(gè)人，每個(gè)人都是這種文化、語(yǔ)言構(gòu)造出來(lái)的一個(gè)文本。即使今天中國(guó)搞西方那樣的民主選舉，那么我們看到的將會(huì)是像今天的巴基斯坦這樣的結(jié)果，不斷政變，不斷選舉。所以我覺得中國(guó)這種漸進(jìn)的改革，鄧小平以來(lái)的改革，是一個(gè)正確的選擇。因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家太大了。如果西方的輿論界和政治家能夠認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，他就會(huì)意識(shí)到西方跟我們今天的意識(shí)形態(tài)對(duì)抗，實(shí)際上是虛構(gòu)的。因?yàn)槲覀冋谙蛩麄兛拷穆飞?，他們不?yīng)該因?yàn)槲覀冊(cè)诼飞?，而選擇和我們對(duì)抗。
　　
　　奈斯比特：我想問題在于西方，特別是美國(guó)希望現(xiàn)在的中國(guó)變成他們那樣的民主國(guó)家?，F(xiàn)在你不是我們這樣的立憲民主的話，你就是壞人！實(shí)際上希臘最早的民主是奴隸式的民主。
　　蔣榮昌：包括南北戰(zhàn)爭(zhēng)以前的美國(guó)民主也是。
　　
　　奈斯比特：對(duì)，美國(guó)花了一百年才取消奴隸制，花了一百年才有民權(quán)運(yùn)動(dòng)，花了兩百年才大家都有選舉權(quán)，這不是借口，這太糟糕了。你必須考慮西方堅(jiān)持中國(guó)要沿用同樣的民主，必須現(xiàn)在就要。這不可能。
　　
　　西方有優(yōu)先條件，他們有兩個(gè)階級(jí)。他們始終為奴隸制找到理由，只有奴隸們憤怒以后，無(wú)法再鎮(zhèn)壓以后，才有民主。
　　
　　蔣榮昌： 中國(guó)的情況完全不一樣，中國(guó)始終沒有一個(gè)奴隸主階級(jí)，也就是在羅馬意味著有完全自由權(quán)和市民權(quán)的公民階級(jí)。中國(guó)從來(lái)沒有政治貴族，也就是公民階級(jí)，相對(duì)于奴隸有著特權(quán)的公民階級(jí)。
　　
　　奈斯比特夫人：中國(guó)皇帝呢？
　　
　　蔣榮昌： 馬克思把這叫做東方的普遍奴隸制。每一個(gè)人都是奴隸，連皇帝也是。在西方奴隸主階級(jí)是按照法律擁有對(duì)奴隸的統(tǒng)治權(quán)。奴隸在人格上等于物。但是對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)沒有人擁有嚴(yán)格的物權(quán)?；实劭梢詣儕Z一切人，一切人也可以剝奪皇帝，只要他足夠強(qiáng)大，按照毛澤東的話說(shuō)這就叫做槍桿子里面出政權(quán)（笑）。因此中國(guó)的歷史土壤和西方是完全不一樣的，沒有一個(gè)公民階級(jí)的歷史很難建立一個(gè)公民社會(huì)。因此在中國(guó)建立公民社會(huì)不是奴隸憤怒了就可以完成的事情。所以改革非常復(fù)雜。首先要在每個(gè)人的心中、觀念和體制上面建立嚴(yán)格的私有產(chǎn)權(quán)，在這樣的情況下才會(huì)有一個(gè)公民階級(jí)會(huì)誕生，而這樣的差別往往是西方所忽略的。他們往往認(rèn)為只要有一個(gè)政治選舉，有一個(gè)民選的領(lǐng)導(dǎo)人就可以解決問題，實(shí)際上中國(guó)從1912年以來(lái)我們嘗試過許多的方式。
　　
　　奈斯比特：據(jù)我所知，中國(guó)人對(duì)其它地方都自由，尤其是在經(jīng)濟(jì)上。他們可以自由地賺錢，既然能夠這樣，他們有什么必要去推翻政府呢。
　　
　　蔣榮昌：民眾和政府就好像一個(gè)人的正面和背面，有怎么樣的正面就有怎么樣的背面。從社會(huì)層面上說(shuō)中國(guó)比印度民主，因?yàn)橛《冗€有種姓制度（瓦爾那制度）。
　　
　　奈斯比特：當(dāng)然。實(shí)際上我都快瘋了，每次都有人問我關(guān)于印度，老是有人跟我說(shuō)印度是世界上最民主的國(guó)家，我說(shuō)有種姓制度的就不是民主，還存在著不可接觸的“賤民”又怎么可能是民主呢。
　　
　　蔣榮昌：但是大部分的西方媒體都在說(shuō)印度是最大的民主國(guó)家。（笑）如果通過奈斯比特先生可以讓西方媒體看清楚實(shí)際上中國(guó)的社會(huì)和他們現(xiàn)在理解的完全不同。。。。。。
　　
　　奈斯比特：如果是印度的中產(chǎn)階級(jí)的話，他的確是有民主的，但是印度的民主不會(huì)導(dǎo)向經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。每次我做演講，特別是在歐洲做演講的時(shí)候，我都對(duì)他們說(shuō)西方老是把中國(guó)和印度相提并論，宣傳這兩個(gè)國(guó)家在經(jīng)濟(jì)上的發(fā)展，我覺得這是笑話，中國(guó)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過印度。我可以告訴你什么原因，我想這是他們想要污蔑中國(guó)。這就是我說(shuō)的FUR效應(yīng)。如果中國(guó)強(qiáng)大了，他們會(huì)恐懼（fear）、不確定（uncertain）、反感（resentment）。所以就會(huì)不斷地打擊中國(guó)，比如這次奧運(yùn)會(huì)的“假唱”事件，實(shí)際上這種事情在西方太普遍了，但是他們一抓住了就會(huì)大肆渲染，這就是我說(shuō)的FUR效應(yīng)，因?yàn)樗麄兒ε隆?br>　　
　　蔣榮昌： 其實(shí)西方輿論對(duì)中國(guó)的評(píng)論是在反對(duì)自己的主張，他們主張中國(guó)人得到更多的自由。讓西方人現(xiàn)在不安、反感的原因，很大程度上就是中國(guó)人得到了更多的人權(quán)、自由、民主。
　　
　　奈斯比特：我不太同意，我覺得原因是中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上的快速發(fā)展、強(qiáng)大。中國(guó)把他們的機(jī)會(huì)“搶”走了，變成了世界工廠，中國(guó)的出口也越來(lái)越多。所以是經(jīng)濟(jì)原因不是政治原因。
　　
　　蔣榮昌：我知道是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)原因，但是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大，讓中國(guó)人得到更多的民主、自由。
　　
　　奈斯比特：我們知道這點(diǎn)，但是西方感到的是中國(guó)經(jīng)濟(jì)上的危險(xiǎn)，其實(shí)政治上的問題的根源還是經(jīng)濟(jì)問題。
　　
　　蔣榮昌：但是我還是堅(jiān)持我的觀點(diǎn)。
　　
　　奈斯比特：你認(rèn)為中國(guó)人民獲得更多的權(quán)利才攻擊中國(guó)，但是西方媒體根本是不相信的。
　　
　　蔣榮昌：這是一個(gè)很大的誤會(huì)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大是表面的現(xiàn)象。
　　
　　奈斯比特：肯定是如此。我們回頭來(lái)看，這是因?yàn)閺泥囆∑介_始，政府就采取了一種非常務(wù)實(shí)的辦法。他的天才就表現(xiàn)在這。我還記得在1978年，他到新加坡、美國(guó)等地去學(xué)習(xí)。他在美國(guó)說(shuō)，我們落后了，我們要來(lái)學(xué)習(xí)。他在亞特蘭大發(fā)表演說(shuō)說(shuō)，我的目標(biāo)是到2000年讓中國(guó)變成一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的強(qiáng)國(guó)。78年他來(lái)美國(guó)的時(shí)候我們見過面，他雖然是不高，但是卻真的是個(gè)巨人，頭腦太靈活了。
　　
　　蔣榮昌：鄧小平是中國(guó)五千年來(lái)最偉大的政治家。
　　
　　奈斯比特：我完全同意。
　　
　　蔣榮昌：中國(guó)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大應(yīng)該是西方主張的給中國(guó)人民更多權(quán)利的一個(gè)結(jié)果。
　　
　　奈斯比特夫人：如果符合西方的經(jīng)濟(jì)利益的話，那么他們是歡迎的。
　　
　　蔣榮昌：他們應(yīng)該為自己的主張?jiān)谥袊?guó)的成功喝彩。
　　
　　奈斯比特：有的人是這樣的。我認(rèn)為有一個(gè)基本的區(qū)別，西方人都認(rèn)為這對(duì)我有什么好處，如果對(duì)我沒什么好處就是不好的。個(gè)人權(quán)利在西方是最重要的，他們不喜歡坐下來(lái)好好想想，到底對(duì)誰(shuí)有好處。比如如果有個(gè)城市需要一個(gè)機(jī)場(chǎng)，這個(gè)機(jī)場(chǎng)對(duì)整個(gè)地區(qū)都很有好處，但是只要有三個(gè)人出于自己的私利考慮，他們的個(gè)人權(quán)利和整個(gè)地區(qū)的權(quán)利一樣大，到最后就是必須給個(gè)人更多的權(quán)利，但是整個(gè)集體的利益就被犧牲了。這是很不一樣的。
　　
　　蔣榮昌： 我覺得個(gè)人的權(quán)利也是普遍的，從這個(gè)意義上說(shuō)都可能意味著公益。那么只有在競(jìng)爭(zhēng)中誰(shuí)是真正的公益才能確定下來(lái)。實(shí)際上中國(guó)現(xiàn)在也在學(xué)習(xí)西方，學(xué)習(xí)用他們的這種方式去決定公眾選擇。實(shí)際上市場(chǎng)體制就是用個(gè)人主張來(lái)決定公眾選擇的機(jī)制。每個(gè)人買的都是自己喜歡、自己滿意的東西。每個(gè)為自己的選擇來(lái)購(gòu)買的人最終成全了社會(huì)前進(jìn)的正確方向。我覺得西方人的價(jià)值觀沒有錯(cuò)，我想批評(píng)的是他們與自己的價(jià)值觀不能言行一致。中國(guó)人的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力增強(qiáng)，損害了他們的就業(yè)或者經(jīng)濟(jì)利益，但是強(qiáng)烈地支持了他們的價(jià)值觀，如果他們真的非常熱愛自己的價(jià)值觀的話，就該為中國(guó)喝彩。就好像一個(gè)被打倒的拳擊運(yùn)動(dòng)員，因?yàn)槟莻€(gè)規(guī)則是他們所建立的。
　　
　　奈斯比特：我在中國(guó)看到的關(guān)于社區(qū)舉行關(guān)于化工廠的抗議活動(dòng)，在各省開展聽證會(huì)很感興趣，你覺得怎么樣。這是全新的。
　　
　　蔣榮昌： 這是一種進(jìn)步。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)而不能再封鎖民意。我們提供一個(gè)聽證會(huì)來(lái)交流這種民意，對(duì)于官方來(lái)說(shuō)是一種明智的選擇，也是最好的選擇，因?yàn)閷?shí)際上中國(guó)官方和民間是一體兩面的。在我們的歷史上所有人都是奴隸，在不適當(dāng)?shù)膭?dòng)亂的情況下所有人都是暴君，所以我們要建立公民社會(huì)非常緩慢。建立公民社會(huì)不僅僅是選舉制度這么簡(jiǎn)單，我們必須改變每個(gè)人習(xí)以為常的行為、觀念，把別人的生命財(cái)產(chǎn)自由看得至高無(wú)上。
　　
　　奈斯比特：回頭來(lái)再說(shuō)私有制的問題。你對(duì)公民社會(huì)的定義是什么？
　　
　　蔣榮昌： 有一個(gè)階級(jí)擁有在法律上不可被剝奪的政治權(quán)利和嚴(yán)格的私有財(cái)產(chǎn)權(quán)。這是中國(guó)歷史上從來(lái)沒有的，這是古希臘羅馬以來(lái)西方的形態(tài)。在古代中國(guó)，皇帝說(shuō)的話就是憲法，可以決定人的生死，普天之下莫非王土。但是所有西方皇帝都只有皇家園林是他們的私產(chǎn)，國(guó)家不是，那么中國(guó)沒有這樣的狀況。因此所有人都沒有私產(chǎn)。在這樣的情況下，中國(guó)從來(lái)沒有真正意義上的私有財(cái)產(chǎn)。
　　
　　奈斯比特：有人說(shuō)中國(guó)最大的希望是公民社會(huì)，是中產(chǎn)階級(jí)越來(lái)越擴(kuò)大。你認(rèn)為呢。
　　
　　蔣榮昌: 但是中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)和西方的不同，我們沒有公民社會(huì)的傳統(tǒng)。中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)和非中產(chǎn)階級(jí)的所有階層都是慢慢地同時(shí)取得公民權(quán)，正在過程之中。從古希臘開始，古代西方就有一個(gè)市民階層，擁有完全的公民權(quán)，他們是最古老的中產(chǎn)階級(jí)。西方民主的進(jìn)步就是中產(chǎn)階級(jí)逐步擴(kuò)大直到每個(gè)人。但是對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，十三億人都在開始像中產(chǎn)階級(jí)一樣慢慢地取得公民權(quán)，這是東方國(guó)家現(xiàn)代化的途徑。
　　
　　奈斯比特：如果中產(chǎn)階級(jí)擴(kuò)大，這個(gè)過程可能被中斷嗎？
　　
　　蔣榮昌： 如果西方不妖魔化中國(guó)，不會(huì)導(dǎo)致中國(guó)有強(qiáng)烈的民族主義，就不會(huì)被中斷。但是西方的領(lǐng)導(dǎo)人，包括北約這樣的組織，或者日本、澳大利亞、韓國(guó)搞的自由之弧這樣的組織不要擺出對(duì)抗的姿態(tài)，如果他們不采取這樣的措施，那么中國(guó)建立一個(gè)完全的公民社會(huì)是一個(gè)自然而然的結(jié)果。
　　
　　奈斯比特：是不是太重視外來(lái)的條件了。
　　
　　蔣榮昌：不，因?yàn)橹袊?guó)整個(gè)公民社會(huì)的引進(jìn)是從西方來(lái)的，從1840年以來(lái)我們整個(gè)顛覆了中國(guó)的傳統(tǒng)體制，摸索了很多年，付出了幾代人的努力，現(xiàn)在在一個(gè)十字路口上。如果路程被強(qiáng)烈的中西對(duì)抗所歪曲，中國(guó)可能重新在一個(gè)短時(shí)期內(nèi)回到過去的道路。如果在這種情況下我們?cè)獾絿拢蛘咧袊?guó)一些受教育程度不高，甚至受過很高教育的青年人，因此產(chǎn)生很強(qiáng)的民族主義情緒，這對(duì)中國(guó)的未來(lái)或者是對(duì)世界都不是個(gè)好消息。如果看清楚實(shí)際上中國(guó)正在走西方希望他們走的那條道路。我們不是敵人，那么我想世界會(huì)非常太平。而且中國(guó)會(huì)得到大家希望的那種民主社會(huì)最終建成的結(jié)果。我們的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在公開演講的時(shí)候說(shuō)我們也在追求自由、民主與平等，西方人不相信，但這確實(shí)是中國(guó)的實(shí)情。
　　
　　奈斯比特夫人：我們寫的書就是讓大家能夠了解中國(guó)，我能夠了解你說(shuō)的個(gè)人權(quán)利的觀念。中國(guó)走向民主、繁榮、富強(qiáng)的道路可以和西方不一樣，每個(gè)制度都有負(fù)面的。
　　
　　奈斯比特：上個(gè)星期我們?cè)诎臀鳎覀冊(cè)谑ケＡ_做了一個(gè)演講，在最后我說(shuō)你們都應(yīng)該和中國(guó)交朋友，我很認(rèn)真說(shuō)的。他們有很多的資源，是世界上最大的食品生產(chǎn)國(guó)之一，他們應(yīng)該和中國(guó)做朋友。我認(rèn)為世界的重心在東移，東西之間的對(duì)比會(huì)反過來(lái)，未來(lái)世界的重心在東方，西方越來(lái)越保守主義、固步自封，在這個(gè)背景之下，對(duì)于中國(guó)的崛起就很好理解了。這就是我的觀點(diǎn)。
　　
　　蔣榮昌： 東方的成功是表面的現(xiàn)象，真正成功的是西方，西方的體制、生活方式、價(jià)值觀。
　　
　　奈斯比特：我想我講的經(jīng)濟(jì)上的，游戲的規(guī)則是西方制定了，歐洲就主宰了六百年，現(xiàn)在世界已經(jīng)變了，隨著經(jīng)濟(jì)全球化進(jìn)程，早已不是西方說(shuō)了算，而是所有的國(guó)家說(shuō)了算。
　　
　　奈斯比特夫人：你們說(shuō)到的進(jìn)步，西方的知識(shí)在引導(dǎo)，為什么你覺得西方怎么會(huì)在智力、技術(shù)層面上引導(dǎo)世界。很多東方國(guó)家都到西方學(xué)習(xí)，在那里他們可以解放思想，如果經(jīng)濟(jì)上要發(fā)展，在頭腦上也要發(fā)展。
　　
　　奈斯比特：我認(rèn)為至少在經(jīng)濟(jì)上，中國(guó)已經(jīng)從模仿變成了創(chuàng)新，有了自己的設(shè)計(jì)、品牌，其它地方也有世界工廠，但是中國(guó)發(fā)展得更快。
　　
　　蔣榮昌：這僅僅是開始。
　　
　　奈斯比特：這點(diǎn)我知道，但是西方就是因?yàn)檫@個(gè)，所以他們很害怕中國(guó)。
　　
　　蔣榮昌： 這個(gè)害怕不該放大。如果是像德國(guó)人害怕法國(guó)人，法國(guó)人害怕美國(guó)人這樣的相互害怕，就沒有問題，這是西方競(jìng)爭(zhēng)者之間的害怕，這是正常的害怕。如果把中國(guó)當(dāng)作異類來(lái)害怕，那是真正可怕的事情。
　　
　　奈斯比特：不一樣。西方對(duì)東方存在這樣的情感。法國(guó)和德國(guó)之間并不存在這樣的東西，東方起來(lái)了他們很RESENT，他們覺得自己是老大，別的地方憑什么能夠接近我超過我呢。美國(guó)、歐洲、澳洲。
　　
　　蔣榮昌： 我舉例，假如法國(guó)強(qiáng)大到中國(guó)這樣，德國(guó)人敬畏法國(guó)，美國(guó)或德國(guó)人敬畏法國(guó)。
　　奈斯比特：恐懼不是仇恨，現(xiàn)在是仇恨。西方人認(rèn)為東方不應(yīng)該有那么好，強(qiáng)大，引領(lǐng)全球的科技、經(jīng)濟(jì)，亞洲人不該這么強(qiáng)大。這不是HATRD，他們覺得這不公平，你不該有那么成功，你出格了。所以真正的問題不是中國(guó)強(qiáng)大了，而是中國(guó)是異類。
　　
　　異類不該有那么好，這就是厭惡。
　　
　　蔣榮昌：這是真正可怕的。這種仇恨最終會(huì)導(dǎo)致毀滅。
　　
　　奈斯比特夫人：不。主要問題是這種情感的保護(hù)主義在美國(guó)、法國(guó)更厲害。政客利用了這種情緒，消費(fèi)者從比較便宜的貨物中得益，他們知道。
　　
　　蔣榮昌： 我非常擔(dān)心這會(huì)變成另一次的法西斯主義潮流，希特勒不是魔鬼，他是自認(rèn)為自己是正確的，而西方很多的政客現(xiàn)在也認(rèn)為他們是正確的。德國(guó)不會(huì)因?yàn)橄Ｌ乩盏乃劳鼍蛷牡聡?guó)法西斯變成了人民，日本也是這樣，這都是要時(shí)間的。法西斯不是因?yàn)槭悄Ч矶撬麄円恢痹谧鏊麄冋J(rèn)為正當(dāng)?shù)氖虑?，如果他們認(rèn)為自己干的是魔鬼的勾當(dāng)，希特勒早就停止了前進(jìn)。我們總是在災(zāi)難發(fā)生之后才會(huì)發(fā)現(xiàn)哪些想法是魔鬼的想法。德國(guó)人如果不是把猶太人看做是異類，他們就做不出奧斯維辛的這種事情。他們不會(huì)把英國(guó)人視作異類，雖然丘吉爾是他們的敵人。
　　
　　奈斯比特：他們需要敵人。關(guān)于異類問題太情緒化了，為什么是RESENTMENT，西方并不覺得中國(guó)是異類，但是他們的確認(rèn)為中國(guó)人不該比他們做得好。歐洲人也認(rèn)為美國(guó)人不該那么成功，如同他們不喜歡中國(guó)成功一樣的。我們都從經(jīng)濟(jì)一體化得到好處，這是非常清楚的。
　　
　　(未完) 錄音整理 王婧璐
　　
　　致謝: 感謝趙毅衡教授的精彩翻譯