?尹：理學(xué)還是心學(xué)更接近儒學(xué)的正宗？能否梳理一下宋明理學(xué)的傳承圖譜，還有心學(xué)與明末清初啟蒙思想的關(guān)系問(wèn)題？

周：就是講宋明理學(xué)？這個(gè)圖譜師承，我剛做完一個(gè)國(guó)家課題，叫《周敦頤與宋明理學(xué)》，實(shí)際上就是梳理了周敦頤與整個(gè)宋明理學(xué)的思想譜系的關(guān)系。宋明理學(xué)這樣一個(gè)譜系的話，過(guò)去傳統(tǒng)的講法叫濂、洛、關(guān)、閩，濂就是濂溪學(xué)，洛就是二程的洛學(xué)，關(guān)就是張載的關(guān)學(xué)，閩就是朱熹的閩學(xué)。因?yàn)橹祆涞囊恍┲骱竺娑汲闪丝婆e制度的必讀著作了，所以朱熹的理學(xué)就成了理學(xué)的正宗。濂洛關(guān)閩后來(lái)還逸出來(lái)一個(gè)旁支就心學(xué)，就是從南宋時(shí)候的陸象山開(kāi)始到明代的王陽(yáng)明這一支心學(xué)。在傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)里面，陸王心學(xué)不是宋明儒學(xué)的正宗——這是傳統(tǒng)儒生的看法，但是呢，后來(lái)臺(tái)灣的牟宗三，就是當(dāng)代的“新儒家”，在講中國(guó)哲學(xué)史的時(shí)候，他又提出了一個(gè)跟傳統(tǒng)完全相反的看法，說(shuō)“陸王心學(xué)”是繼承了先秦儒學(xué)的精神的，而朱熹的理學(xué)反而是“別出”的，他有一個(gè)說(shuō)法叫“別子為宗”，當(dāng)然他這個(gè)講法跟我們傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)很不吻合，但是牟宗三是講出了一套學(xué)理的——所以我說(shuō)，你講是非什么的，都是可以的，但是你得有學(xué)理！

尹：你更傾向于哪一種說(shuō)法？

周：我更傾向于，他們兩家都是先秦儒學(xué)的繼承者，但是側(cè)重點(diǎn)不同。陸王對(duì)于禪宗的精神學(xué)理吸收消化得更為透徹一些，朱子理學(xué)對(duì)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有太深的認(rèn)識(shí)。這兩個(gè)學(xué)派跟先秦儒學(xué)相比，誰(shuí)更符合先秦儒學(xué)的精神？我覺(jué)得沒(méi)有什么上下之分，只是他們關(guān)注的問(wèn)題不一樣，陸王這一脈“心性學(xué)”的色彩更濃厚一些。

尹：你會(huì)不會(huì)認(rèn)為現(xiàn)代海外新儒家它也僅僅是還在消化佛教對(duì)儒學(xué)的沖擊？走“心性”這一脈。

周：其實(shí)你在訪談綱要里面也提到了?，F(xiàn)在的應(yīng)該叫“港臺(tái)新儒家”，還有一個(gè)就是“大陸新儒家”，講心性哲學(xué)是港臺(tái)新儒家，講政治新儒學(xué)是大陸新儒家。這兩派都叫新儒家，這兩派講的其實(shí)是牛頭不對(duì)馬嘴！從學(xué)理上來(lái)講，我覺(jué)得港臺(tái)新儒家更強(qiáng)一些。

周：港臺(tái)新儒家的特點(diǎn)是什么呢？我們知道是從民國(guó)時(shí)期熊十力這一派傳下來(lái)的，熊十力到牟宗三，然后牟宗三已經(jīng)傳了到三四代弟子了。熊十力這個(gè)人的學(xué)問(wèn)背景是什么呢？他早年是金陵刻經(jīng)處的學(xué)生，學(xué)的是佛教的“唯識(shí)學(xué)”。蔡元培在北大當(dāng)校長(zhǎng)的時(shí)候想開(kāi)一門(mén)印度哲學(xué)的課，先找到了梁漱溟，因?yàn)榱菏樵缒陮?xiě)過(guò)一篇文章《究元決疑論》，是講印度佛教思想的——梁漱溟是有佛教信仰的，他晚年自己也承認(rèn)。蔡元培覺(jué)得這個(gè)文章很好，就把他請(qǐng)到了北大講印度哲學(xué)。講了一段時(shí)間之后，梁漱溟說(shuō)我講的不夠透徹，你最好到南京的金陵刻經(jīng)處去請(qǐng)人來(lái)講，他們是講正宗的印度佛教哲學(xué)的。到了刻經(jīng)處這里，一開(kāi)始歐陽(yáng)竟無(wú)是推薦他的大弟子叫呂澂到北大去講課的，呂澂也是近代佛教宗師級(jí)的人物。但是呂澂不知道因?yàn)槭裁词虑樽詈鬀](méi)有成行，這樣就推薦了熊十力去講。熊十力就到北大開(kāi)的一門(mén)課就叫《唯識(shí)論》。他講了一個(gè)學(xué)期之后，思想發(fā)生了變化，他不再相信印度佛教唯識(shí)論的思想了，他歸宗于儒家，所以他寫(xiě)了一本書(shū)叫《新唯識(shí)論》，這個(gè)實(shí)際上是批判印度佛教的唯識(shí)論思想的。依據(jù)的是什么呢？依據(jù)的就是《周易》，因?yàn)榉鸾讨v“緣起性空”，簡(jiǎn)單來(lái)講就是虛無(wú)，中國(guó)的《周易》講的是“生生之為易”，生命不斷地前后出現(xiàn)，這是一個(gè)生命的世界，沒(méi)有什么虛無(wú)的！所以熊十力寫(xiě)《新唯識(shí)論》的時(shí)候已經(jīng)回歸到儒家的思想了。

尹：那熊十力是受到了誰(shuí)的影響呢？

周：可能有王船山的影響，因?yàn)樗呛比?，他早年就讀過(guò)王船山的書(shū)。這一派就是“臺(tái)港新儒家”的源頭。我當(dāng)年研究熊十力的時(shí)候，我就覺(jué)得熊十力的這個(gè)思想還是跟宋明儒家走的是同一條路線，就是從佛教里面出來(lái)，然后回歸于儒家，宋明儒學(xué)有一句話叫“出入于老釋，返歸于六經(jīng)”。 熊十力走的還是這條路。

尹：你的意思是他們走的還是宋明理學(xué)的老路子，沒(méi)有什么開(kāi)創(chuàng)性？

周：實(shí)際上還是有開(kāi)創(chuàng)性，還是吸收了很多近代哲學(xué)的東西——當(dāng)然熊十力他不懂外語(yǔ)，但是他讀過(guò)很多翻譯的書(shū)，包括那時(shí)候非常流行的法國(guó)思想家柏格森的生命哲學(xué)，柏格森是近代哲學(xué)史上一個(gè)很重要的人物。熊十力還是吸收了一些新的東西。但是呢，熊十力限于他的學(xué)問(wèn)的視野，他沒(méi)有對(duì)西方哲學(xué)作很深入的研究。到了他的學(xué)生牟宗三，牟宗三是先研究的康德哲學(xué)，把康德哲學(xué)的三大批判都翻譯了之后，再做中國(guó)哲學(xué)的。

周：他所講的中國(guó)哲學(xué)都是以康德哲學(xué)的框架來(lái)講的。牟宗三講的這個(gè)東西，也很多人批評(píng)他有比附的地方，但是我認(rèn)為這個(gè)方向是不錯(cuò)的，而且這個(gè)也是沿著宋明儒學(xué)的路子的——因?yàn)樗蚊魅鍖W(xué)就是要化佛學(xué)為儒學(xué)，而我們今天如果要講新儒家，那就是要化西學(xué)為中學(xué)，這個(gè)路子沒(méi)有錯(cuò)！具體的技術(shù)上面，細(xì)節(jié)上面也許他對(duì)西方哲學(xué)，對(duì)康德哲學(xué)的了解有這樣或那樣的錯(cuò)誤——武漢大學(xué)的鄧曉芒教授就批評(píng)過(guò)牟宗三對(duì)康德哲學(xué)有很多的誤解，我相信鄧曉芒教授說(shuō)得不錯(cuò)。但是我講的是整個(gè)臺(tái)港新儒家的這樣一個(gè)路徑，過(guò)去是“化天竺之學(xué)為中國(guó)之學(xué)”，現(xiàn)在是要“化西洋之學(xué)為中國(guó)之學(xué)”，我覺(jué)得就是這樣的。

尹：那你覺(jué)得與宋明理學(xué)相比，港臺(tái)新儒家能不能被稱為儒學(xué)的第四期？

周：他們自己說(shuō)自己是第三期，先秦儒學(xué)是一期，宋明理學(xué)是第二期，因?yàn)闈h唐儒學(xué)他們是不承認(rèn)的，港臺(tái)儒學(xué)他們自認(rèn)為是第三期，現(xiàn)在牟宗三的這些徒子徒孫是討論怎么開(kāi)出第四期的問(wèn)題。這個(gè)港臺(tái)新儒家，還有大陸新儒家——大陸的新儒家的政治哲學(xué)接續(xù)的是董仲舒，不是宋明儒學(xué)，還有公羊?qū)W派，接續(xù)的是康有為講的這一路，他們兩派很不相同。那么你最后問(wèn)對(duì)社會(huì)影響怎么樣？港臺(tái)新儒家已經(jīng)學(xué)院化了，不是說(shuō)有多大影響的問(wèn)題，而是對(duì)社會(huì)是幾乎是毫無(wú)影響！因?yàn)樗浅５膶W(xué)理化，它那套東西你去搞也很難搞明白——我們當(dāng)年讀研究生時(shí)讀牟宗三的書(shū)是花了好大的力氣的，才讀懂一點(diǎn)，它已經(jīng)完全學(xué)院化了，它對(duì)社會(huì)是沒(méi)有什么太大的影響力的，那么在這一點(diǎn)上它跟宋明理學(xué)、宋明儒學(xué)就差遠(yuǎn)了。宋明儒學(xué)一方面是講了很高深的學(xué)理，一方面是能夠?qū)ι鐣?huì)發(fā)生實(shí)際的作用的，港臺(tái)新儒學(xué)對(duì)社會(huì)基本上沒(méi)什么產(chǎn)生作用。

尹：那“陸王心學(xué)”對(duì)社會(huì)的影響呢？

周：那當(dāng)然很巨大啦！你看晚明時(shí)期都是講王學(xué)的，寫(xiě)《牡丹亭》的那個(gè)湯顯祖就是王學(xué)信徒。文學(xué)上的公安派、竟陵派，李卓吾這些人，全是王學(xué)信徒，明末的時(shí)候王學(xué)是風(fēng)靡天下的！

尹：那心學(xué)跟近代的啟蒙是一個(gè)什么樣的關(guān)系呢？

周：這又是一個(gè)非常糾結(jié)的問(wèn)題。講近代啟蒙的有一派就是侯外廬先生他們講的“明清啟蒙說(shuō)”，包括武漢大學(xué)蕭萐父、許蘇民教授，他們都講明清兩朝是一個(gè)啟蒙的時(shí)代。“啟蒙”這個(gè)詞又是從西方文藝復(fù)興啟蒙運(yùn)動(dòng)中學(xué)來(lái)的，這個(gè)是把西方歷史跟中國(guó)歷史比附在一起了，明末這段歷史能不能稱得上“啟蒙”？我認(rèn)為至少跟西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)不是一個(gè)規(guī)模。確實(shí)明末王學(xué)流行之后，對(duì)普通人的思想解放起到了一定的作用，過(guò)去都是講朱熹的理學(xué)，格物致知、誠(chéng)心正意，還出現(xiàn)了很多道學(xué)家，這些道學(xué)家是很?chē)?yán)肅的，“非禮勿言、非禮勿視、非禮勿動(dòng)”等等，這個(gè)東西都是很?chē)?yán)肅的。但是明末王學(xué)出現(xiàn)之后，慢慢對(duì)于人的思想觀念有一種解放的作用，然后就出現(xiàn)了湯顯祖這些人，湯顯祖認(rèn)為情與理相比，情才是天下最重要的東西！“至情之所在”，人為之生死都是可以的，他的《牡丹亭》里面就是體現(xiàn)了“至情之所在”。

尹：“問(wèn)世間情為何物，直教人生死相許”——

周：就是這個(gè)對(duì)“情”的肯定，對(duì)人的思想解放起到了一定的作用，這跟西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)顯然不是一個(gè)規(guī)模的，而僅僅是提供了一個(gè)多元的價(jià)值觀，時(shí)間上很短，到了清朝初年顧炎武這批人出現(xiàn)之后，很快就批判明末“王學(xué)”的這批人了。