第一節(jié)：

高興：今天這個分享會特別有意思，感覺不斷地在一個過程中，不斷地在路上。這恰恰是詩歌的一種狀態(tài)。上半場特別精彩，精彩的主持、精彩的發(fā)言，每個人都特別個性化，我想下半場也同樣會如此。稍稍介紹一下我旁邊的嘉賓，董強先生，北京大學著名的法語教授，法國“教育騎士”榮譽勛章獲得者。董強先生的一個特點是，他講法語和講漢語同樣地流利。敬文東先生既是評論家，也是詩人。他的好多詩歌我也讀過，絕對既是出色的評論家，又是優(yōu)秀的詩人。評論家同時身為詩人，做評論往往更能夠做到點子上。我們今天參加這場分享的好幾位教授、小說家都有詩人的身份，比如剛才的清華教授，他很謙虛，他不能過分介紹自己，清華教授最近幾年詩歌創(chuàng)作蓬勃發(fā)展，讓我很驚訝。華棟先生，小說家是他的主要身份，但是他寫的詩歌同樣讓我感覺到驚艷。

我們繼續(xù)下半場的研討，每個人都會有每個人的角度，關于吉狄馬加，關于吉狄馬加的詩歌世界，每個嘉賓都會自己的認知和見解，就請董強先生先開始吧。

董強：多謝。我也是“在路上”，剛剛趕到，一直怕趕不上今天的活動。組織方說，來不了就錄個視頻吧。論吉狄馬加在詩歌界的地位，他朋友那么多，我以為有我沒我都無所謂的，卻特別希望我能在場，無論以什么方式，這讓我感覺很榮幸，也特別感動。

我簡要說三點。第一點我在很多場合都說過了，獨特性。剛才李洱說吉狄馬加的詩在整個中國詩壇上有“奇跡般的”的一面。我本人是研究西方現當代詩的——我的導師是米蘭·昆德拉，很多人就把我看作是研究小說的，其實我的博士論文寫的是西方的現代詩，我是研究現當代詩歌的專家?，F代詩有個最大的特點就是詞語的缺乏或者說缺失。就跟海德格爾說的，這是現代人的焦慮：言語抵達不了的地方，事物就沒了。這種焦慮是生生地推動著現代詩一直存在的動力。無論是艾略特的《荒原》還是其他詩人的表達都可以看出面對詞語缺失的恐慌。在吉狄馬加的身上，由于他自己的個人經歷，他自己的獨特身份，他有一種跟詞語緊緊連接在一起的能力。這個能力是許多西方詩人可遇而不可求的，他們一直幻想著能夠達到的狀況，他自然而然就有。馬加的詩歌有特別強的從源頭滾滾而來的氣勢，讓我想起蘇東坡說一個人有文氣的時候，就像泉水一樣，可以“不擇地而出”。這種力量在馬加身上是非常強的，是非常獨特的，這是我想說的第一點。

第二點，這本厚厚的書大家都看到了，題目取得特別好，《火焰上的辯詞》。剛才說到了源頭是水，現在說到火。我今年給我的博士生開了一堂課，專門研究19世紀法國著名浪漫主義詩人奈瓦爾的書《火的女兒》。奈瓦爾在中國的知名度不高，很可惜，因為他是完全可以和波德萊爾站在一起的詩人。他對各種元素尤其對火這個元素進行了非常深的探討。簡言之，我覺得火這個元素的力量有一種重新創(chuàng)世的力量。對奈瓦爾來說，他去東方，去埃及，感覺埃及的尼羅河上的泥漿，經過詩人火的烤炙以后，可以重新再創(chuàng)世。所以詩人是很偉大的，詩人的力量就在這里：在我們所處的、被歷史羈絆的處境當中，一個詩人可以以全新的創(chuàng)世觀給我們一種力量。這是詩人語言能夠存在的偉大之處，我想強調這一點。

《火焰上的辯詞》的跋里面，有一位外國詩人寫吉狄馬加寫得非常好，說他不斷往火焰里扔詞語，讓火焰能夠持續(xù)燃燒。這個意象本身其實就來自吉狄馬加本人的詩《火焰與詞語》，講詞語和火焰之間的關系，詞語讓火焰持續(xù)燃燒。從某種程度來說，可以更深一步——馬加在自己的詩里也已經讓我們看到了這種意象——那就是，他不光在往火里扔詞語，他本身就是火，他是火的一部分，他必須把人的身體和火融合在一起以后這個詩才能真正地出來，這個意象是需要強調的。

最后一點，諸位可能沒有提到的一點。吉狄馬加有個非常強的特點是他作為少數民族接受了漢語的文化。他用漢語來寫作，他不是用少數民族語言寫作的人。近期我去了一趟海南島，蘇東坡到了海南島儋州以后在那邊很被人崇拜，那里出了第一個進士、舉人。這種文化的相遇你們可以想像，蘇東坡在那里開書院，少數民族就是純粹的學習和膜拜。吉狄馬加作為一個少數民族，作為彝族人，很早就接受了漢語，甚至直接用漢語寫作，但是他對漢語不是簡單的接受和膜拜。他把自己的語言里的東西融入了漢語的創(chuàng)作之中，就跟他寫書法一樣：這本書讓我覺得特別好就在于有他整個的表達。有詩、有畫，有書法，有繪畫。他相當于把一個傳統古典的書寫方式經過他充滿意象的、充滿自己創(chuàng)造性的寫法寫了出來，讓本身已經有了幾千年歷史傳統的書寫藝術重新找到了源頭。他是透過漢語呈現出少數民族的精神狀態(tài)以及表達方式的詩人，這是極其難得的。

剛才華棟提出了“圣言風格”的說法，或者像張清華搞現代批評需要提出點理論，我甚至覺得在馬加身上有一種“雙母語寫作”。他把漢語當成了母語，他彝族的血液和語言在里面如此好地融合在了一起。我覺得很少有其他人可以用“雙母語寫作”這個詞去形容、去分析，但在他身上這一點做得非常好。漢語帶給他的東西沒有變成任何束縛，也沒有任何必須接受的純粹規(guī)范。同時他又不破規(guī)，別人很容易接受，他把漢語里的流暢、準確性都運用得非常好，同時跟他的少數民族的表達天衣無縫地融在一起。這種“雙母語寫作”是我研究這么多年的外語、中外之間的交流、語言和語言之間的交流中極為罕見的。我希望借這個機會提出這個小小的想法，多謝大家。

高興：董強先生在發(fā)言中做的最大貢獻就是提出了雙母語寫作。關于吉狄馬加詩歌的國際性和現代性，原來有一些定評，有人以婉轉的方式提出吉狄馬加作為一個詩人首先是個世界公民，他是用“世界語”寫作的，剛才董強說雙母語寫作，這是一個特別的概念，以后圍繞著這個概念也許我們還可以進一步深入發(fā)掘和探討。

今天來到現場的嘉賓很多，嘉賓們有各種不同的身份，現在坐在我旁邊的是彝人制造的主唱哈布，他同時還是畫家。我本人有過一段很難忘的南非經歷，當時就是涼山另一個山鷹組合的一個兄弟和我一塊去的，每次在曼德拉的家鄉(xiāng)亮相，都引起轟動和震撼，一下子把中國的形象樹立起來了，在此我特別作一個補充介紹。

下面有請文東教授。

敬文東：我很高興參加馬加先生詩文集的分享活動。我想說得稍遠一點，德國的格羅塞、中國的錢穆都認為詩起源于贊美。最早的詩是贊美的，比如《詩經》里的大小雅、頌都屬于贊美的范疇。這很容易理解，因為原始先民在面對神秘莫測的命運和外界山川的時候，會感到很恐懼、很神秘，所以贊美是最恰當的態(tài)度。但是在中國，即便是在《詩經》時代，贊美的聲音也很早就消亡了，代之而起的是所謂的諷刺，諷刺是以下刺上，頌揚過去是為了諷刺今天。馬加所有的詩從一開始就有一個特別重要的特質，剛才董強教授講到“雙母語”，馬加背靠彝人的傳統，彝人相信萬物有靈，人只是萬物中的一種，這個時候人與萬物之間的關系是親和關系，人對外界事物的態(tài)度是贊美的態(tài)度。馬加把這一點帶到了現代主義詩歌里面來。今天在座的很多都是學詩的或者跟詩有關系的，一個很重要的常識就是，自波德萊爾開始，全世界興起的轟轟烈烈的現代主義詩學運動，表達的東西是負面的、消極的，審美的東西從此成為審丑的東西，因為我們的內心已經沒有能力再光明起來，沒有能力再去贊美這個世界。馬加通過“雙母語”這個詞，把彝人那種贊頌的口吻帶到他的詩歌里面，剛好是對今天這樣一個非?，嵥榈臅r代的抵抗、反駁、駁斥，他擁有一種把不可能的變?yōu)榭赡艿木瘛Ａ硗庖稽c，我們讀龐德的《詩章》，讀艾略特的《空心人》、《荒原》，他們的口吻主要是絮叨的，一整部現代主義詩學可以總結為絮叨的詩學。沒有宏大的東西可以被描述，可以被贊美，這也就是剛才安琪說的——詩“越寫越碎片化”。絮叨是不需要輕重的。除了研究《尤利西斯》的人，沒有人會有耐心把《尤利西斯》讀完，因為它完全是個人的絮叨。馬加的詩一方面是贊頌的，另一方面是直抒胸臆的，清華兄剛才提到，詩里的“我”實際上代表一種正面的抒情主人公，通過贊美，通過直抒胸臆，他處理了消極性的東西，完成了對瑣碎的、孤獨的時代的抵抗。馬加的“雙母語”寫作回到了孔子時代的詩教傳統，重新對應該贊美的東西給予贊美，從這個角度來說，他豐富了今天漢語詩歌寫作的寬度和廣度。最后說一點我的感想。我對他早期的詩情感更深，那個時候他年紀非常小，他盛年時代的詩反而沒有早期時代的單純。杜甫的詩就像長江的入?？冢裁礀|西都有，而海子是天才的詩人，他們清澈得像河流一樣。偉大的詩篇永遠不純，我們讀《浮士德》《荷馬史詩》，但丁的《神曲》等等，都會有這種感受。剛才有朋友用了褒義的“藏污納垢”，長江黃河入海口的氣勢才是偉大詩篇的象征。陳忠實寫完《白鹿原》之后，完成了一部可以在死后的棺材里當枕頭的書。期待我自己能讀到馬加兄長寫得更好的書。

高興：文東先生從另外一個角度講述了馬加抒情詩歌中的一個立場就是贊頌，講得特別好。我們如果細讀馬加詩歌文本之后會發(fā)現他詩歌中的那種贊頌其實有著豐富的層次，有沉思，有警醒，有憂慮，甚至有批判的鋒芒。有時候，英雄所見略同，比如葉夫圖申科看了馬加的詩歌和文章之后直接就給吉狄馬加一個命名，說他是格言警句的作者，這給我的印象特別深刻。文東又給我們提供了一個獨特的角度，我們現在聽聽彝人制造的主唱會用怎樣的角度談論吉狄馬加的詩歌，有請哈布先生。

哈布：很榮幸參加這么一個活動，平時我參加音樂演出的活動比較多，今天這樣的活動很少。今天是《火焰上的辯詞》這本書的發(fā)布和分享，很榮幸，學了很多東西。我是馬加大哥的兄弟，我是彝族人，我和馬加大哥是同胞，我有個組合叫彝人制造，我到北京20多年了，現在在中央民族歌舞團工作，我喜歡寫歌畫畫，但是不成為家，就是喜歡而已。我是馬加大哥的崇拜者，從小就喜歡他的詩，他是我們彝族的標桿、榜樣和偶像，就像大山一樣。在北京我們有這樣的大山在身后，感到很榮幸。馬加寫了很多詩，他從四川到青海到北京一路一直在做官，一直在寫詩。我跟大哥說你官再大，退休以后別人都會忘記，但是只要地球還在、人類還在，你的詩可能會越來越值錢，可能會成為彝族人史詩那樣的巨著，那是不朽的。

我非常榮幸選擇了他的九首詩，他有很多長詩很多宏大的詩，但是我選擇了一些比較早期的比較簡約簡短的詩寫了九首歌進行譜曲?；?span style="box-sizing: border-box; padding: 0px; margin: 0px; max-width: 100%;">八九年的時間，花了很多精力，用了很多時間。很開心，我在創(chuàng)作中也在進步，詩本身就是文學里的精華，也是最美的語言，音樂是時間的藝術也是最抽象的藝術。遠古就這么說，詩就是歌，詩和歌相融是自己想實現的音樂夢想，它的學術性、藝術性、文學性、音樂性集于一體的東西。前段時間北京市政府、市委宣傳部、市文物局和我們公司一起發(fā)布了這張專輯，很多有名的專家學者朋友都來捧場。馬加大哥的詩永遠在路上，別人可能寫著寫著慢慢就疲了，但是他寫的東西越來越有激情，他的出處可能是來自一個很深邃的民族，他的詩應該是宇宙的世界的，是對人類的悲憫和關懷，以點帶面講述了他詩的情懷。我的音樂剛好找到了這么一種情懷，音樂就是情感的藝術，所以我找到了最自由的最朦朧的最無限空間的東西，音樂有了他的詩就長上了翅膀，飛得更高更自由，有更多空間去做。很高興有了這么一張專輯叫《吉狄馬加的詩》，希望大家都能聽到，希望馬加大哥退休了以后多寫能讓這個世界仰望的最值得珍藏的不朽的作品，這也是我們每一個彝人的愿望，感謝!

高興：聽了哈布先生的發(fā)言我特別有共鳴。我們現在其實不太敢肯定地說當一個詩人一定是件幸福的事，但是我敢特別肯定地說當一名彝族詩人是特別幸運的事，因為我曾經有幸到過馬加先生的家鄉(xiāng)涼山。有一回，臨近子夜，我們去夜宵，有彝族歌手想為我們唱歌，我們點唱的時候，他也不知道吉狄馬加就在我們身旁，但是唱的全是吉狄馬加的詩歌，他說我們彝族產生這么一位詩人是我們的驕傲。我覺得一個詩歌的榮耀在一名彝族詩人身上體現得特別完美，謝謝哈布。哈布先生原來以為這個場合有這個場合的規(guī)矩，否則他就帶吉他來當場唱一首吉狄馬加的詩歌了，我們以后還會有機會，我聽過你們做的黑膠唱片，特別震撼，謝謝。

今天很多嘉賓以各種方式來表示祝賀，以各種方式來參與分享，著名的漢學家顧彬先生特別發(fā)來了視頻，現在來看一看顧彬先生的視頻。

顧彬：朋友們，你們好，我當然很高興能在疫情時代與大家見面。我們都知道吉狄馬加的詩歌在德國很早就翻譯成德文了，很好的詩集，不是我翻譯的，是一個同行翻譯的，是非常成功的。最近我翻譯了吉狄馬加的詩歌，為什么是我而不是原來譯得很好的譯者，這個現在先不說了。我喜歡與吉狄馬加見面，因為他這個人很快樂，敢說話，跟他在一起我會學到很多。翻譯他的詩歌，我老在思考好多問題，比方說他現在出版的《火焰上的辯詞：吉狄馬加詩文集》，這個題目非常有意思?；鹧媸鞘裁茨?？我們詩人需要火焰嗎？詞是什么？我們用什么詞語？詞語和火焰是什么關系呢？原來我們從19世紀末的法國世界知曉了我們應該冷靜，吉狄馬加不是冷靜的，我記得吉狄馬加在西安還是什么地方做了一個報告，說偉大的時代，如果我們現在是偉大的時代的話，我們需要火，我們需要哪一種火呢？吉狄馬加還提出了另外一個問題：這就是我們今天能夠寫短詩和長詩？寫長詩是最難的，很少有人能夠寫長詩寫得成功，我能想到的是西川、歐陽江河，我自己不敢寫長詩。那么好像長詩和火有關系，請朋友們多思考，這是一個非常好的非常深刻的非常重要的問題。

高興：顧彬先生作為一個漢學家這么多年翻譯了大量的中國文學作品，老先生特別有意思，他對中國當代小說一直有保留意見，但是對中國的現當代詩歌充分肯定，感謝顧彬先生。下半場第一小節(jié)就到這里，感謝幾位嘉賓。

第二節(jié)

高興：有請?zhí)茣远?、西川落座，今天的分享會特別像流動的盛宴，上半場兩個小節(jié)，下半場兩個小節(jié)，這是下半場的第二個小結。這兩位重量級嘉賓坐到這里就讓我不由地想到了馬加詩歌中的現代性，也想到了他詩歌中的世界性，因為這兩位嘉賓都和世界文學緊密關聯。我旁邊的是唐曉渡先生，著名的評論家、詩人，也從事過翻譯。記得米蘭·昆德拉的《小說的藝術》比較早的一個譯本，就是曉渡先生貢獻的。西川先生，著名詩人，也是優(yōu)秀的翻譯家，我有時候替翻譯界感到遺憾，西川把所有的精力都放到詩歌寫作隨筆寫作上，他怎么不花點時間做點詩歌翻譯，這絕對是遺憾，但是他絕對是一個優(yōu)秀的翻譯家，我很期待讀到西川先生更多的譯作。

我們還是尊重優(yōu)良的傳統，長者優(yōu)先，請曉渡先生談談吉狄馬加的詩歌。

唐曉渡：上個月在武漢曾有過一次馬加兄這部詩集的新書分享會，是我主持的，當時已經發(fā)表了很多看法。今天我跟西川來晚了，是因為參加了詩集《北京當代詩人19家》的分享活動，有意思的是，有一個意象暗中把這兩場活動串在了一起。那本的正題叫《燃燒：時間的灰燼》，馬加兄的這本叫《火焰上的辯詞》，都包含著“火焰”或“燃燒”的意象，足以把詩以及詩之于我們的生活、生命，不管是個人還是人類的意義揭示出來。當然，在某種意義上，我們看到的這些文本，談論的很多問題，其實更多關聯的是灰燼，但也是試圖通過我們的談論，讓火焰從灰燼當中重新站立起來，復活這個東西。

詩歌對我們來說不是一種生命的常態(tài)，一個人不可能在日常意義上總以詩的方式活在世界上，那就太夸張了。詩歌是我們生命里的各種情況，不僅是燃燒，但首先是燃燒，至少是一種照亮；是一種不期然，盡管也經歷著從自發(fā)向自覺的轉化，但很難恒常。有一種燃燒，據說足以使人類文明形態(tài)產生變化，就是受控核聚變。最近看消息，中國已經做到109秒了，而去年還只能做到幾十秒。據說，如果什么時候它能做到持恒、常態(tài)了，人類就將獲得無限能源，文明形態(tài)也將躍上一個新臺階。貧困將徹底消失，戰(zhàn)爭將變得毫無意義，人類將會在物質極度豐富的基礎上集中力量發(fā)展精神文化，文明就不再是存量文明，而變成增量文明了。我們的世界是不是有這么一天我不知道，至少我們希望人類社會能有這樣的變化；不過，對于每一個生命個體，對于我們的靈魂，我不敢有這樣的奢望?？梢灾竿娤袷芸睾司圩兡菢?，在持續(xù)燃燒中改變我們的生命形態(tài)嗎？我希望是這樣但也知道很難。

我們看馬加兄的詩集標題就很有意思。這里的“火焰”有雙重的意味。我首先想到的是這和彝族的火塘有關，因為火塘，彝族詩人跟我們對火焰的理解可能不太一樣。我們都知道，對彝族人來說，它在很大程度上既是日常生活的中心，又是其精神生活的核心象征，所有的事情基本都是圍繞著火塘發(fā)生。就此而言它是一個家園，一個精神的家園，生活中溫暖的情感交流，那些足以撫慰靈魂的精神事件都發(fā)生、生成于火塘邊上。但如果我們注意到同一標題中的“辯詞”一語，就會發(fā)現其靈魂搏擊的意味極大地改變了火塘原來的內涵，就會發(fā)現它不僅是馬加的精神家園，同時還是他的精神煉獄。在這個意義上，馬加兄的這部詩集，從《自畫像》“我是彝人”的身份辨識開始，到新近創(chuàng)作的長詩《裂開的星球》和《吉特布勒組詩》，理應被視為一個有機的整體。它完整地呈現了作者精神和詩藝的發(fā)育過程，從中不僅可以發(fā)現那始終翻騰著的、兼具精神家園和精神煉獄雙重意義的火焰，而且可以發(fā)現冶煉、鍛打這一切的鐵錘和砧。這樣的“辯詞”是多重發(fā)生的，我們也可以將其理解為一場火焰、鐵錘和砧的持續(xù)對話。我是說，馬加兄作為彝族詩人，他的內心結構相較于一般的漢族詩人有很大的區(qū)別。他內心的這種修煉，他與自然、社會和自我的對話，層次可能比我們更豐富。

剛才聽董強兄講“雙重母語寫作”很有啟發(fā)。當代寫作更多是從作為異質文化的西方汲取營養(yǎng)，其實那也是一種互為鏡像中的自我辨認。人類文化從根本上是通的，自然也包括同屬中華民族的少數民族文化。現在講到民族復興，肯定要把少數民族文化充分考慮進去。馬加兄的創(chuàng)作事實上也涉及到這個問題，不過是從更具建設性的角度。他作品中反復出現的彝族神話和史詩人物，先和、哲學家及其觀念，包括民俗、禮儀等等，使我們一再意識到，他不是作為個人在寫作，其身后站著一個既和我們迥然有別，又相通互補的民族文化傳統，一種世界觀。其中有些對進化論觀念支配下的人們來說，似乎已經是過時的東西、消失的東西，其實轉個念頭，就可以發(fā)現其中仍充盈著豐富的能量和活力，關鍵在于如何據以當下創(chuàng)造的活火，將其熔為一爐并予以綜合呈現。在這方面，馬加兄的這部詩集所貢獻的，與其說是實績，不如說是啟示；而它所啟示的，從一開始就并非什么“詩歌作法”，而是詩之所以成為詩，之所以無可替代，既古老，又現代，同時敞向過去、現在和未來，并不斷從內部將我們重新凝為一個整體的獨特智慧。

高興：謝謝，曉渡先生的發(fā)言給了我很多啟發(fā)，中國的寫作者，很多人特別有吸納的能力，尤其是在上世紀七十年代末，西方文學開始大量引進時，很多作家詩人都處于瘋狂的吸納過程中，但是吸納之后的融合、打通有時候更為重要。吉狄馬加詩歌有時候讓我們感到驚奇的一點是，一看就是多種文化多種文明的交融，但是他始終又能保持自己獨特的聲音，所以有時候讀他的詩歌會感覺到是一種奇妙的混合，但那種奇妙的混合中他的根性又始終明顯地存在著。

西川先生作為詩人、翻譯家，也是同樣活躍于世界詩壇的一位中國詩人，對馬加的詩歌肯定有獨特的解讀和認識，現在有請西川先生。

西川：首先祝賀馬加出了這么漂亮的一本書、這么厚的一本書，這本書出了以后好像咱們可以休息一段時間了，這本書出得非常讓人羨慕。剛才曉渡一開始說我們剛才參加了另外一個活動，剛才討論詩歌的時候出發(fā)點是北京這個城市，邊上的其他朋友也會提到北京的一些詩人，我最后補充了一句，北京本身非常復雜，做北京研究的人會發(fā)現不同的北京，北京有不同的北京，比如老北京三代北京人，三代北京人的感覺就是皇城根下的北京，皇城根下的北京人說話有一種皇城根的感覺。過去滿族的老貴族說話又是一個腔調，你走到北京南城天橋會發(fā)現天橋把式也是北京，你走到海淀，海淀是一個知識分子的北京，那些人說話就不是天橋把式的說話方式。隨著經濟的發(fā)展，在不同的地方包括在SKP這個地方能感覺到當代商業(yè)的因素在生活當中。在座的有些朋友是本鄉(xiāng)本土的北京長起來的或者你們家三代都是北京人了，還有一些朋友是從外地來的，從外地來的朋友有一部分人是移民，在中國文化領域里我們很少用到移民，移民作家、移民藝術家、移民學者，你是移民。當我們討論北京這個話題的時候，我們會發(fā)現我們面對著非常復雜的北京的文化現象，究竟有多少個北京。

為什么要把話扯到我剛才在另外一個活動上討論的話題呢，討論馬加詩歌的時候恐怕也遇到這樣一個問題，一個生活在北京的人，不太了解彝族文化的人，沒有去過大涼山，我只能遠處看馬加的寫作，我自然而然地就會產生一個對馬加的印象，是一個遠距離的印象，這個遠距離的印象，我會給馬加套上很多大詞，給馬加套上很多偉大的光輝的詞匯，我稱贊馬加，這是一種討論的方式。另外還有一種方式是我們是不是還認識別的彝族詩人，我個人接觸過其他的彝族詩人，有一個詩人叫阿庫烏霧，北師大還有一個學生叫拉瑪，拉瑪也是彝族的，他做彝族詩歌的博士論文。我幸好參加了拉瑪的博士論文的答辯，他對彝族詩歌的討論不是遠距離的觀看。

馬加的詩歌，先不說別的，先把它放在彝族的詩人當中，我會發(fā)現馬加的詩歌和阿庫烏霧的詩歌不太一樣，跟拉瑪的詩歌或詩歌夢想也不太一樣。這個時候你得分辨，我們沒法用討論一切詩人的話語來討論馬加，我們經常做的事情是用討論古往今來所有詩歌的東西來討論詩人，這個時候就會有問題了。我在馬加身上，無論馬加官做得多大，我看馬加一直是個詩人。我翻他的書，他的那些大的詩歌、長的詩歌、有規(guī)模的詩歌很多我以前都讀過，我沒讀過的是一些非常片段的詩歌。作為一個詩人來講，他對于世界的感受完全是詩人的狀態(tài)。詩人和詩人感受世界也不一樣，佩索阿說很多人是用感覺來思考，而我是用思考來感覺，這就是不一樣的。在馬加身上也能夠看到他作為一個詩人，作為一個彝族詩人的背景，他是怎么感受世界的，他是怎么讓自己冒泡的，他是怎么構建自己的文本。如果要深入研究馬加，這些都是角度。

從我現在看到的情況，馬加的詩歌里有一個有意思的東西，馬上會經常提到的一些詞，比如文化、文明，我在馬加身上看到的一個東西是從文化到文明，文化就是你的地域文化、你本來的民族記憶、你的個人記憶、你是怎么被塑造的，這些東西都是你的文化。然后用到一個詞，文明，看你怎么解釋。現在一般的對于文明的解釋跟civilization有關系，馬加的詩歌里有一種從文化出發(fā)的對文明的關注。其他的詩人比如一個生活在北京的詩人，他有可能不關注文明意義上的話題。剛才參加那個活動的時候大家討論到一些北京的詩人，他們就寫日常生活，他們就寫日常生活里的吃喝拉撒，這里邊會有一個態(tài)度，這里邊會有一個價值觀帶出來，從馬加的詩歌能看出從文化出發(fā)的對文明的關照。在這個意義上馬加的詩歌開始獲得一種普遍性，在馬加的詩歌里包含了比當代中國很多詩人更多的一種普遍性，這種東西使得馬加跟國際上的一些詩人討論問題的時候很容易相遇，話題很容易就能搭上。

另一方面馬加從過去的文化背景走到被很多人放棄的地方，甚至是很多詩人不好意思討論的話，文明這個題目太大了，有些詩人會拿出一個姿態(tài)來，遠離這個東西。但是由于馬加過去文化的身份，他到今天依然在討論、不時地觸及文明這個話題。這個東西是特別有意思的文化心態(tài)，這個文化心態(tài)在漢族詩人里用漢語寫作的詩人里已經比較稀少了，寫了幾十年的詩人在這里邊已經比較稀少了，但是馬加一直在做這個工作，從文化到文明的這樣一個書寫，這樣的書寫使得馬加的詩歌跟很多詩人的寫作會呈現出不同的面貌。

高興：西川先生又提出了他的很多獨特的角度。你們來之前文東先生討論過馬加詩歌中贊頌的審美功能，你剛才說的從文化到文明實際上同文東先生的觀點有某種異曲同工之處。今天這個場合特別讓我感動，最近我多多少少參加了一些詩歌活動，但是今天下午真的非常讓我感動，不到3點開始很多讀者就在現場，不離不棄，詩歌的榮耀我們感受到了，此時此刻，我倒是可以特別自信地說當一個詩人真的是很幸運的事。剛才張杰的提議特別好，有很多現場讀者在，他們也帶著一些問題來，先請讀者提問，最后馬加兄再做個回應。

讀者A：我問一個問題，我讀馬加老師詩的時候能夠很明顯地有一種感覺，中國第一位詩人屈原在寫詩的時候所處的文化環(huán)境相對于中原文明有一些在核心文明之外的感覺，馬加老師寫詩的時候是不是也是站在像大涼山在很長時間內和中原的文明有一定的距離和有一些隔絕，會不會構成馬加老師的詩中的獨特性，我不知道該如何去描述，我有一種讀屈原的《楚辭》的感覺。

讀者B：馬加老師的詩歌被翻譯成了四十多種文字，也是中華文化走出去的優(yōu)秀代表。有人說詩人是替無言的天地發(fā)言，我讀馬加老師的詩歌發(fā)現里面有非常多自然界的事物，比如鷹、雪豹、太陽、河流、巖石，這些意象給人感覺非?；趾雺汛?、氣勢磅礴，感覺能讀到里爾克詩歌的意味，中間充滿了哲思。我想請教一下，馬加老師是如何巧妙構思將這些自然界的意象賦予它以詩意和哲思的？

讀者C：我也是涼山人，您詩中很多具象的事物，像火塘、斗牛、山鷹感覺就是把故鄉(xiāng)在我腦海中的畫面慢慢描繪出來，您的詩歌能在世界這么多國家被傳揚，這么多外國詩人讀到您的詩歌給您如此高的評價，是您身上的民族性得到了世界性的拓展。一個詩人如何能夠把民族性的東西跨越山川、超越文化甚至打破語言上的界限，把它撒播到不同的文化中，怎么把民族性和世界性打通串聯起來，這是我在感動之余的好奇。

高興：有請馬加先生針對讀者的問題做一個回應，也是對今天的分享做一個回應。

吉狄馬加：今天時間已經持續(xù)了好幾個小時，感謝今天參加分享會的所有朋友，感謝線上觀看直播的朋友們。我今天聽了很多朋友的發(fā)言，有些話我也是第一次聽見，作為出版社搞這樣一個活動，我是帶著耳朵來這里洗耳恭聽的，不想說更多的話。但是由于在座的朋友提了一些問題，在現在這樣一個時代，在這樣一個大的歷史背景下，寫詩、詩人實際上已經變成了一個話題。

詩人在這樣一個時代如何找到自己的位置，如何寫詩，如何以一個詩人存在，某種角度來說也是需要很好地討論的。人類只要還存在，詩歌就不會消亡，這是可以肯定的。詩人的存在，詩人通過詩表達對現實世界的看法，當然是他個人的心靈感受，也是極為個人的東西，但是有一點是需要我們要知道的，詩人首先是自然人，一旦進入了社會，進入了文化，或者說進入了一種更大的文明，那么詩人的個體寫作，就會產生更多的意義。無論從哪一個角度來看詩人本身就是一種社會身份，他的寫作一旦變成文字再進行傳播，那么讀者就會對他的作品，進行不同層面的解讀，其作品的社會意義當然就會充分地顯現出來。

就我個人而言，有幾個情況需要說明。作為一個古老民族的詩人，我當然是幸運的，這就如同許多歐洲詩人離他們的古希臘、古羅馬文化傳統，相比較于希臘詩人而言，就比較遙遠。20世紀的希臘詩人塞弗利斯、埃利蒂斯、里佐斯等他們所續(xù)接的希臘詩歌傳統，就顯得更自然、更容易或者說更便捷，其實我的幸運就在于我在精神上是與偉大的彝族史詩傳統相承接的。很多朋友可能不太了解，實際上彝族是這個世界上，英雄史詩和創(chuàng)世史詩最多的民族之一，這其中就包括《阿細的先基》《查姆》《梅葛》《支嘎阿嚕》等。據不完全統計這樣的英雄史詩和創(chuàng)世史詩有十余部，這個世界詩歌史上也是非常罕見的。正是因為有這樣的詩歌傳統，可以說我的全部寫作都來自于我所熟悉的文化和這個一個強大的精神文化背景。從上個世紀八九十年代以來，彝族文化開始了一個新的復興，當然她任何時候都是中華文化的一個組成部分。

上世紀五六十年代，黑人文化復興運動，無論是從精神上還是從創(chuàng)造實踐上，都深刻地影響過我。美國的杜波依斯、蘭斯頓·休斯、埃里森，另外就是當年在巴黎辦黑人大學生雜志的桑戈爾和艾梅·塞澤爾等人的理論和寫作，都給了我一個很重要的參照體系，也就是從那個時候開始重新對自己古老的文化傳統進行了新的梳理，并從多個方面樹立了這種文化上的自信心。當然，我受的影響是多方面的，拉丁美洲文學對我的影響同樣是刻骨銘心的，聶魯達、帕斯、尼古拉斯·紀廉，也讓我重新認識自己的文化和歷史，可以說是打開了一扇巨大的門。

當然續(xù)接這種史詩傳統，對我來說也是一個巨大的挑戰(zhàn)，因為當下的生活是具體的、復雜的，我們每一人都沒有生活在真空的環(huán)境，如何將這一傳統與現實的寫作有機地聯系起來，這是需要思考同時還需要在具體的寫作中找到最佳的方式，可以說很長時間我都在摸索之中。寫作說到底不僅僅是一個修辭和技術的問題，當然作為一個真正的詩人，任何時候都不能忽視修辭和語言的重要性，其實這也是我在寫作中一直不斷思考的一個極為重要的問題，近一兩年我寫的一些作品，比如說《吉勒布特組詩》、獻給我父親的《遲到的晚歌》，實際上都是在向這種史詩傳統進行個人的回應，同時也是一種致敬。《遲到的晚歌》既是對父親的悼之的詩，如果從更哲學和形而上的角度來講，它也是我對人類最古老而永遠還會持續(xù)下去死亡的一種屬于精神的紀錄。作為一個詩人，如何在傳統、現代性和當下的現場找到一個最佳的結合點，這是需要智慧的，還必須有創(chuàng)造性的發(fā)現，否則你就很難完成已經確定了一個標高的宿命般的任務。

上次我在武漢和曉渡、歐陽江河討論問題的時候，也說到類似的話。現在全世界所有的民族都在現代化的歷史進程中站在一個十字路口上，我們如何走向明天和未來，其實都面臨著同樣的考驗，那就是我們在走向現代的過程中，如何保留和傳承好自己的歷史以及文化，這一點非常重要。我不贊成歐洲啟蒙運動所倡導的工具理性的主張，那樣會讓人失去很多人應該保留的東西，偉大的意大利詩人蒙塔萊說過這樣的話，很多時候人類做出了巨大的努力，但是從總體上來看，并沒有取得真正歷史性的進步，當然他是從不同的角度去進行考評的。比如在今天我們就已經發(fā)現在世界性的工業(yè)化以來，人類在自然生態(tài)、環(huán)境等方面就出現了各種各樣的問題。所以說在今天我們更需要去關注這些會影響人類歷史進程的各種因素。詩人不能只待在象牙之塔，游離于現實之外，當然如何見證和書寫我們這個偉大的時代，同樣也是有責任和使命的詩人必須去考慮的，同時還要在自己的寫作中付諸實踐。

最近我正在寫兩首長詩，其中一首剛剛寫完，實際也是在對這些問題進行思考。詩人必須關注現實生活中出現的一些重大問題，當然你如何在詩歌中去表現，那完全是詩人自己的事。你可以從一個小點出發(fā)，切口也可以很小，但你必須要把你的真實感受呈現在詩歌中。當然同時你也可以是一種更宏大的敘事，最重要的是你的作品，是不是真正的詩歌而不是概念和口號。英國詩人塔德·休斯有這樣一個說法我是很贊成的，他認為一個詩人的作品除了是最個人不折不扣的表達，但同時它又能被更多的人所理解和閱讀，那么這個詩人就是真正意義上偉大的詩人。一個詩人越偉大，他就應該有更多的心靈共鳴者，我以為這就是我們常常說的，人類意識和普遍意義的具體體現。

彝族人有一種古老的詩歌形式，彝語稱為“克智”，其實它就是民間詩人之間相互的即興說唱。在彝族聚居區(qū)的葬禮、婚禮以及其他聚會的場所，都能看到這種景象。這與古希臘的許多生活場景也有相同的地方，實際上我想說的是我的詩歌也有即興的成分，這也來源于我們民族詩歌中的另一種傳統，這就是口頭詩歌文化的傳統，我想告訴大家的是這一點非常了不起，實際上它深刻地影響了我的許多詩歌表達的方式。有評論家問我：為什么你詩歌中的排比句很多？而這些排比句所顯示出來的靈氣顯然不是來源對于文本的繼承，這并不什么秘密，今天完全可以告訴大家，口頭文學傳統對詩人的影響有時候或許是更直接的?！盎鹧娴霓q詞”實際上就是對“克智”詩歌形式的另一種解釋，我們彝族人傳授智慧就在火塘邊，彝族有一句諺語：生在火塘邊，死在火堆上，這是說我們出生的時候在火塘邊， 我們死亡的那一天都會在大山里，在火堆上進入另一個世界，所以彝族對火、對太陽的，崇拜都是一個意思。

最后我要說的，是我們彝族人在聚會的時候，無論年齡大小，都可以自由地表達自己的思想。彝族人大多口才很好，很少有不太有會講話的人，這也可能與他從小的生活在這樣的環(huán)境有關系，傾聽對我們來說永遠是最重要的，今天許多朋友的發(fā)言給了我許多啟發(fā)，許多精妙深刻的觀點可以說征服了我，還有許多建設性的意見對我的寫作會終生受用，再次感謝諸位，感謝所有的朋友們!謝謝你們的參與，才讓我們度過這三個多小時美好的時光，從這個意義而言，詩歌給我們帶來的都是美好的、幸福的，謝謝！

高興：今天我們的分享經過了三個多小時，在疫情期間能分享一本詩文集，能夠一起進行詩歌對話，這本身就是特別難得和寶貴的一件事。一場成功的分享會必然是一種延伸，也是一種邀約。如果今天的分享會能夠邀約到更多的朋友更多的讀者走進吉狄馬加的詩歌文本、走進吉狄馬加詩歌世界的話，這也是今天分享會的一大重要收獲。

最后，我想代表所有的朋友們祝福吉狄馬加在今后的詩歌創(chuàng)作中能夠走向更加自由、更加開闊、更加深邃的境界！謝謝并祝福所有的朋友們。

刊發(fā)于《草堂》2022年第四期