譯注：

2024年出版的一系列新的?？挛谋局?，Entretiens radiophoniques inédits 1961-1983，這應(yīng)該是比較有趣的一本。福柯長期會參加電臺節(jié)目，因此，翻譯這本書的內(nèi)容時我們統(tǒng)一稱作“?？虏タ汀薄?/span>

說是?？虏タ停珜嶋H上?？虏⒉灰欢ǘ际侵鹘牵拖襁@一期他是被邀請去當(dāng)采訪者的。另外根據(jù)編者所言，還有些節(jié)目不知道為啥也請了?？拢?/span>1982年的一次關(guān)于羅馬角斗士的節(jié)目。那次節(jié)目的主角是雅克·勒高夫、保羅·韋納等一眾歷史學(xué)家，?？略诂F(xiàn)場半天憋不出句話來，頗有一絲荒誕。

這次是一次比較輕松的訪談，從最初的規(guī)則設(shè)定開始氛圍就比較troll，所以我也翻譯得不是太正經(jīng)。而《通向瑙克拉提斯的旅行》則是受訪者雅克·阿爾米拉1975年出版的，獲得美第奇文學(xué)獎的作品。

本文譯自:

Michel Foucault,? Le Voyage à Naucratis ?in Entretiens radiophoniques inédits 1961-1983,(Paris:INA/Flammarion/Vrin,2024), pp.651-666.

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《通向瑙克拉提斯的旅行》

雅克·阿爾米拉與米歇爾·福柯的對話

由皮埃爾·德卡爾格與伊夫·盧瓦索主持

“法國文化在午后”（Les après-midi de France Culture）節(jié)目

于1975年5月26日由“法國文化廣播電臺”（France Culture）播出

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伊夫·盧瓦索（以下，YL）：

我們來繼續(xù)上周開始的實驗。米歇爾·福柯，這位作家、評論家、哲學(xué)家、公學(xué)院教授，已經(jīng)同意出席我們的節(jié)目，并稍微扮演一下記者的角色，來采訪雅克·阿爾米拉的第一本書。

這本書非常厚，最少有五百多頁，名為《通向瑙克拉提斯的旅行》，由伽里瑪出版社在“道路”（Le chemin）叢書中出版[1]。

那么，根據(jù)游戲規(guī)則，米歇爾·?？拢覍?/span>請你從現(xiàn)在起，直到16點45分，圍繞著雅克·阿爾米拉的第一本書對他展開采訪。

米歇爾·福柯（以下，MF）：

你希望我們怎么做？是進行一場采訪（jouer le jeu de l'interview）,還是說以采訪的形式來整活兒（jouer au jeu de l'interview，譯注：前者是按照規(guī)則來進行，后者則是指玩游戲，后文中會根據(jù)語境翻譯成“裝成”）？

雅克·阿爾米拉（以下，JA）：

應(yīng)該是要我們整活兒。

MF：

那我們就整活兒吧。首先我想先拉皮埃爾·德卡爾格下水，我想讓他告訴我，采訪別人有趣嗎？

皮埃爾·德卡爾格（以下，PD）：

不能更爽。我覺得這是最好的自我提升的方式，因為我們通過人而非書來獲取知識。

MF：

那你豈不是上知天文下知地理了！

PD：

對呀，爾來二十有五年矣，我學(xué)到了不少東西，這事兒挺讓人上頭的。

MF:

但講真，采訪有啥用？除了一眼便知的營銷功能（publicité）以外——大家都知道，我們來這兒就是為了拿錢互吹的。

除此之外，采訪到底有什么用？因為在采訪這種形式中，有些東西讓我好奇——采訪有點像是介于學(xué)校考試和醫(yī)療檢查之間的某種東西。

PD：

是，但我覺得好的醫(yī)療檢查是那種醫(yī)生不存在，而病人一個勁兒地自述的檢查，這種病人在你面前眉飛色舞的場面實在是太棒了。

所以說什么是一場好的采訪呢？那就是當(dāng)某個瞬間某人突然開始講話（parler），而我們則只要時不時說個詞，或者提個問題，而那個人則一直在進行回應(yīng)。然后漸漸的，采訪者就完全消失得無影無蹤了，而只有那個在講話，在不斷講話，在自述的人在那兒。

我覺得雅克·阿爾米拉對“講話”這個詞很感興趣。有人在評價他的書的用到了“多語癥”（logorrhée）一詞，所以他應(yīng)該是深諳這種用語詞放飛自我，表達自我，縱情自我的方式。

你懂的，廣播最妙的一點就是，雖然我們說話可能不知所謂，但是我們終究還是不由自主地在場的。

而且剛才，福柯，當(dāng)你說出第一個詞的時候，我就敢肯定你就在那兒，你就在場，我們看得見你，想象得到你。

MF：

別看我，求求了！

PD：

是啊，眼鏡下你的眼瞳，你那好奇、探究的特征——你已經(jīng)通過你的聲音而與我們同在了。我算是回答了吧？

MF：

嗷，棒。

PD：

那么輪到你了。

MF：

如果雅克能回答得口條這么好的話，我要喜死了。

PD：

那就要來真的咯——這兩位是米歇爾·?？潞脱趴恕ぐ柮桌?。

MF：

行，你也要開口說話。那么我們來裝采訪者吧。

有好多種類的采訪者，有的采訪者很強，很自信，很懂，因為他已經(jīng)在來錄音棚的走廊里，至少花時間讀了一遍書名了。所以他懂書名，但他可能記不太清楚作者的名字，但他知道書叫什么名字。

然后他直視受訪者的雙眼，說道：“嗯，好，丫，牙，雅……雅克·阿爾米拉先生，您新進完成了一本書，一本非常重要的書，叫做《通向瑙克拉提斯的旅行》。

您能不能告訴我們，并向法國廣播電視臺（ORTF，Office de radiodiffusion-télévision fran?aise）的聽眾解釋一下，為什么是旅行……”

PD：

喂，現(xiàn)在已經(jīng)是法國廣播電臺（Radio France）了啊[2]。

MF：

嗷歹勢，廣播電臺，廣播電臺（譯注：這里應(yīng)該是真口誤，不是?？略谘b傻）！“那么，為什么是'這次（Le）旅行’，為什么是'去瑙克拉提斯’？”

JA：

我一般回答的就是這些問題。

MF：

所以這幾個問題大家都問過了啊。

JA：

問過了。而且我一般都會答得大差不差。

MF：

嗷——講來聽聽。

JA：

答案其實一直都一樣——這個一直倒也不是說二十五年來都一樣（譯注：阿爾米拉此時二十五歲），但從某個時間點起就是一樣的了。

我完全不知道為什么是這次旅行——我沒有分析過。標題在成熟之前就有了，也就是說在寫書前我已經(jīng)有標題了。

MF：

你提前寫好標題是為了能夠……

JA：

說白了就是為了找個借口。

我先有了這個標題，然后我很喜歡它。我就對自己說，我應(yīng)該再在這個標題下面加點啥。

然后我又告訴自己，圍繞著瑙克拉提斯編個故事——而這多少有點令我不安，因為瑙克拉提斯畢竟是屬于大學(xué)領(lǐng)域和哲學(xué)領(lǐng)域，特別是跟柏拉圖有關(guān)的東西。

然后我用我所能談?wù)摰姆绞秸務(wù)撹Э死崴?，實際上我完全沒談及它。這完全是以一種戲仿和幻想的方式進行的。結(jié)果這個標題什么也不是，它就只是一本書的標題而已。

MF：

所以你希望人們以另一種方式裝成采訪者？

JA：

對。

MF：

那這一次，采訪者甚至沒空去讀書名——但是此公畢竟是個移動文藝理論庫，并且是個“寫手子”（l'écriturelure，譯注：應(yīng)該是一個福柯生造的詞，但是écriture和什么詞組合的實在沒搞懂，看后文就是那種深耕70年代文藝理論的人士），熟讀當(dāng)代優(yōu)秀期刊，深諳何為作家（écrivain），以及作家和作者（écrivant）之前的區(qū)別。

他如是問道：“雅克·阿爾米拉，您寫下了一部小說。為了寫一部小說，我們必須動筆寫作（écrire），而為了動筆寫作，我們必須成為一名作家。

對您而言，成為一名作家意味著什么？”

你聽清問題了嗎？

JA：

聽清了。

MF：

展開講講！

JA：

這是那種擠牙膏問題——我們得慢慢擠它。

OK，對我來說，作家是寫東西的人，也就是說是某種介于代筆者（écrivain public）——代筆者負責(zé)處理各色通訊，而且我估計他們在這個過程中會爽到（譯注：介于代筆者和XX，JA這話確實沒說完）。

我想如果我活在中世紀，那我估計會很樂于當(dāng)一個代筆者。這樣就可以進入到人們的生活之中，改變他們的敘述。

說白了，通過那封我基于他們的敘述——他們其實只是模模糊糊知道自己想說什么——而代寫的信，我稍微變成了他們。

作家就是寫東西的人，但他并不是為了刻意說些什么，也不是為了變得有用而寫作，可能只是為了消遣一番。

MF：

是的，我很喜歡這個講法，我們有點不是在整活兒了。

你提到的“代筆人”這個側(cè)面——講真，我之前沒想過。這個側(cè)面讓我印象深刻，可能也是為什么我一下子就非常喜歡你的書。

你的話給人的感覺就是，你坐在街角，有一個小攤，擺下一張小寫字桌，拿著一根大羽毛筆。人們經(jīng)過你的面前，帶來各種要求、書籍和問題，而你就把它們?nèi)珜懥讼聛怼?/span>

JA：

我感覺差不多。

因為說到底，我說的“我”，在這本書里說話的“我”，還有《旅程》中的“我”，其實并不是我自己的“我”，而是不斷地是其他人的“我”。我盡力讓書寫、話語還有人們所讀到的文本，都嚴格符合那些被交付于我的不同的“我”。

也是因為這樣，我的書最后才會呈現(xiàn)出一種模糊的統(tǒng)一感。因為書中有各種不同的話語類型，而每一種話語又都和某種人物類型有關(guān)，而在我的小小的體系中，這些人找到我，要我講出把這個或者那個故事，好讓這個人或那個人知道，也就是把它傳遞給一些或多或少素未謀面的收信人。

而我自己，則只是一個謄寫員，一個嚴謹?shù)臅泦T，忠實地記錄那些不屬于我，而是屬于別人的話語。

MF：

沒錯。而讓我很驚訝的是，有一些評論家……特別是其中一位——他完全不懂你的書，居然還把它看成是對作家形象的一種通感爆發(fā)（inflation empathique）。

但是在我看來，你的整本書其實就是對“作家”形象的反諷性的去神圣化。你把作家變成了一個代筆者，變成了謄寫員和書記員。

你是那種人——在他的筆下，在他的筆與紙之間，散落著大量的書寫。這些書寫原本被文學(xué)體制給神圣化了，如今卻在你的書中起落搖擺（Vous êtes celui qui fait passer dans sa plume, entre sa plume et son papier, tout un monceau d'écriture qui avait été jusque-là sacralisé par l'institution littéraire et qui est maintenant à travers votre livre à la fois repris et dégonflé.）。

JA：

我也是這么覺得的。因為這種對作家形象的一種系統(tǒng)性的意義抽離（désinvestissement），使得這本書是否署名就顯得并不那么重要。

畢竟，是誰在說話呢？是一位把寫東西當(dāng)作天職（métier）的人——在尼采意義上用métier這個詞。我的意思是，這是一種天職，一種棲居于這個人之中的，無需對之提出問題的職業(yè)。

在過去十年里，法國人圍繞著文學(xué)提出的那些問題讓我覺得很乏味。我覺得這些問題離題萬里，無關(guān)緊要。

這些問題既不文學(xué)又不哲學(xué)，它們自以為是批判，其實啥都不是，都是浪費時間。

MF：

我覺得這里確實有一種非常準確的歷史意義。有些事情，特別是這種對書寫的神圣化令我感到非常震驚，而你則狠狠打臉了這種神圣化。關(guān)于這種對書寫的神圣化，我們可以說三天三夜。

我覺得首先有這么一件事兒，這事兒可能是件浮于表面的軼事，但卻影響深遠。我認為，至少自19世紀以來，文學(xué)與大學(xué)之間存在著極強的不兼容性。一個人要成為作家，就必須背離大學(xué)這一知識與習(xí)慣的體制。

那時候，涌現(xiàn)出了一整批把“創(chuàng)造”與“格物”（érudition）相對立的主題。不過，跟人們認為的相反，有一點是可以肯定的，那就是在1960年到1970年，或者說1960年到1975年，這期間大學(xué)并未衰敗，而是令人驚訝的高歌猛進。

在這個時期，大學(xué)像癌癥一樣四處凱旋。大學(xué)無處不在！你看看現(xiàn)在是誰在寫東西，再看看現(xiàn)在是誰在讀東西，你就會發(fā)現(xiàn)都是大學(xué)群體。文學(xué)體制和大學(xué)體制實際上正在相互重疊。

我覺得在這里可以看到文學(xué)的真正創(chuàng)傷——文學(xué)感到自己被吞并了，而它所能為自己做的辯護，就只是不再將自己理解為發(fā)明，也不再將自己理解為創(chuàng)造——這都是19世紀的主題——而是反其道而行，將自身視作為一種嚴肅、博學(xué)、同時又神圣的活動。

這正是文學(xué)對自己與大學(xué)共生的一種反應(yīng)。結(jié)果一方面我們可以看到理論上討論書寫是什么、作家是什么、文學(xué)是什么之類問題的“通詞膨脹”，也就是有必要為這一切建立起一套理論。而建立理論的目的則是為了強調(diào)文學(xué)、書寫與其他一切語言活動之間存在著一種根本的斷裂。

我覺得這文學(xué)與大學(xué)、文學(xué)體制與學(xué)校體制之間的這種混合正是問題所在。而且我還認為，你的書就是對這一混合及其衍生的各種組合的一次漂亮的攻擊，一次會心一擊，是對這場注水的放水。這也正是令我印象深刻之所在。

你還想繼續(xù)整這出活兒嗎？

JA：

想。

MF：

那我們就繼續(xù)。下面有請第三位采訪者：他對文學(xué)理論一竅不通，而且也搞不明白你寫的是啥。

再強調(diào)一下，他甚至比不上第一位采訪者，后者至少看過書名。他只是個無話可說之人，有點怯生生地盯著你的眼睛，說：“但您看，在這本書里我們難道不能假設(shè)說，您其實把一小部分您自己——我相信我把握到這部分了——寫進去了嗎？”

這是一位深刻的，精神分析式的采訪者，一位準告解神父。

你要如何應(yīng)答？你可曾遇到過這種人物？

JA：

我是見得多啦。

MF：

那你是身經(jīng)百戰(zhàn)了。

JA：

我會這么回答：是的，我確實把我自己塞進去了，因為我覺得好玩兒。

換句話說，就是我放進去了一個“我自己”，但那個可能從來就不是我，也許永遠也不會是我，而是一個我所希望是的“我自己”。

重構(gòu)出這樣一種“我自己”讓我很高興，而且我也知道，很多人會覺得那個就是我，但我自己知道那不是我，不過或許最后人們真的會讓我相信那就是我。

這個游戲讓我覺得很有趣。但與此同時，我也認為《旅行》的內(nèi)里確實還是有一個“我自己”。換句話說，首先就是這書我并沒有寫完，我的意思是，我本來能寫得更長，能繼續(xù)寫下去的。

我告訴我自己，我的那個“我自己”（moi-même-là），也許會在之后的文中出現(xiàn)。但說到底，那也許是一個比《旅行》中出來的“我自己”更加怪異的“我自己”。

MF：

我們可以感覺得到，“那個'我自己’”渾身怪異，但卻又不敢露出自己的小鼻子……

JA：

沒錯。不過同時，這類問題對我而言完全不重要。我是說，我對這類問題根本沒興趣。

例如，我到底在不在這本書里呀，這個“我”是不是我呀，這些事情是否真實發(fā)生呀，我是否親身經(jīng)歷呀這類的。

我會暗嘖一句，或者干脆說：“是啊，這些我都經(jīng)歷過了，而且這一切，一切，一切的一切，都是我！有一天晚上，我的骨架還從我身體里爬出來了，我打包票，這是真的！”

不然我就說：“完全沒發(fā)生過。”

但是，若要去試著盤算、知曉這些事是否發(fā)生過，那我就得承擔(dān)所有不妙的事，然后所有那些好玩兒的部分又都不是我了。

不，所有好玩的事兒都是我！那些糟事兒的都不是我！

MF：

其實我們早就有所察覺啦！但請告訴我，你的“真我”（vrai moi）是瑪麗蓮·夢露嗎——如果我對你的書理解正確的話？

JA：

我想是的。

MF：

哈！那我們繼續(xù)！

YL：

好的，我們就像在廣播里那樣，來播放雅克·阿爾米拉選的瑪麗蓮·夢露的歌。

MF：

我還挺會當(dāng)廣播主持人的嘛！

YL：

很會！因為這是我現(xiàn)在唯一能做的，所以就讓我來告訴你你選的這首歌的名字吧，雅克·阿爾米拉——《我的心屬[于]父親》（My Heart Belongs [to] Daddy）.

——

——

YL：

現(xiàn)在回到我們的采訪者和受訪者，米歇爾·?？潞脱趴恕ぐ柮桌?/span>

MF:

你懂的，雅克·阿爾米拉，我其實一直沒法很好地把握將你和瑪麗蓮·夢露區(qū)分開的東西。

在你和瑪麗蓮·夢露之間有著一系列的相似性、親緣性、共性和聯(lián)系，等等……

你能給我們在這塊展開講講嗎？

JA：

對我來說，瑪麗蓮·夢露首先是一位非常偉大的女演員。她極具天賦且聰明，對一切都心知肚明。

對我而言，她屬于“超級西方人”（la personne super-occidentale）那種類型。

這種人已經(jīng)完全失去了與自身身份認同的聯(lián)系，在也不知道自己是誰。她出生時名叫諾瑪·珍妮（Norma Jeane），后來化身為了瑪麗蓮·夢露——“瑪麗蓮”來自于一方，“夢露”來自另一方，是一位美國總統(tǒng)的姓氏（譯注：Monroe，門羅），她很快就將自己認同為那個名字。

而“瑪麗蓮·夢露”甚至連身體的同一性都不具備。

換言之，我們所知曉的這張臉，完全是建立在一個她自己并沒有太多關(guān)聯(lián)的基礎(chǔ)上的。

畢竟，她對她的鼻子不滿意，那她就整了，不喜歡她的下巴，她也整了。隨后，圍繞著雙眼，她建構(gòu)出了“瑪麗蓮·夢露”這一形象。

我是說，這只眼睛位于電影之外，而且不是我們所熟悉的那個眼睛。

根據(jù)我的理論，她完全是為了承受這只眼睛而自我建構(gòu)的。這眼睛是攝像機之眼，是攝影設(shè)備之眼，她在這只眼睛之前度過了她的一生。

除此之外，她一無所是，而她自己也心知肚明。她自我構(gòu)建出了一副僵硬的面具。

她令無數(shù)人瘋狂，成千上萬的男人將她視作性感化身、理想女性、杰作，從彼岸降臨此世的女神。

金發(fā)——但是染的。白皙——其實泛紅。如水果般光滑——實際爬滿皺紋（我是說伯特·斯特恩那張著名的照片[3]）。

在我看來，瑪麗蓮·夢露正是一出悲劇，一出完全喪失身份認同的悲劇——我差不多是在戲劇的意義上用這個詞。

那么，在這個基礎(chǔ)上，一個人能做什么？當(dāng)一個人一無所是時這個人能做什么呢？

那就是可以徹頭徹尾發(fā)明自己——為自己發(fā)明一個名字，然后圍繞這個名字，這個人可以開始發(fā)明一切——朋友、父母、住所，還可以發(fā)明出過去和未來的命運，可以發(fā)明出天才，甚至可以發(fā)明出一場死亡。

瑪麗蓮·夢露有趣的地方在于此——這一切，都是她發(fā)明、建構(gòu)和安排的。她安排一切，建構(gòu)一切。

在我看來，她基本上殺死了瑪麗蓮·夢露，因為她始終處于警備之中。我是說，她不可能變老的，因為她變老的話，就會有許多問題出現(xiàn)。

為了真正創(chuàng)造出瑪麗蓮·夢露，她愿意犧牲那個名叫諾瑪·珍妮的人，并成為那個不朽的名號，也正是這個名號使得瑪麗蓮·夢露不死。

諾瑪·珍妮確實死了，她已經(jīng)下葬了，但瑪麗蓮·夢露還在那，還活著。她在那，還活著。

我覺得她是真的把這場戲演到底了——不是作為明星的那場戲，而是作為演員的那場戲，也就是那個扮演各色角色的形象。她扮演了一個角色，并一演到底。

一方面，她在電影中扮演她的角色（其實回顧那些攝影過程中的逸事是很有意思的，這些攝影過程對她而言非常痛苦）；

另一方面，她又發(fā)明出了一個“瑪麗蓮·夢露”——那個會出席戛納電影節(jié)和盛大晚會的瑪麗蓮·夢露，那個濃妝艷抹，隱身于面紗后面，與電影中的角色一樣是想象產(chǎn)物的瑪麗蓮·夢露。

而在這一切的背后，則是一位我們從未見過的女人。她在自己的臥房中，睡得很晚，睡眠很差，除了她那創(chuàng)造力的天賦才能之外，她一無所有。

在我看來，瑪麗蓮·夢露就像普魯斯特那樣，是那種除了工作，一無所有之人。

MF:

但是聽了你說的這些，我感覺我有個疑惑——如果我不認識你，也不知道你叫雅克·阿爾米拉，我都要在想這個名字是不是一個筆名了。

JA：

實際上，這是一個筆名。

MF：

噴了！

JA：

這是一個筆名，是我叔叔的姓。我有一位叔叔，他是馬德里歌劇院的首席男高音。我還保留著他的錄音。

他是一位杰出的歌手，也是一個很了不起的人。我和他關(guān)系親密，非常愛他。

我非常迷戀他的姓氏，并且不停地重復(fù)他的姓氏。而他也允許我使用他的姓，因為他說：“我沒有孩子，如果你愿意用我的姓，那我會很高興。”于是我就開始用了這個名字。

但后來事情變得復(fù)雜了。因為有些人也叫這個姓——但他們是天生就姓這個。他們給我寫信說，他們不太喜歡我用一個并非是我原生的姓。

這讓我很為難，因為我的原生的姓也不是我自己的，而是我父母的姓。于是我就變成沒有姓了。

MF：

實際上，不再擁有一個姓氏應(yīng)該讓你很高興吧！

JA：

是，我很開心。

MF：

因為有件事——當(dāng)然，我不是說這事兒讓我失望了——但是，當(dāng)我讀你的手稿時，我原來想象“阿爾米拉”是在你的書里塑造出來的姓氏，而你則是從書里面抽取出出這個綽號的。

但事實上它所體現(xiàn)的那種最低限度的親緣性還是讓我略感遺憾的。

這點遺憾很難平復(fù)，不過因為那位舅舅是位歌劇演員，因此這個姓氏可能是他自己發(fā)明的，因此這點遺憾多少得到了平復(fù)。

JA：

我想是的。

MF：

他本來不應(yīng)該叫阿爾米拉。

JA：

嘛，我不知道。

MF：

是啊，誰會天生就叫阿爾米拉呢？如果不是自己的選擇，不是生造的，誰能叫阿爾米拉呢！

JA：

這只是我的看法，不過我要說，其實有很多人叫阿爾米拉。這不是個特別常見的姓，但也不算少。

書出版以后我頗為吃驚，因為收到了不少電話和信件，他們都叫阿爾米拉。

還有個先生打電話來說，他妻子姓阿爾米拉，并告訴我說我和他妻子應(yīng)該是親戚。

MF：

拜托，哪有人天生叫阿爾米拉的？日月可鑒，阿爾米拉是個生造出來的姓！

JA：

我覺得你講得對，阿爾米拉是人造的。當(dāng)人們是人造阿爾米拉時，那么他就可以一直保留這個姓氏了。

MF：

阿爾米拉不是一個姓氏，而是一個作品。

JA：

我想是吧。

MF：

這是一個寶物，是從地底深處開采出來的鉆石，是人們打造出來的珠寶；它不是一個生來獲得的姓氏。

JA：

是的，它不是。至少對我而言它不是。

MF：

我又在想，也許你說的這個叔叔的故事，也是你為這次訪談編的。也許這位叔叔還會出現(xiàn)在下一本書里。

我們已經(jīng)說過瑪麗蓮·夢露了，現(xiàn)在該說說讓娜·莫羅（Jeanne Moreau）了[4]。

她是你排行第二的心頭好，不過我想這個第二只是單純在榜單上第二吧。

JA：

我不知道。我一直對讓娜·莫羅保有一種迷戀。

我記得從十歲起，我就很崇拜她，她真的是我的最愛。

有一次很有趣，我在夜總會里偶遇了她。我看到了誰（因為有一種親近感讓我知道那就是她。

因為嚴格來說，我可能沒認出我面前的人是誰——我對她的印象是非常攝影式、電影式的）？讓娜·莫羅。

我發(fā)現(xiàn)自己就像一個八歲的小孩突然面對自己夢寐以求人一樣，非常手足無措。

我靠近她，開口道：“您好，夫人。您收到我的書了嗎？”

讓娜·莫羅是我最早寄書的一批人之一。我充滿愛意地打了個包裹，我確確實實想給她寄書。

因為那時瑪麗蓮·夢露已經(jīng)去世了，而我告訴自己：還好，我還有讓娜·莫羅，另一位我所愛慕之人。

不過我當(dāng)時很受挫，因為她沒有撲上來給我一個擁抱。

MF：

太糟了吧！她居然沒沖上來抱你？

JA：

沒，她沒。她跟我說：“啊，您好?！蔽蚁胛业脑挍]有提醒她什么。

她想不起來我，不認識我。我很受挫，她竟然不認識我。

MF：

特別是她居然沒能馬上認出你就是寄給她《通向瑙克拉提斯的旅行》的那位作者！

JA：

而且還是她長期以來的仰慕者。

MF：

睜眼瞎！

JA：

難受呀。

MF：

但是那可能只是那個晚上的一時分心罷了，她下次不會這樣了。

JA：

我也希望如此。

YL：

雅克·阿爾米拉，這是你點的讓娜·莫羅的歌，走起。

——

讓我們也來聽聽讓娜·莫羅的一首老歌，《抱緊我》（Embrasse-moi）

——

YL：

讓娜·莫羅，真是個好故事。我想，之后我們會聽到的第三張專輯，也是雅克·阿爾米拉挑選的。接下來，我再把雅克·阿爾米拉交給米歇爾·?？?。

MF：

嗷，你又把他交給我了……你也看到他腳底跟抹油似的。追得我筋疲力盡，渾身難受。不過我還是有個問題想問他。

我想，他的書受到了讀者們熱情追捧，遠邁評論界。我印象很深的是，官方評論界表現(xiàn)出某種緘默。

與此相反卻有大量的證據(jù)，明確顯示出這本書立刻就被普通讀者們所把握和感受到。

我自己也屬于這類讀者。因為我當(dāng)時是在完全不知道作者是誰，來自何處，有何背景的情況下讀到手稿的。

而我認為，讀者們和我一樣，都立刻被這部作品深深吸引了。

但是評論界有一些評論家——我雖然想說聲名狼藉，不過還是說有名吧（在這個詞的所有意義上）——反響并不好。

所以我想問的是，對你而言，突然被人討厭是種什么感覺？

因為，在寫書的時候——我不是說寫書是為了被人喜歡，但在寫作的過程中，畢竟傾注了大量的愛。

所以，當(dāng)你投入寫作活動中時，突然被一個你不認識，而且怎么說，沒有理由憎恨或者厭惡你的人憎恨時，那是一種怎樣的感覺？

JA：

這讓我頗為困擾。因為我自己覺得他們這么做是沒道理的。

他們沒理由這么討厭我，因為我又沒有做什么壞事，這是我的第一反應(yīng)。接著到了第二階段，我又會想說，我應(yīng)該是真做了什么讓人迷惑的事情了。

接著我就意識到，根本上來說，有一些人之所以憎恨我，是因為官方原因。

我的意思是說，他們恨的不是我，而是那本書。因為他們也并沒有寫信到我家里來，而是寫給了面向大眾的新聞機構(gòu)。

我那天本來甚至不應(yīng)該看那份報紙的——如果我沒買那份報紙，我壓根就不會知道有人如此詛咒我。

不過，后來我稍微調(diào)查了一下那些憎恨我的人，我就安心了。

我發(fā)現(xiàn)他們之所以憎恨我，也不是因為書本內(nèi)容，而是因為他們自己在生活中和文學(xué)界的地位，而我的書多少動搖了他們的地位。

我想這就是主要的原因。

也就是說，那些——這很有趣——在生活中已經(jīng)有所作為的人，那些心靈寧靜而且感到自己已經(jīng)做了一些好事兒，還擁有讀者的人，他們對我的作品都非常熱情，并且衷心對我表達了祝賀。

而那些即使寫了書也賣不出三本書的人，則對我所做的事情表現(xiàn)出一種莫名其妙的憤恨，要么就是極大的冷漠，甚至公然采取一種對“土雞瓦犬”的輕蔑態(tài)度。

當(dāng)我意識到這些后，我對自己說，這些人其實都是那些想成功而不得的家伙。本質(zhì)上可以說是——我本想說“失敗者”這個詞。

雖不真是這樣，但大抵如此。況且，正如尼采早就說過的那樣，這類人只可能向你投來復(fù)仇與藐視，除此之外他們一無所長。

欣賞，正是偉大之人的一種證明。我認為，欣賞某人是一種深刻智慧的體現(xiàn)。而并是全世界都很聰明，遠非如此。

所以我就安心了……最終，我感到安心，感到?jīng)]有被動搖，畢竟我聽到很多人跟我說：“完全別擔(dān)心，反正人們在談?wù)撃愕臅?，這是好事兒?。?/span>有人給你留出那么大的版面，這是好事兒??；有些人在說你壞話，某種意義上說，這是好事兒啊。”

但最初我確實會感到困擾。我覺得實在奇怪，這些人為什么會讓問題錯位，一方面說我是個“年輕作家”，說這是“第一本書”，但又對我表現(xiàn)得好像我是公害似的。

你看，這種關(guān)系間的失衡……

MF：

我在想你是不是太謙虛了，因為您把產(chǎn)生這些黑子和噴子的原因歸結(jié)為這些人的愚蠢、平庸或失敗。

這個確實讓我吃了一驚。因為雖然原因可能確實有這些，但我認為，這仍不足以解釋我們看到的這種極為私人化的仇恨。

對于一本人們并不喜歡但又覺得還不錯的小說，人們嫉妒它的話就會說它幾句壞話。但人們還是夠聰明的，所以也懂得說它幾句好話，然后再悄悄嘴它。但這不是我要說的情況。這不是我要說的事情。

因為有些文章，有幾篇，或者至少有一篇文章，從第一行到最后一行都充滿了憎恨。而這篇文章出自一位頗有名氣的評論家，且刊登在一家同樣頗有聲望的報紙上。

這確實是沖你來的，或者更準確地說，這可能不是沖你來的，卻是沖著你的書來的。就好像那本書就是他的敵人，而且真的構(gòu)成了一種威脅。

所以我就一直在想，這本書到底有什么危險之處，以至于讓人這么快、這么驚慌地組織起了一場防御活動？

JA：

我覺得對一些人來說，這本書確實是一種危險：一方面，讀者能從中獲得很多樂趣，而另一方面——我希望我別烏鴉嘴——但可以說，現(xiàn)在我正在做某些其他事，而大家也都知道，我不會止步于《旅行》，他們能感覺到，大概就是這類事情。

我在想，可能在很多人看來，任何創(chuàng)新本身都是一種危險，任何不是平庸和凡俗的東西都是一種危險。

只要有人做了一點不同的、新的、好的事情，那這個人就是個危險：人們必須立刻打壓、抹殺這個人。尤其是一個沒有太關(guān)注他們，也不顧慮那些在高位者的人帶著一本書出現(xiàn)時，這就是一個危機。

除此之外，我也覺得對很多作家來說，這種寫作方式本身也被視作一種危險。因為這會讓他們自己……會讓他們一下子落伍。

MF：

在這本書里，有一件事讓我很觸動：這本書是如此貼近于我們之所是、我們的生活、感受與觀察。

這完全不是一本異書，而是一本讓人立刻在其中認出自己的作品，是一本讓人進入、沉浸并暢游其中的作品。在這本書中，人們確實非常舒爽。

那么最終，這是不是恰恰就是對“體制化文學(xué)”的一種威脅呢？那么“體制化的文學(xué)”到底是什么？那是將文學(xué)語言與日常語言保持距離的一種文學(xué)。

它是一種有其特定的對象、表達方式，框架、話語類型和感受形式——所有這一切都被封閉于自身職責(zé)，并被明確標記為不是在日常存在中會遇到的東西。

可此時此刻，你所做的，是以今日，乃至明日的感受性，用絕對當(dāng)代的存在之游戲、不安、戲劇和風(fēng)趣來創(chuàng)作了一部文學(xué)作品，使文學(xué)一下子重新沉入到日常的運動之中，沉入到無限與人們的身體與感受響貼近的運動之中。

你把這份日常、感受性和這些身體帶進了文學(xué)內(nèi)部。于是，所有的防護罩都崩塌了，文學(xué)體制的運作受到了根本性的動搖。

因此，文學(xué)體制的看門犬——也就是那些評論家們，自然就要開始狺狺狂吠了。

JA：

我覺得事情如你一直所言。

MF：

是此時所言吧！你讓我不得不……

JA：

哦不是！我說的是“一直所言”！

MF：

嗷！歹勢！

（譯注：這段話是福柯聽錯阿爾米拉說的時態(tài)。阿爾米拉說的是ce que vous disiez = what you were saying，?？录m正他ce que vous dites = what you say，但是阿爾米拉說自己說的就是未完成過去時）

YL：

好嘞，謝謝您兩位。各位，我們剛才聽到的是米歇爾·福柯與雅克·阿爾米拉關(guān)于阿爾米拉所著《通向瑙克拉提斯的旅途》一書的對話。最后，讓我們來聽一下雅克·阿爾米拉選的第三張唱片：貝蒂·米德勒（Bette Midler）[5]。

——

In the Mood

譯注：

[1]J.Almira,Le Voyage à Naucratis, Gallimard,1975.Voir,à propos de cet ouvrage,?La fête de l'écriture?, dans Dits et écrits,t.I,op.cit.,no 134, p.1599-1602.

[2]ORTF在1974年底被撤銷，而且廣播活動則有法國廣播接手。

[3]1962年，攝影師伯特·斯特恩為Vogue雜志拍攝了一組瑪麗蓮·夢露的照片。

[4]讓娜·莫羅（1928-2017），法國歌手與演員。

[5]聽的是貝蒂·米德勒的《興頭上》（In the Mood）。