4月中旬，企業(yè)數(shù)字化轉(zhuǎn)型與智能化轉(zhuǎn)型實(shí)戰(zhàn)專家韓迎娣來到茶源地理，與吳垠主編進(jìn)行了一場(chǎng)深入的交流。韓迎娣老師與吳垠主編于一場(chǎng)交流活動(dòng)中結(jié)緣，當(dāng)時(shí)韓老師便被茶源地理的茶所吸引，并對(duì)茶源地理“以茶為根，以文化為體，以生活為用”的理念充滿好奇，于是便有了這一次的對(duì)話。在此次對(duì)話中，兩人跨越行業(yè)邊界，從茶樣庫與基因庫的奧秘，到茶葉市場(chǎng)的亂象與規(guī)范，再到個(gè)人成長(zhǎng)與生命感悟，深度暢談了諸多精彩內(nèi)容。

本文以對(duì)話形式，記錄韓迎娣老師與吳垠主編的對(duì)話內(nèi)容。

韓迎娣：

我看你現(xiàn)在整個(gè)的狀態(tài)比較松弛，不是那種節(jié)奏很緊的，這應(yīng)該也是茶帶給你的。因?yàn)槟阋彩侵淖稍儙煟o很多知名企業(yè)做過咨詢服務(wù)，我相信那個(gè)時(shí)候的節(jié)奏應(yīng)該很快，現(xiàn)在切換到這種慢的狀態(tài)當(dāng)中，你有一種什么樣的感受或心路歷程？

吳垠：

其實(shí)慢是一種內(nèi)在狀態(tài)，快是一種行動(dòng)力和思維力。我的狀態(tài)是如果當(dāng)下全然做一件事的時(shí)候，我就安住在這件事上。我看上去比較松弛，但是我也會(huì)一天飛幾個(gè)城市。我在行動(dòng)上在事情上快，而我的心是松弛的。三月底有一周，我可以說是今天在廣州，下午到廬山，第三天就到了福鼎，第四天我就到了昆明，第五天早晨我從昆明就飛到西雙版納，當(dāng)天晚上7點(diǎn)多的飛機(jī)我又飛回廣州。這個(gè)節(jié)奏其實(shí)是很快的，但是我的心是很靜的。

比如說我在趕路的過程，我看到那個(gè)日落很像迪拜的場(chǎng)景，我會(huì)先拍一張照然后繼續(xù)趕飛機(jī)。前幾天我從杭州回來，到機(jī)場(chǎng)飛機(jī)晚點(diǎn)了，我就找個(gè)僻靜的地鋪了個(gè)瑜伽墊，我覺得我就像在野餐一樣，這其實(shí)就是一種心理狀態(tài)。

韓迎娣：

所以你是行動(dòng)很快內(nèi)心很松，在時(shí)間節(jié)奏很緊的場(chǎng)景下，還能夠感受到很多不論是來自外在還是內(nèi)在的東西，你不受外界的干擾，我認(rèn)為這個(gè)是需要有一個(gè)很強(qiáng)大的內(nèi)核。

吳垠：

“強(qiáng)大”這個(gè)詞它代表了一種比較強(qiáng)的對(duì)抗性，它是有一種力量感在的。而真正的穩(wěn)定感不來自于我很強(qiáng)大，它恰恰是來自于我們對(duì)生命本質(zhì)的了解和接納。飛機(jī)已經(jīng)晚點(diǎn)了，我不會(huì)再花一分鐘一秒鐘去責(zé)備去焦慮，如其所是，做我能做的。因?yàn)榻箲]沒有用，你也只有接納。這一點(diǎn)其實(shí)在我二十八九歲的時(shí)候已經(jīng)訓(xùn)練成這樣了。

韓迎娣：

你的心態(tài)夠好。

吳垠：

不，我26歲之前還是一個(gè)暴跳如雷的人。

韓迎娣：

有什么樣的特定事件，讓你一下子從26歲的暴跳如雷，到28歲變得如此穩(wěn)定嗎？

吳垠：

28歲的時(shí)候我不是總能做得到穩(wěn)定，但我常?？梢宰龅剑F(xiàn)在的我是總能做得到。我以前脾氣特別壞，今天的你無法想象我曾經(jīng)是一個(gè)動(dòng)不動(dòng)會(huì)拍桌子、砸東西的人，我曾經(jīng)是這么烈的一個(gè)人。

韓迎娣：

你給我的感受是超級(jí)溫婉的一個(gè)人。咱倆這幾次的交流，我都是覺得你很溫婉很溫柔，外在非常的從容，不緊不慢，細(xì)聲細(xì)語，懂琴棋書畫，喝茶做事從容不迫，這樣的智慧女性。你有散發(fā)出來這樣的氣質(zhì)。因?yàn)槲艺J(rèn)為我們女性一過30歲，其實(shí)外在是由生活給的，所以你給我的感受就是你的生活也是如此的不緊不慢，所以我一直認(rèn)為你的性格就是這個(gè)性格，原來你曾經(jīng)還是個(gè)暴跳如雷的人？

吳垠：

我是一個(gè)完全變化了的人。

韓迎娣：

什么因素導(dǎo)致的？

吳垠：

因?yàn)橥纯唷?/span>其實(shí)是由于我的性格，當(dāng)然肯定也受到原生家庭的影響，包括那個(gè)時(shí)候的感情也不順利。我覺得太痛苦了，太消耗了，我不想過那樣的日子，我就決定要改，但是我一直沒有找到很好的方法。

在26歲的時(shí)候我讀了周國平的書，后面也讀南懷瑾的《南懷瑾與彼得·圣吉：關(guān)于禪、生命和認(rèn)知的對(duì)話》，我覺得很有意思，他講人是怎么可以通過打坐改變自己，讓心情身體都變好，于是我就開始折騰自己。折騰到大概28歲，就覺得已經(jīng)有質(zhì)變了。

28歲的時(shí)候我遇到了我孩子的爸爸，那時(shí)候他有一輛破的美國的車，車經(jīng)常熄火，一熄火他就發(fā)火，而我覺得既然已經(jīng)熄了，那就看風(fēng)景，已經(jīng)可以心如止水。我當(dāng)時(shí)就發(fā)覺我的脾氣已經(jīng)變得很好了，但是在遇到親密關(guān)系的沖突的時(shí)候，我那時(shí)候仍然不行，還沒有徹底搞定。

韓迎娣：

是改變了一部分，根上沒有完全的改變？

吳垠：

是的。后面就練習(xí)打坐，去了解自己，了解生命的因和果，問自己這樣下去會(huì)變成什么樣？你要看清事情的本質(zhì)，這個(gè)事是你能控制的嗎？這個(gè)事情的真相是什么？你的情緒會(huì)對(duì)它帶來質(zhì)的改變嗎？還是只會(huì)讓事情變得越來越糟糕？然后就開始反思。

同時(shí)還有一個(gè)重要的原因，我在30歲當(dāng)了媽媽，這個(gè)時(shí)候我覺得我父親傳遞到我身上的壞脾氣，我不可以再傳給我女兒，因?yàn)槲乙呀?jīng)夠痛苦了。所以當(dāng)媽媽讓我徹底的看清問題的真相，徹底改變。

當(dāng)然在這個(gè)過程中茶起到了非常好的幫助作用，它可以幫助我更有覺知，比如說我能好好的聞香，能夠分辨細(xì)微的香，其實(shí)我的心就要很靜才行。而在靜的過程中我就跟自己的身體待在了一起，然后當(dāng)你有情緒來的時(shí)候，你會(huì)很快看到那個(gè)情緒又要來了，在看見念頭和發(fā)火之間，它就有了一個(gè)距離，就是這樣一個(gè)轉(zhuǎn)換。

韓迎娣：

其實(shí)就是你在那個(gè)階段的時(shí)候，能夠看見自己要發(fā)脾氣了，我覺得這個(gè)特別重要。很多人看不見，比如一個(gè)事兒挑起了火，然后就直接對(duì)抗，沒有反應(yīng)的時(shí)間。但是你是屬于看到了這個(gè)事情，也看見了你的火氣，你就會(huì)去進(jìn)行轉(zhuǎn)化或思考。

吳垠：

有的人就搞錯(cuò)了，他把這個(gè)火摁下去，但摁下去就堵住了。一開始是引而不發(fā)，就好像我們點(diǎn)鞭炮，你已經(jīng)看到它燃了，再往下燃它就爆了，但如果你有能力把它剪斷，那就不會(huì)爆了。其實(shí)人是這樣的，越想越生氣，越想越難過，越想越火，然后你就會(huì)爆。而如果你看見，這個(gè)火就變小了。

韓迎娣：

我覺得你的經(jīng)歷、感悟?qū)τ谀阒v茶源地理和茶知識(shí)很好。因?yàn)榭赡艽蠹覍?duì)于茶的理解大多是感性理解，即便很淺顯易懂的知識(shí)，很多人可能從來都沒聽過，它有一個(gè)知識(shí)的門檻。

而你會(huì)在田間地頭，告訴大家這個(gè)茶是怎么變成這個(gè)樣子的。因?yàn)槲液冗^咱們的桂花蜜韻，我覺得茶很好。并且這個(gè)茶也是有創(chuàng)意，有你的想法，有如何形成的過程，然后帶領(lǐng)大家再去感受成品，去進(jìn)入這種韻味，我就覺得特別的水到渠成，自然而然。而你這背后的故事，茶的干凈、純粹，以及你的品質(zhì)，包括茶帶給你的穩(wěn)定，都是非常好的。

現(xiàn)在很多人心神不穩(wěn)，你覺得心神穩(wěn)不住跟錢有關(guān)嗎？

吳垠：

很多人認(rèn)為跟錢有關(guān)，但本質(zhì)上是跟沒跟錢沒關(guān)的。因?yàn)閷?shí)際上有錢沒錢你都應(yīng)該穩(wěn)住，你只有穩(wěn)住了才有可能有錢，你沒有錢這是事實(shí)，如果心還不穩(wěn)，那連去掙錢的可能性都沒有了。

不過心穩(wěn)更容易有錢。就說幸福不幸福，我總愛講第歐根尼的故事，亞歷山大站到第歐根尼的垃圾桶邊，他還說“誰?。坎灰獡踝∥业年柟狻笔前?？你看他多幸福。莊子說一堆烏龜在泥潭里它都幸福。那是它覺得幸福，你要把它供起來供在金子里頭，它可能就不幸福了。

韓迎娣：

其實(shí)這都是人對(duì)自我的感知，生命力的感知，這又回到了生命的這個(gè)點(diǎn)。

吳垠：

存在的本身就是巨大的幸福感，這是根本。你活著，有的吃有的穿，能看能行走，這是最重要的幸福。然后再享受著所謂的天人合一，它并不遠(yuǎn)，比如呼吸，這是天給你的，那這其實(shí)是真正的你存在著、你被愛著的證據(jù)，這時(shí)候你應(yīng)該覺得我很幸福。在這個(gè)前提下再干一點(diǎn)自己喜歡的想干的事，這是一個(gè)附加的更快樂的東西。

韓迎娣：

周圍有很多人他感受不到幸福，或者是內(nèi)核的不穩(wěn)定。你有幫助過他們走出這種對(duì)于內(nèi)心和生命的困境嗎？

吳垠：

當(dāng)然。其實(shí)我覺得都是他們自己走出來的，我只是提供了方法路徑而已。因?yàn)槲易哌^我的痛苦，所以我分享我的經(jīng)驗(yàn)以及分享我看待事情的角度，并引導(dǎo)他們調(diào)整，在生理上也給他們一些可以穩(wěn)定的能量，身和心兩方面一起調(diào)。

一般來講每個(gè)人都可以有機(jī)會(huì)重新看待自己的生命，從而過得更好。因?yàn)槊總€(gè)人都是有智慧的，每個(gè)人都可以去做出更好的選擇。我們只是讓他看清趨利避害的點(diǎn)而已，他總是會(huì)做出更對(duì)的選擇。所以與其說是我?guī)退?，不如說是我?guī)退匆姸选?/span>

只要來到我面前的人有這個(gè)需求，不管是在課堂上還是私底下，尤其是一些女性，包括抑郁癥、重癥抑郁癥，還有孩子的問題，夫妻關(guān)系面臨背叛的，這些問題都有。但是這其實(shí)都是了解生活和生命的本質(zhì)后，就能夠慢慢的調(diào)整。但是我覺得我更希望事情可以做在前面，我很希望沒有當(dāng)爸媽的，或者即將要當(dāng)爸媽，剛剛當(dāng)爸媽的人，真的應(yīng)該要學(xué)學(xué)如何愛自己，如何了解自己，如何了解孩子，了解對(duì)方。

像我們這種走過離婚的人，本質(zhì)上我們還是希望你不走這條路就能明白人生的道理，能夠活得更幸福，能夠自己安定自己，能夠選對(duì)人，并且能夠經(jīng)營(yíng)好，能夠穿越困惑，和諧地走下去，所以希望大家可以少走彎路。

韓迎娣：

你聽到這么多故事的時(shí)候，會(huì)不會(huì)給你帶來波動(dòng)，或者消耗你的能量？因?yàn)檎f心理醫(yī)生也會(huì)抑郁，經(jīng)常疏導(dǎo)別人的人，情緒也會(huì)很差。

吳垠：

那是因?yàn)樗€沒有掌握生命的真諦。我雖然不敢說我已經(jīng)掌握了生命的真諦，但是我起碼可以看清事情的真相，我會(huì)在他的狀況和我的身體和心靈之間，我既投入的跟他交流，但我也會(huì)讓他這些東西都穿越我。我當(dāng)下跟你交流你的問題，我接受我看見我回應(yīng)。

我不同于一般心理咨詢師的教條，有一些門派他會(huì)告訴你要像一個(gè)鏡子一樣，你是一個(gè)空白的屏幕，不要介入不要影響。但是請(qǐng)注意，你如果不能共情他，你是無法療愈他的。我可以這么說，很多心理咨詢師都在用頭腦幫助對(duì)方分析，很用力的引導(dǎo)。如果他自己共情了，他又無法抽離。

而我是跟你在一起，我們?cè)谝黄鸷粑?，雖然是同呼吸共命運(yùn)，但那是流動(dòng)的，你的情緒過來我收到了，但它也流走了，我在給你回應(yīng)的時(shí)候，我們是全然在一起的，在彼此看見和支持，但它不會(huì)停留在我的身體里，我可以隨時(shí)就切了。比如有一個(gè)人來了，我是很真誠的在感受他的生命，聽他的痛苦，100%跟他在一起。但我跟他說你自己待一會(huì)兒，我就可以轉(zhuǎn)換，不會(huì)繼續(xù)在那件事上。

韓迎娣：

經(jīng)常有人來給你傾訴，喝茶嗎，還是你這兒又辦公又喝茶？

吳垠：

我們辦公的空間是獨(dú)立的，而我們有這樣的交互，一個(gè)是課程，課程里面他可以自己看自己聽自己化解。但是有一些人他自己還沒有進(jìn)入課程，而問題又比較急迫，他想解決，他就會(huì)來喝個(gè)茶跟我交流一下。但是我并不是以傾聽為主的，而是以幫他解決問題為主。有一些人有學(xué)習(xí)能力的，我就讓他去看本書做個(gè)練習(xí)；如果沒有，我會(huì)陪伴他，然后傾聽，或者在不同的階段傾聽和回應(yīng)，讓他看見問題的癥結(jié)，再去引導(dǎo)。

韓迎娣：

其實(shí)我覺得我還是很幸運(yùn)。人都是第一次當(dāng)父母，誰也沒有演練過。但是我跟孩子之間的關(guān)系比較輕松，我不想操心太多的事，我跟我女兒說，很多事情自己做決定。

我女兒在一歲的時(shí)候，我是刻意對(duì)她進(jìn)行引導(dǎo)性的一些練習(xí)，目的是想讓她了解在成長(zhǎng)的過程中，很多的事情應(yīng)該由她自己來選擇。那時(shí)候我還很年輕，二十五六歲，我不太喜歡父母過度的去控制孩子，我就想我最好是她的引導(dǎo)者和陪伴者，這種引導(dǎo)其實(shí)不是那種很強(qiáng)行的引導(dǎo)，而是在她的選擇范圍內(nèi)，我做大量的功課，這個(gè)功課是告訴她你要如何選擇，讓她知道更多細(xì)節(jié)，便于她能夠自我選擇。

在我女兒4歲的時(shí)候，我?guī)ゲ蛷d吃飯，我都是讓服務(wù)員各自給我們一份菜單選擇自己想吃的。我對(duì)她說“你點(diǎn)你的，我點(diǎn)我的，我們倆可以分享食物，但是我們負(fù)責(zé)把各自的食物吃完，因?yàn)槲覀兌歼x擇的是各自愛吃的?！?/span>

我一直都是這樣，在她小時(shí)候，有次她想拿開水，因?yàn)楹軤C我不讓她拿，但是她渴了非要拿。于是我就告訴她，如果拿了之后感覺很燙，那就不能哭，因?yàn)槲乙呀?jīng)告訴你很燙，你還是要拿。結(jié)果她摸到以后就要哭了。我說“你不許哭，咱倆說好的”。然后她就回房間處理自己的情緒，出來以后就跟什么都沒發(fā)生一樣，但是我看到有哭的痕跡。

但是我覺得孩子要經(jīng)歷這個(gè)過程，要接受自己選擇之后的后果，要承擔(dān)這個(gè)責(zé)任。

吳垠：

當(dāng)然，你要讓她感受因果，接受自己所選擇的每一個(gè)事情的后果，這個(gè)點(diǎn)我是完全支持的。但是你讓她不能哭，這個(gè)事我覺得不太妥，因?yàn)槟悴辉试S她情緒流露，壓抑了她的情感。你可以說“你可以哭，但是我不會(huì)為此做什么”，因?yàn)橛星榫w很正常，想哭就哭。

韓迎娣：

那個(gè)時(shí)候其實(shí)是她哭了，我是假裝沒看見，不去接觸她，然后給她一個(gè)空間。后面隨著她長(zhǎng)大，我讓她自己做選擇越來越多，包括自己點(diǎn)菜，自己選學(xué)校，我覺得有選擇的能力特別重要。

吳垠：

因?yàn)槲覀兠繒r(shí)每刻都要做選擇。我那時(shí)候一直都在用高德拉特的沖突圖，就是你你要了解你做一件事是滿足什么需要，不做又是滿足什么需要。就是要讓她看清因果，但是由她自己做決定。

韓迎娣：

對(duì)。其實(shí)我覺得既然孩子做了決定，我們做家長(zhǎng)的就支持，給她空間讓她自己去察覺。