中華民族起碼有四個(gè)價(jià)值資源，要比自由、平等、民主更為重要，叫做核心價(jià)值。第一是安全。天道人心，體恤蒼生，以民為本。第二個(gè)價(jià)值是公益。公益比公義要大，公義主要是精神原則，但公益的目的是轉(zhuǎn)化為社會福址。第三個(gè)是信賴。從誠道可以推出信賴，從信賴可以發(fā)展連續(xù)的社群意識，由此而及大同。第四個(gè)就是學(xué)習(xí)。不通過學(xué)習(xí)，永遠(yuǎn)達(dá)不到目標(biāo)。

□：黃老師，您好！我們往往有“天下興亡，匹夫有責(zé)”、“位卑猶未敢忘國”的傳統(tǒng)，故時(shí)常會討論一些大的問題。所以，我們今天討論一個(gè)大的主題：全球化時(shí)代，什么是真正的中國價(jià)值。

■：是啊。我在一篇文章《西方知識分子的困境和理論》中談起過一個(gè)故事：“9·11”之后，我曾經(jīng)在教工俱樂部遇到《正義論》的作者羅爾斯教授，那時(shí)他的身體狀況已經(jīng)很糟糕。我問他為何沒對“9·11”發(fā)表一些看法，他說：“這不是我的專業(yè)，而塞繆爾·亨廷頓發(fā)表意見更合適?！泵绹闹R分子基本上是學(xué)院派知識分子。這有好的一面，對問題的認(rèn)識更精細(xì)、更具體。但是也有缺憾，就是往往忽略甚至故意回避對一些重大問題的思考和研究。在社會發(fā)生重大事件特別是重要轉(zhuǎn)折的時(shí)期，人們更需要對重大問題進(jìn)行探索并保持關(guān)懷，因?yàn)樗P(guān)乎人類的命運(yùn)和未來。我們今天就處在這樣一個(gè)時(shí)期，需要對大問題保持關(guān)懷，在美國也有一些被我稱為“自由主義左派”的知識分子，他們在這方面做出了重要貢獻(xiàn)。我近幾年一直在問：當(dāng)世界從“民族國家”轉(zhuǎn)向“全球社會”的時(shí)候，什么是中華民族的貢獻(xiàn)？什么是中華民族的文化信息？可是，來源于中國學(xué)界的聲音是如此微弱，高分貝的喧囂仍然是盜版的西方學(xué)術(shù)在中國的大合唱，嘈雜并且浮夸。因此我們能夠討論一些大問題，是非常有價(jià)值的。

□：在我的印象中，您喜歡將全球化表述為一個(gè)“大同”社會。您不能說說您對于“大同”的理解？

■：我們此前講“大同”只是一個(gè)祈望，不能觸及。西方比如柏拉圖的《理想國》、摩爾的《烏托邦》等等，都是如此。但是今天的情況使得我們討論大同成為可能，就是因?yàn)槿蚧?。民族主?quán)國家，將世界割裂的時(shí)代即將崩潰了。資本已經(jīng)越過國界，國界越來越?jīng)]有意義，政府成了資本的合伙人，世界的結(jié)構(gòu)正在改變。此前因?yàn)橐庾R形態(tài)，因?yàn)榈赜颍驗(yàn)榱?xí)俗的不同而分割的世界正在整合起來，變成一個(gè)資源共享，成就共享，經(jīng)驗(yàn)共享，當(dāng)然風(fēng)險(xiǎn)也是共享的世界。各種各樣的地方經(jīng)驗(yàn)，具有了普世化的可能?？墒乾F(xiàn)在的問題是面對這樣的經(jīng)驗(yàn)，如何去整合，要將世界整合為什么樣的社會？這就需要我們的古典經(jīng)驗(yàn)，需要我們的歷史記憶，需要中國的群體智慧，需要我們中國經(jīng)驗(yàn)和價(jià)值的參與。

現(xiàn)在的問題不僅僅是要了解這些價(jià)值的發(fā)生和變化，更應(yīng)該了解我們的資源能夠做什么，這才是我們的主要任務(wù)。中國在未來的制度創(chuàng)新中將扮演一個(gè)非常重要的角色，它有一個(gè)廣大久遠(yuǎn)的地方經(jīng)驗(yàn)，有幾千年歷史，管理了幾億人的族群，一旦進(jìn)入世界的制度中，這將是多么大的力量?。?/p>

□：這些年您或許也會有感受，中國從官方到民間，都有儒學(xué)熱的傾向。我們上次也談到過“于丹現(xiàn)象”，她之所以能引起這么大的反響，背后自然有更大的力量在。不論如何，這都是一些“幾”，從中我們或可以看出一些跡象。中國有一個(gè)道統(tǒng)，政統(tǒng)要與道統(tǒng)恰合，這樣國家方能健康發(fā)展，國家方能有歷史根基和道統(tǒng)根基。我們此前提建設(shè)“有中國特色的社會主義”，現(xiàn)在提“和諧社會”，“小康”社會等等，都有類似的跡象。

■：孔子講“君子和而不同，小人同而不和?！痹谔幚怼昂屯眴栴}上，孔子將其當(dāng)成對立的關(guān)系。這個(gè)問題我們有些人不了解，從張藝謀的奧運(yùn)會就可以凸顯出來。和是從音樂中來，和諧也是，和聲諧音，都與音樂有關(guān)?？鬃勇勆厝虏恢馕?，他最討厭的是鄭聲，靡靡之音，謂淫樂。音樂的最高境界就是和，敲鼓拉琴各操各業(yè)互相不同，但是他們能夠互相配合，而且正是相互配合才產(chǎn)生美妙的音樂，其所以美妙是與你的心神和為一體，超升你的情操和境界，這就是和諧。所以和一定以不同為前提。和就是充分尊重每個(gè)人的獨(dú)立性，尊重人與人的差異，只有每個(gè)人充分獨(dú)立了，在這個(gè)基礎(chǔ)上才能和，這叫“君子和而不同”。

□：我們剛才討論了西方的強(qiáng)勢資源，您覺得中國的“文化資本”中哪些比較值得注意？

■：中華民族起碼有四個(gè)價(jià)值資源，要比自由、平等、民主更為重要，而且從價(jià)值結(jié)構(gòu)來說也更完善，它不需要另加條件前提，這叫做核心價(jià)值。第一是安全。天道人心，體恤蒼生，以民為本。第二個(gè)價(jià)值是公益。公益比公義要大，公義主要是精神原則，但公益的目的是轉(zhuǎn)化為社會福址。第三個(gè)是信賴。從誠道可以推出信賴，從信賴可以發(fā)展連續(xù)的社群意識，由此而及大同。我講的信賴是在公益的基礎(chǔ)上推己及人，所謂天道無欺，一視同仁。第四個(gè)就是學(xué)習(xí)。不通過學(xué)習(xí)，永遠(yuǎn)達(dá)不到目標(biāo)。一個(gè)人活著若知道要學(xué)習(xí)，這個(gè)人的暴戾之氣會減少，往大處說，戰(zhàn)爭亦會減少。學(xué)習(xí)才是和平的保障。

□：我記得章學(xué)誠有一個(gè)說法，叫“圣人師民”。這些年回到傳統(tǒng)的呼聲比較高，很多學(xué)者和學(xué)生已經(jīng)在身體力行了。只是傳統(tǒng)的文化資本被閑置了很多年，可能被灰塵蒙蔽了。

■：若是真正的文化資本，就不會被閑置。在草根社會中依然會發(fā)揮作用。如果一個(gè)文化資本完全不發(fā)揮任何作用，這個(gè)文化就已經(jīng)死掉了。比如我們從那些政治人物身上依然可以看出。溫家寶等人喜歡跑到民間去，去關(guān)心民間疾苦，去跟老百姓聊聊。這些都是中國傳統(tǒng)的政治智慧。這些都融合到現(xiàn)在的政治行為之中。

□：對。某種意義上這是《大學(xué)》說的“親民”。我第一次讀1939年劉少奇《論共產(chǎn)黨員的修養(yǎng)》時(shí)，非常驚訝。劉少奇征引的理論資源固然包括馬克思、列寧等人。但是時(shí)刻掛在嘴巴邊上的還是孔子、孟子和荀子等人。他對共產(chǎn)黨員修養(yǎng)的要求，是要求做到君子。我想不僅在上面，下面儒家亦在起作用。

■：美國一個(gè)漢學(xué)家叫萊文森，他是費(fèi)正清的學(xué)生，后來在柏克萊任教，對他的老師有很多批評挑戰(zhàn)。他對中國的命運(yùn)有著很大的同情感。萊文森寫了《儒教中國及其命運(yùn)》，他對這個(gè)大文化傳統(tǒng)感同身受。他是猶太教的，對傳統(tǒng)有深厚的體認(rèn)。他認(rèn)為，儒家的道德、倫理等，真的是好。但是儒家是和帝國聯(lián)系在一起的，現(xiàn)在帝國崩潰了，帝制也解體了，很可惜，儒家就成了孤魂野鬼。他對這個(gè)情況有著無奈的滄桑感。我的問題是萊文森這樣理解儒家是不是正確，儒家到底是不是皇家學(xué)說。在我看來，儒家真正的問題意識是扎根在日常生活中，儒家面向的是每一個(gè)人，不僅僅是皇權(quán)政治，政治只是人的實(shí)現(xiàn)的不可或缺的條件。在中國社會，儒家是日常人的文化生命，普通人的信仰原則，生活方式都是基于之上?；蕶?quán)可以垮臺，但是這并不意味著皇權(quán)垮臺后儒家亦將無用了。

□：這個(gè)中間有個(gè)變化。此前強(qiáng)調(diào)周孔，后來宋代推孟子，強(qiáng)調(diào)孔孟。周孔是和皇家聯(lián)系的，孔孟是和民間聯(lián)系的。

■：我有一個(gè)法國朋友叫杜瑞樂。他曾經(jīng)帶了一個(gè)工作小組到中國華南的農(nóng)村做田園調(diào)查，看看華南農(nóng)村老百姓日常處理人際關(guān)系和生活方式的標(biāo)準(zhǔn)到底是什么。幾年研究下來，他發(fā)現(xiàn)老百姓解決各種問題的方式，對各種問題的判斷，以及價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，他們的立場，依舊是儒家的，完全是傳統(tǒng)的。不論科學(xué)怎么發(fā)展，社會怎么發(fā)展，這些百姓的待人接物，評判標(biāo)準(zhǔn)，甚至對政治的態(tài)度，其背后真正的資源還是儒家的。這就是大傳統(tǒng)體現(xiàn)的天道人心。它不以時(shí)間計(jì)。

文化資本的運(yùn)用，如果自覺最好。但是即是不自覺，它依然在潛移默化地發(fā)生作用。文化是有生命的，它在發(fā)生各種各樣的影響。如果不自覺，其負(fù)面影響也會出來。

□：對。我們有責(zé)任將我們的傳統(tǒng)從不自覺起作用變化成自覺在起作用，不僅僅在中國，而是要進(jìn)入世界價(jià)值之中。

■：一個(gè)國家形象的建立，不僅僅靠財(cái)富，還要靠其背后的價(jià)值。很多小的國家事實(shí)上是積累了寶貴的生活經(jīng)驗(yàn)，比如基督教的經(jīng)驗(yàn)是在耶路撒冷發(fā)展出來的，那是多么小的地區(qū)。所以孔子重視文化的力量，而不是靠政治暴力來維持一個(gè)社會，任何一個(gè)社會如果靠軍隊(duì)和警察來維持，那一定是短命的。這是黑格爾的觀點(diǎn)，他認(rèn)為現(xiàn)代國家的出現(xiàn)主要就是靠稅收、軍隊(duì)和警察。在這方面，哈貝馬斯有突破，他看到對話、聊天、茶館、圓桌對現(xiàn)代國家和社會的意義，這就接觸到文化資本的運(yùn)作了。

學(xué)術(shù)創(chuàng)新和制度創(chuàng)新，這才是我們知識分子的使命。所以孟子說，士農(nóng)工商，士不是去發(fā)展生產(chǎn)力的，而是去引領(lǐng)社會向更好的方向發(fā)展。

□：革命是從日本轉(zhuǎn)譯而來的。梁啟超在1902年寫了一篇文章——《釋革》。他先將reform和revolution區(qū)別開來。革命，他舉得例子即是法國大革命；改革，他舉得例子是英國。

■：現(xiàn)在我們將革命只是理解為暴力革命和改朝換代的工具，這樣不夠。我舉過一個(gè)例子。羅爾斯在課堂上講veilofignorance問題，一個(gè)學(xué)生說，老師您講得很好，您的觀念我也可以接收，可是我請教你，假如你碰到希特勒怎么辦？這是一個(gè)嚴(yán)肅的問題。羅爾斯在課堂上等了十分鐘，然后說，只能將他殺了，才能討論公正的問題。因?yàn)榱_爾斯假定所有的人都是講公共理性的，但就是有一個(gè)人不管這一套，他的存在讓所有的公正都不可能，這該怎么辦。我反對目的論的革命，但是我能接受這種作為手段的革命，能夠接受當(dāng)所有的改良都失敗之后不得不進(jìn)行的革命。

□：孫中山和毛澤東的革命不一樣。比如清末有排滿的傾向，鄒容的《革命軍》正是此意，孫中山強(qiáng)調(diào)“民族主義”，亦有民族革命的意圖在；毛澤東則是階級革命，所以有《中國社會各階級的分析》這樣的文章，以階級重新理解和塑造中國的社會結(jié)構(gòu)和體系。

■：對。這是因?yàn)轳R克思的進(jìn)入。《中國社會各階級的分析》是受了馬克思階級理論的影響，然后以之為基礎(chǔ)去理解中國社會。但這和馬克思的觀念不太一樣，馬克思是以生產(chǎn)關(guān)系來決定階級屬性，毛澤東則完全不在乎生產(chǎn)關(guān)系，直接拿財(cái)產(chǎn)多少來劃分階級，因此產(chǎn)生農(nóng)民是了不起的無產(chǎn)階級這樣的中國特色，背后有很多教訓(xùn)。這是馬克思主義理論上要處理的課題。當(dāng)然毛澤東有另外的意圖，他要以此去發(fā)動(dòng)群眾，去贏得革命的合法性。

□：但中國的士君子一直就心系民間。

■：朱熹、象山之后，修身被強(qiáng)調(diào)了，儒家更是和民間聯(lián)系在一起。這是一個(gè)族群智慧，它是開放的。儒家的人物往往在朝廷當(dāng)官，孔子、孟子、董仲舒、二程、朱熹、陽明等都是如此。這就是我一再強(qiáng)調(diào)的“在紅塵中轉(zhuǎn)變紅塵”。中國的知識分子對朝政有著極強(qiáng)的參與意識，就是要參與其中，使得這個(gè)政治系統(tǒng)符合天道人心。這和西方不一樣，西方知識分子對政治絕不信任，這是自覺的體制外的批評意識。所以，我說西方是批判的建設(shè)性，中國是參與的建設(shè)性，這不同。和諧社會，重要的就是參與。

中國名留青史的知識分子往往是因?yàn)榭棺h精神，但構(gòu)成中國知識分子大傳統(tǒng)的不單純只是抗議精神，亦有合作、參與，為民請命就不能只用抗議精神來理解。中國知識分子志在“君王師”，要教育君使之合乎天道，其責(zé)任比君還要大。所以他們的參與不是空洞的，一是教育和培養(yǎng)，二是輔佐，三是批評，四是抗議。如果這個(gè)朝廷真是無藥可救了，知識分子可以跑到民間，成為抗議的領(lǐng)袖，所以知識分子是在廟堂和江湖之間。這個(gè)參與是既參與社會，又參與政治，而且更為重要的是將轉(zhuǎn)變社會當(dāng)為政治的目標(biāo)，而不是將政治利益當(dāng)成最高的目標(biāo)。西方的批評傳統(tǒng)，當(dāng)然有價(jià)值，對政治可能的作奸犯科始終保持警惕，防止政治的腐化，但其問題在于，他們不能將政治的有價(jià)值方面凸顯出來，只是強(qiáng)調(diào)了政治的陰暗方面。法國當(dāng)年甚至有這么極端的言論，“寧可跟著薩特犯一百個(gè)錯(cuò)誤，也不跟著雷蒙·阿隆做一件正確的事”。雷蒙·阿隆是西方的異數(shù)，他參與政府政治，做文化部部長；薩特則是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)也不要，而是熱衷于游行和抗議的街頭政治。知識分子對政治的理解可以極端到如此程度，所以更值得檢查中國的智慧。

我們與此不同，我們有獨(dú)特的資源，問題是我們的資源被灰塵蒙蔽得太久了，我們要將其打掃出來。首先使得這些資源可以參與我們自己的社會，然后在全球化的時(shí)代亦會進(jìn)入世界之中。我有一個(gè)信心，如果參與的建設(shè)性得以充分發(fā)揮，民主可能會發(fā)展出新的形態(tài)，民主的成本也會大大降低，這里既是學(xué)術(shù)創(chuàng)新，也是制度創(chuàng)新。這是需要有使命感的，下一代年輕的知識分子成長起來，或許情況會好些，至少我有這樣的期待。