采訪者：你能再多談一點有關(guān)喝酒的事嗎？有那么多的作家，即使不是酒鬼，也喝好多酒。

　　卡佛：和從事其他職業(yè)的相比也不會多多少，你大概不會相信。當(dāng)然，有關(guān)喝酒的神話很多，但我從來不對它們感興趣，我只對喝酒感興趣。我估計我是在意識到想為自己、為我的寫作、為妻子和子女爭取的東西永遠(yuǎn)也無法得到后開始狂飲的。很奇怪，當(dāng)你開始生活時，你從未想到過破產(chǎn)，變成一個酒鬼、背叛者、小偷或一個撒謊的人。

　　采訪者：你是否和這些都沾點邊？

　　卡佛：過去是，現(xiàn)在不再是了。噢，我有時說點謊，像其他人一樣。

　　采訪者：你戒酒有多久了？

　　卡佛：1977年6月2日。如果你想知道事實的話，戒酒成功這件事比我一生中做的任何事情都更讓我感到驕傲。我是個痊愈的酗酒者。我是個酒鬼這件事無法否定，但我不再是個還在酗酒的酒鬼。

　　采訪者：你酗酒到底嚴(yán)重到什么程度？

　　卡佛：回想過去發(fā)生的事情總是很痛苦的。我把我所接觸到的東西都變成了廢墟，但我也許要補(bǔ)充一句，在我酗酒的末期，其實也沒剩下幾樣?xùn)|西了。具體一點？這么說吧，有的時候會涉及警察、急救室和法庭。

　　采訪者：你是怎樣戒掉的？是什么讓你戒掉的呢？

　　卡佛：酗酒的最后一年，1977年，我兩次住進(jìn)同一個戒酒中心，還進(jìn)過一次醫(yī)院，在加州圣何塞附近一個叫做“德威特”的地方呆過幾天?！暗峦亍痹?jīng)是個為患有精神病的罪犯開設(shè)的醫(yī)院，真是非常的恰當(dāng)。在我酗酒生涯的后期，我完全失去了控制，糟糕到了極點，昏厥，所有糟糕的東西，甚至到了記不住在某段時間里你說過的話和做過的事的程度。你可能在開車、朗讀作品、給學(xué)生上課、固定一根斷掉的桌腿或和某人上床，后來一點也想不起來你曾干過什么，你處在某種自動導(dǎo)航狀態(tài)。我還記得自己坐在家里的客廳里，手里端著杯威士忌，頭上裹著繃帶，那是因酒后顛癇癥發(fā)作摔倒而導(dǎo)致的。瘋狂！兩周后我回到了戒酒中心，這次去的地方叫“達(dá)菲”，在加州的卡利斯托加，葡萄酒之鄉(xiāng)的北面。我進(jìn)過“達(dá)菲”兩次，進(jìn)過圣何塞的“德威特”，進(jìn)過舊金山的一所醫(yī)院，所有這些都發(fā)生在12個月的時間里。我想這足夠糟糕的了，我在走向死亡，就這么簡單，一點也不夸張。

　　采訪者：是什么使得你徹底把酒戒掉的？

　　卡佛：那是1977年5月下旬，我獨自住在加州北部的一個小鎮(zhèn)上，大約有三周沒有喝醉了。我開車去舊金山，那兒正在開一個出版商的會議。麥格勞－希爾5當(dāng)時的主編弗瑞德·希爾請我去吃午飯，他想給我一些訂金，讓我寫一部長篇小說。在那頓午飯的前兩天，我的一個朋友有個派對，派對進(jìn)行到一半時，我端起一杯葡萄酒喝了下去，這是我能記住的最后一件事。失去知覺的時間到了。第二天早晨酒店開門時，我已經(jīng)等在那里了。那天晚上的晚餐更是個災(zāi)難，可怕極了，人們在爭吵，醉倒在桌子下面。第二天早晨我不得不爬起來去赴弗瑞德·希爾的飯局。醒來時我難受得頭都直不起來。開車去接希爾前我喝了半品脫的伏特加，這在短時間里對我有點幫助。他要開車去索薩利托吃午飯！我當(dāng)時醉得一塌糊涂，再加上交通擁擠，我們花了至少1個小時才開到那里，你不難想像當(dāng)時的情況。但不知為什么他給了我這部長篇的訂金。

　　采訪者：你最終有沒有寫那部小說？

　　卡佛：還沒有！我對付著離開了舊金山，回到了我的住處。我就這么醉著又呆了兩天才醒過來，感覺糟糕極了，但那天早晨我什么都沒喝，我是說和酒精有關(guān)的東西。我的身體非常地糟（當(dāng)然，精神上也很糟），但我什么都沒喝。我堅持了3天。第3天過去后，我開始感到神智清醒了一點。然后我繼續(xù)堅持，慢慢拉開我和酒精之間的距離，1周，兩周，突然就是1個月了，我保持清醒有1個月了。我開始緩慢地恢復(fù)。

　　采訪者：AA6對你有幫助嗎？

　　卡佛：有很大的幫助。第1個月里我每天至少參加一次聚會，有時要去兩次。

　　采訪者：有沒有覺得酒精會給你帶來靈感？我想到了你發(fā)表在《時尚先生》上的詩歌《伏特加》。

　　卡佛：天吶，不會！我希望我說清楚了這一點。契弗（John Cheever）說過他總能從一個作家的作品里辨別出“酒精的線索”。我不確定他這么說的具體意思是什么，但我能知道個大概。我倆1973年秋季在愛荷華作家培訓(xùn)班教書，當(dāng)時我和他除了喝酒外什么都不干。我是說從某種意義上說我們還是去上課，但我們在那兒的整個期間——住在校園里的一個叫“愛荷華之家”的旅館里——我不覺得我倆有誰曾打開過打字機(jī)的罩子。我們每周兩次開我的車去酒店。

　　采訪者：囤積酒？

　　卡佛：是的，囤積酒。但酒店要到早上10點才開門。有一次我們計劃了一個早晨的造訪，一個十點鐘的造訪，我們約好在旅館大堂碰面。我為了買煙下來早了點，約翰已在大堂里來回渡步了。他穿著輕便皮鞋，卻沒穿襪子。總之，我們稍稍提前了一點出門。趕到烈酒店時，店員正在打開大門。在這個特別的早晨，約翰沒等我把車停穩(wěn)就下了車。等我走進(jìn)店里時，他已抱著半品脫的蘇格蘭威士忌站在收銀機(jī)邊上了。他住旅館四樓，我住二樓。我倆的房間一模一樣，就連墻上掛著的復(fù)制油畫也是一樣的。我們一起喝酒時總是在他的房間里。他說他害怕下到二樓喝酒，他說總存在在樓道里被人搶劫的可能！當(dāng)然，你們知道，幸運的是，契弗離開愛荷華城不久就進(jìn)了戒酒中心，戒了酒，直到死都沒再沾過酒。

　　采訪者：你覺得匿名戒酒者互助會上的那些坦白發(fā)言對你的寫作有影響嗎？

　　卡佛：有不同形式的聚會——有只有一個人在講的聚會，一個人做一個大約50分鐘的演講，說過去是怎樣的，現(xiàn)在又怎樣了。有些聚會房間里所有人都有機(jī)會說上幾句，但憑良心說我從未有意識地按照這些聚會上聽來的東西寫小說。

　　采訪者：那么你小說的來源是什么呢？我特別想知道那些和喝酒有關(guān)的小說。

　　卡佛：我感興趣的小說要有來源于真實世界的線索。我沒有一篇小說是真正地“發(fā)生過”的，這不用多說，但總有一些東西、一些元素、一些我聽到的或看到的，可能會是故事的觸發(fā)點。這里有個例子：“這將是最后一個被你毀掉的圣誕節(jié)！”聽見這句話時我喝醉了，但我記住了它。后來，很久以后，在我戒了酒以后，我用這句話和一些想像的東西——想像得如此逼真，就像是真的發(fā)生過的一樣，我構(gòu)思了一篇小說——《嚴(yán)肅的談話》。我最感興趣的小說，無論是托爾斯泰的小說，還是契訶夫、巴里·漢納（Barry Hannah）、理查德·福特（Richard Ford）、海明威、艾薩克·巴別爾（Isaac Babel）、安·貝蒂（Ann Beattie）和安妮·泰勒（Anne Tyler）的，它們某種程度上的自傳性，至少是參照性，都能打動我。小說不管長短，都不會是空穴來鳳。

　　我想起包括約翰·契弗在內(nèi)的一次聊天，在愛荷華城，我們一群人圍坐在桌旁，他碰巧說起某天晚上的一場家庭爭吵，第二天早晨他起來去衛(wèi)生間，看見女兒用口紅寫在衛(wèi)生間鏡子上的話：“親愛的爸爸7，請別離開我們。”桌上有個人大聲說道：“我記得這是你一篇小說里的。”契弗說，“很可能，我寫的所有東西都是自傳性的?！碑?dāng)然，此話不能完全當(dāng)真，但我們所寫的一切，從某種程度上說都具有自傳性質(zhì)。我對自傳體的小說一點也不反感，恰恰相反。《在路上》8、席琳（Céline）、羅斯（Roth），勞倫斯·達(dá)雷爾（Lawrence Durrell）的《亞歷山大四重奏》，尼克·亞當(dāng)斯9的故事里有太多的海明威，厄普代克（John Updike）也一樣，這是不用說的。吉姆·麥肯基（Jim McConkey）?？死恕げ既R斯（Clark Blaise）是個當(dāng)代作家，他的小說是徹頭徹尾的自傳。當(dāng)然，當(dāng)你把自己的生活寫進(jìn)小說時，你必須知道你在做什么，你必須有足夠的膽量、技巧和想像力，并愿意把與自己有關(guān)的一切都說出來。小的時候你曾被反復(fù)告誡要寫自己知道的事情，有什么比你自己的秘密你更知道？但除非你是個特殊的作家，并且非常地有才華，一本接一本地寫“我生活中的故事”是很危險的。作家的寫作手法過于自傳化是一種危險，起碼是一種很大的誘惑。一點點自傳加上很多的想像才是最佳的寫作。

　　采訪者：你的人物在努力做一些有意義的事情嗎？

　　卡佛：我想他們努力了，但努力和成功是兩碼事。有些人在生活中總是成功，我覺得這是命中注定的。而另一些人則不管做什么，不管是那些最想做的事情，還是支撐你生命的大事小事，他們總是不成功。去寫這樣的生活，寫這些不成功人物的生活當(dāng)然是無可非議的。我個人的大部分經(jīng)歷，直接的或間接的，都和后面說的情形有關(guān)。我想我的大部分人物都希望他們的所作所為有點意義，但同時他們到達(dá)了這樣的地步——像許多人那樣——他們知道這是做不到的，所有的一切都不再有任何意義了。那些一度讓你覺得非常重要并愿意為之而死的事情，已變得一錢不值了。他們的生活，那些在他們眼前破碎的生活讓他們感到不安。他們希望做些糾正，但做不到，此后他們只能盡力而為了。

　　采訪者：你能談?wù)勀阕钚录永锏囊黄易钕矚g的小說嗎？《你們?yōu)槭裁床惶鴤€舞？》源于什么？

　　卡佛：那是七十年代中期，我去密蘇里州拜訪一些作家朋友。我們坐在一起喝酒，有人講了一個叫琳達(dá)的酒吧女招待的故事，某天晚上她和她的男朋友喝醉了，決定把臥室里的家具全部搬到后面的院子里。他們真的這么做了，地毯、臺燈、床和床頭柜等等，所有的東西都搬了出去。當(dāng)時房間里有四五個作家，這個家伙講完故事后有人問道，“哎，誰去寫這個故事？”我不知道還有誰也寫了這個故事，但我寫了。不在當(dāng)時，而是后來，我想大約是在四五年以后吧。我做了些變動，增加了一些內(nèi)容，那當(dāng)然。實際上，那是我戒酒后寫成的第一篇小說。

　　采訪者：你的寫作習(xí)慣是什么樣的？你總在不斷地寫你的小說嗎？

　　卡佛：我寫作時，每天都在寫。一天接一天，那種感覺真好。有時候我甚至不知道今天是星期幾，就像約翰·阿什貝利10所說的，“日子像槳輪一樣”。當(dāng)我不寫時，比如現(xiàn)在，近來一段時間我被教學(xué)任務(wù)纏身，我就像從來沒寫過任何東西一樣，一點寫作的欲望都沒有。我染上一些壞習(xí)慣，晚上不睡，一睡就睡過頭。但這沒什么，我學(xué)會了耐心和等待，我很早以前就被迫學(xué)會了耐心。如果我相信征兆的話，我估計我的征兆和烏龜有關(guān)，我的寫作是間歇性的。但當(dāng)我寫作時，我一坐下來就會寫上很久，10、12或15個小時，一天接一天，這種時候我總是很開心?？梢岳斫?，我大部分時間都花在了修改和重寫上面。我最喜歡把一篇寫好的小說放上一段時間，然后把它重寫一遍。寫詩也一樣。寫完一個東西后，我并不急著把它寄出去，我有時把它在家里放上幾個月，這里弄弄，那里改改，拿掉這個，加上那個。小說的初稿花不了太多的時間，通常坐下來后一次就能寫完，但是其后的幾稿確實需要花點時間。有篇小說我寫了20稿還是30稿，從來不低于10到12稿，看偉大作家作品的草稿既有益也能受到激勵。我想到了那張屬于托爾斯泰的排版用活字盤的照片，我這里是想舉一個喜歡修改的作家的例子，我不知道他是否真的喜歡這么做，但我知道他經(jīng)常這么做，他總在修改，大樣出來了還在修改。他把《戰(zhàn)爭與和平》重寫了8遍之后，仍然在活字盤上作更改。這樣的例子會鼓勵那些初稿寫得很糟的作家，比如我本人。

　　采訪者：描述一下你寫作一篇小說的過程。

　　卡佛：像我剛才所說的，我第一稿寫得很快，通常是手寫的，我只是飛快地把稿紙?zhí)顫M。有時在哪兒做個簡單記號，提醒自己以后回來做些什么。有些時候某些情景我只能寫一半，或先不寫，這些情景需要以后再作仔細(xì)推敲。我是說雖然所有的部分都需要仔細(xì)推敲，但有些我要等到寫第二或第三稿時再做，因為寫第一稿時就這么做要花費很多時間。第一稿只是為了得到一個大致的輪廓和故事的框架。其他的要等到隨后的版本來處理。草稿完成后，我會用打字機(jī)把它打出來。打出來的稿子與草稿不太一樣，更好了，這當(dāng)然。打第一稿時，我已開始改寫，加一點，減一點，但真正的工作要等到后來，等到改完三四稿以后。詩也一樣，只是詩有時要改四五十稿。唐納德·霍爾（Donald Hall）告訴我說他的詩有時要寫上100稿左右，你能想像嗎？

　　采訪者：你寫作的方法有過變化嗎？

　　卡佛：從某種程度上說，《我們說些什么》11里的小說是有點不同。從故事的每個細(xì)節(jié)都被雕鑿過這點來說，這是一本自我意識太強(qiáng)的書。我對這些故事所做的推敲是我從未有過的。當(dāng)我把書稿交到出版社后，在接下來的6個月里我什么都沒寫。這之后我寫下的第一篇小說就是《大教堂》，我感到不管從觀念上還是操作上講，都與我以往的小說完全不同。我猜它在反映我寫作方法變化的同時，也反映了我生活上的變化。我在寫《大教堂》時感到了一種沖動，感到“這就是我們?yōu)槭裁匆獙懽鞯脑??！彼驮缙诘男≌f不同，寫它時我有種開竅的感覺。我知道我在另一個方向走得足夠遠(yuǎn)了，把所有東西刪減到不只是剩下骨頭，而是只剩下骨髓了。再往前走就是死路一條了——寫和發(fā)表那些我自己都不愿意讀的東西，這是真話。上一本書的一篇書評里，有人稱我是“極簡主義者”作家。那位評論家的本意是恭維我，但我不喜歡?！皹O簡主義者”隱含了視野和手法上狹窄的意味，我不喜歡這個，但這本新書，這本名叫《大教堂》的新書里所有小說都在18個月的時間里完成，在每篇小說里我都能感到這種差異。

　　采訪者：你想像中的讀者是什么樣的？厄普代克描述他理想的讀者是一個在圖書館書架上尋找他的書的中西部小鎮(zhèn)男孩。

　　卡佛：厄普代克理想讀者的想法很不錯。但除了早期作品外，我不認(rèn)為讀厄普代克的讀者會是一個住在中西部小鎮(zhèn)上的男孩子。一個男孩子能讀懂《馬人》、《夫婦們》、《兔子歸來》和《政變》嗎？我想厄普代克是在為約翰·契弗所說的那一類“高智力的成年男女”而寫作，住在哪里并不重要。任何一個不是吃白飯的作家都在盡自己的能力把作品寫好寫真實，然后希望有好的讀者。但我覺得從某種程度上說你也在為其他作家寫作，為那些你佩服他們作品的已去世的作家，還有那些你愿意讀他們作品的活著的作家，如果他們喜歡，其他的作家，那些“高智力的成年男女”也極有可能會喜歡，但我寫作時，腦子里沒有你所說的那個男孩，或其他任何人的形象。

　　采訪者：你寫的東西有多少最終要被刪除掉？

　　卡佛：很多。如果小說初稿有40頁，等我寫完通常只剩下一半了。不僅僅是把東西去掉和縮短篇幅，我去掉很多，但也加進(jìn)去一些，加一點，再去掉一點。加加減減，這是我喜歡做的事情。

　　采訪者：你現(xiàn)在的小說篇幅似乎長了一點，也更加豐滿了，你修改小說的方法發(fā)生了變化？

　　卡佛：豐滿，是的，這個詞用得很恰當(dāng)。是這樣的，我來告訴你是什么原因。學(xué)校里有個打字員，她有一臺“太空時代”的打字機(jī)，一個文字處理器。我交給她一篇小說，打出來后我取回那份整潔的稿件，我標(biāo)上我想修改的內(nèi)容后再把稿件交給她，第二天我就能取回，又是一份整潔的稿件。我然后再在上面作任意的修改，第二天我又會拿到一篇整潔干凈的稿件。這看上去不是件什么了不起的事情，但它改變了我的生活——那位女士和她的文字處理器。