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疫苗該不該打？肛拭子檢測是怎么回事？

 skysun000001 2021-03-22

高小山說



春節(jié)將至，歸心似箭，但新冠疫情讓我們顧慮重重。核酸檢測到底準不準？疫苗該不該打？新冠會有后遺癥嗎？冷凍食品還能不能吃？“假陰”、“復陽”是怎么回事？


高山大學聯(lián)合騰訊新聞特別邀請了來自病毒檢測、公共衛(wèi)生和臨床一線的抗疫專家，帶來了題為《與病毒抗爭：快速檢測 疫苗，威力有多大？》的科普直播，為大眾深度解讀這些問題，共同迎接一個健康安全的牛年。


本期嘉賓

寧毅

北京大學醫(yī)學部美年公眾健康研究院執(zhí)行院長、中關村美年健康產業(yè)研究院執(zhí)行院長

程京

中國工程院院士、清華大學講席教授、生物芯片北京國家工程研究中心主任、博奧晶典董事長

劉景院

地壇醫(yī)院重癥醫(yī)學科主任、主任醫(yī)師、全國抗擊新冠肺炎疫情先進個人


 

關于快速、精準檢測

 

寧毅

目前的檢測質量怎么樣？檢測準不準？新聞報道有的病人檢查十幾次是陰性再檢查又變成陽性，這背后存在什么問題？
 

程京

它涉及的因素比較多。首先就是采樣，采樣的部位和規(guī)范性很重要，比如說樣品是口咽拭子？鼻咽拭子？還是肛拭子？取樣的部位不一樣，發(fā)病的時期不一樣，我們獲得的原始樣品的病毒濃度高低是會有差異的。
 
第二個涉及到檢測手段的靈敏度和特異性問題。國家藥監(jiān)局公布了很多核酸檢測試劑，有的是熱循環(huán)，我們叫PCR檢測；也有的是恒溫檢測，像LAMP(一種等溫擴增技術)等等。這些檢測技術的靈敏度和特異性都不一樣。

寧毅

您提到了兩個名詞，一個是靈敏度，一個是特異性。我想給觀眾們解釋一下，真正的陽性病人能有多大比例查出來，這是敏感度，非常關鍵；另外一個叫特異性，就是說一個人沒有感染，那么是不是100%排除了他感染的可能。這兩個方面對檢測準不準非常關鍵。

程京

所以科學合理的做法是，我們根據(jù)每個地區(qū)每個機構所處的經濟情況做出科學的選擇。
 
舉個例子，張三這家公司的產品，說明書上檢測靈敏度寫的是500拷貝/毫升，如果李四這個公司注明了100拷貝/毫升，那么這兩個產品之間檢測靈敏度有5倍的差別（注：每毫升樣本能夠檢測的拷貝數(shù)量越低，說明試劑盒靈敏度越高）。
 
如果要檢測的樣品新冠病毒含量非常大，這個時候兩家公司都能檢測出來陽性；但如果樣品病毒濃度很低，就是我們說的弱陽性，這時候試劑產品的靈敏度差異就會顯現(xiàn)出來，可能張三家檢測出來是陰性，而李四家檢測出來是陽性。
 
如果你選擇張三這家公司，就可能出現(xiàn)第一次第二次檢測到陰性，第三次檢測出來是陽性的情況。
 
要靈敏度高、檢測速度快，付出的代價就會高一些，這就是為什么要根據(jù)財政預算做出最科學合理的選擇。

劉景院

我作為一個臨床醫(yī)生，需要盡早發(fā)現(xiàn)那些陽性的病人，發(fā)現(xiàn)越早，病人治療的效果就越好。能夠將一些病毒載量較低的，尤其初期感染的病人及時發(fā)現(xiàn)，對于縮小傳染范圍和做好防控非常關鍵。所以臨床一定要找靈敏性非常高、特異性也非常強的檢測試劑。

寧毅

現(xiàn)在有一個新的檢測方法叫肛拭子檢測，引發(fā)了很多爭議，它對于新冠早期的檢測和病人康復有什么意義？我們?yōu)槭裁匆@么做？

程京

最開始我們考慮的就是咽拭子。國內用的比較多的就是口咽拭子，國外很多國家是鼻咽拭子，從相對含量來講，在同一個體身上，鼻咽拭子病毒的含量要比口咽拭子高，但是采樣較困難，舒適感也較差。
 
隨著病情的發(fā)展，解剖發(fā)現(xiàn)病毒除了在肺部，還會大量出現(xiàn)在大腸。
 
在臨床上已經治愈的病人，咽拭子用極靈敏的核酸檢測試劑查不出來病毒，如果肛拭子也查不出來，我們甚至可以說病人肺部已經清理干凈了。但如果還能在肛拭子中發(fā)現(xiàn)非常微弱的病毒殘留，那就需要建立新的檢測依據(jù)判斷病人是否能康復出院。

寧毅

新冠病毒還是非常狡猾的，它在不同的器官分布不一樣，可能在不同的時間點上分布也不一樣。是不是在早期肛拭子檢測的陽性率會比較低，但到晚期或者在康復階段，肛拭子是會更加敏感的？

劉景院

新冠病毒對身體的損害是全方位的，病毒最主要攻擊我們的呼吸道，另外對心臟和神經系統(tǒng)也都有不同程度的損害。
 
在臨床應用方面，新冠肺炎的診斷早期主要采取鼻拭子或者鼻咽拭子的方法，因為取上呼吸道的標本還是比較方便的，適合普查。但如果病人情況比較嚴重，尤其是有明顯肺炎癥狀的時候，可以誘導病人排痰，或者在氣管插管取痰，這樣的陽性率比做鼻咽拭和口咽拭子要高。
 
糞便里病毒核酸在疾病后期要比上呼吸道高，持續(xù)的時間也相對要長，這就給防控提出了一些問題，一是它有可能通過糞便污染物品或環(huán)境而造成傳播，二是一些邊界狀態(tài)需要排除新冠病毒感染的可能性，這時候肛拭子就非常有意義。
 
另外就是涉及到兒童檢測，咽拭子時小孩配合度差，肛拭子相對容易。實際上肛拭子檢查只適合一些特殊的情況和特殊的人群，對普遍的人群是不太適合的。

寧毅

這段時間出現(xiàn)了很多復陽病人、假陰性病人，我們要怎么樣來理解這樣的案例？如何避免這樣的情況？

程京

可能存在這種情況，這個病人本身根本就沒康復，體內病毒沒有全部清除掉，要么取樣不標準，要么試劑靈敏度不夠，或者是兩者兼而有之，最終導致出來的結果不準。這談不上復陽的問題，因為病人根本就沒有完全脫陽。所以在臨床上一定要用最靈敏的試劑。

劉景院

非常贊同程京院士剛才的分析，事關檢測，涉及的領域就比較多。采樣和試劑的問題，都有可能會出現(xiàn)假陰性的結果。
 
為了保證出院的病人不再具有傳染性，現(xiàn)在的策略是首先要提高采樣的標準化；第二肯定是要選比較好的試劑；第三就是重復檢測。對高度可疑的病人持續(xù)多次檢測，如果是陰性的，就可以排除他體內含有病毒的可能性。
 
采取這樣的措施，大部分病人的病毒在兩周內會被消滅。當然，可能有少數(shù)人持續(xù)的時間比較長，但目前來看出院14天后再出現(xiàn)核酸檢測陽性的人，并沒有培養(yǎng)到活的病毒，也沒有發(fā)現(xiàn)傳染給其他的人的現(xiàn)象，所以這種傳染的可能性還是非常低的。

寧毅

有復陽的情況，也就是出院的時候是陰性，在未來的時候陽性，它只是一個病毒的片段，并不是一個活的病毒，而且我們國家對出院病人也有一段時間的隔離管理，所以應該認為所有的病人回到社會上后是安全的。

程京

我們要求病人出院后14天隔離，不是每個人都能夠嚴格做到，有的人恢復比較好，他的免疫很快就正常，有一部分本身有基礎病的老人康復沒這么快，體內病毒存留的時間可能會稍微長一些，加上沒有嚴格遵守隔離規(guī)定，會出現(xiàn)一些低概率不良事件。
 
所以臨床上，采樣是不是除了誘導排痰外，可以再加一個肛拭子檢測，兩者都為陰性，加上影像結果也是陰性的時候，保險系數(shù)就更高了。

劉景院

很同意程院士的觀點。我們對于這些有基礎疾病的，尤其肺有結構性的病變的人群可以加做肛拭子檢測，更好地把帶病毒的人群篩查出來，降低傳播風險。

寧毅

針對海外歸國人士，我國新出臺了一個雙陰性的檢測政策（核酸檢測陰性，抗體陰性）來確保他們沒有感染新冠病毒。但如果他在海外打了疫苗，抗體的水平是升高的，這樣的話政策上是否要做一些相應的調整？

程京

隨著時間的推移，新的情況不斷出現(xiàn)，核酸檢測相對來講比較簡單，抗體稍微復雜一點。打了新冠疫苗之后，要做綜合抗體的檢測，不同的檢測結果之間是不可以替代的。
 
據(jù)我所知，我們國家目前為止還沒有一個官方正式批準專門用于新冠疫苗注射用的中和抗體檢測試劑，但是已經開始啟動研發(fā)了。在正式試劑沒有批準之前，為了國門的安全起見，還是選用靈敏度最高特異性最好的試劑，盡量在核酸檢測這一關不出紕漏。
 

寧毅

“環(huán)境傳人”這個概念提出之后，我們在冷凍食品中檢測出陽性，大眾是比較恐慌的，要如何看待這些冷凍食品陽性案例？對環(huán)境監(jiān)測的范圍應該有哪些？

程京

對于冷鏈物流的情況，檢測出來陽性可能有兩種情況并存，一種是病毒已經死了，但它的核酸還存在；另一種就是這個病毒本身還具有活性。從核酸檢測角度來講，并不能夠直接反映說有多少活病毒存在，要確認可能還需要借助其他手段，比如說病毒的培養(yǎng)等
 
對于不同溫度下的冷鏈運輸，應該科學地去調查，要看在特定溫度下貨物已經存在了多長時間，比如貨物是在零下20度運到這里已經經過了三天三夜，就不可能再有活病毒存在。做完科學分析就有決策依據(jù)，否則過度檢測也是勞民傷財。

寧毅

所以說對百姓來說，常溫相對冷凍運輸?shù)氖称肥潜容^安全的。冷鏈經過相當長的一段時間之后，即便檢測出是陽性，并不代表著是活病毒確定存在，也可能是病毒殘余的核酸片段，所以說常溫保存的食物會更安全一些。
 

程京

食物在零下80度或者零下20度保存，一噴灑液體滅殺劑就會結冰了，也沒法起作用。如果能升到室溫，放48小時再用紫外線照一下，就有了多重保險。對于低溫冷凍的海鮮類食物，生吃肯定有一定的風險，不一定是新冠病毒，其他病毒也會一樣存在。

 

關于新冠肺炎治療

 

寧毅

一年前的病人和現(xiàn)在有沒有什么區(qū)別？輕癥重癥的分布情況有什么變化？

劉景院

隨著時間的變化，我們對新冠有一個認識的過程，變化還是非常明顯的。

2020年初的時候，我們診斷手段和發(fā)現(xiàn)機制有限，病人從感染到住院需要的時間比較長。隨著技術的進步，很多病人在潛伏期或者無癥狀的狀態(tài)下就被發(fā)現(xiàn)了，被送到醫(yī)院來，在醫(yī)生嚴密的監(jiān)測下，出現(xiàn)早期癥狀的時候就獲得了治療。
 
現(xiàn)在無癥狀和輕癥的比例越來越多，但總的來說，重癥的比例明顯下降，病死率也下降得非常快，另外整個臨床治療包括診斷用藥上都有提高。

寧毅

還有一個大家比較關注的問題，我們都關注中藥在新冠患者身上的應用，尤其是重癥的病人，這些中藥在臨床上效果或者是副作用表現(xiàn)是怎樣？

劉景院

目前還沒有哪種藥物被證實對抗病毒非常有效。在輕癥病人中，我們也會使用中醫(yī)中藥的方法，比如中藥能改善病人的臨床癥狀（如呼吸不暢等）、降低重癥發(fā)生率，這些都是對治療有利的。
 
我國現(xiàn)在還是中西并重，中西結合治療新冠，取得了非常好的一個效果。

程京

我們沒有去分析哪個中藥能把病毒殺死。中醫(yī)講的是人體內有大藥，就是自身的免疫力，所以如果人體本身的免疫體系不健全不平衡，就容易成為高危人群。
 
我們建立了專門針對中草藥方劑開發(fā)和評價的平臺，叫分子本草平臺，通過對公開的125個抗疫中藥方的分析和實驗，我們發(fā)現(xiàn)大概有1/3的方子有比較明確的效果。

比如說生脈飲，它對提高免疫力來講排名是最靠前的；清肺排毒湯在緩解或者抑制細胞因子風暴上排名是最靠前的，其次就是九味羌活湯和神授太乙散。
 
我們已經把整個分析的結果向國際同行進行了公布，他們高度認可了分析的結果。相關研究結果被已被國際知名期刊《Signal Transduction and Targeted Therapy》作為封面文章接收。
  
 

關于疫苗


Q

網友問題：

疫苗該不該打？有效性如何？病毒變異之后疫苗還有效嗎？


寧毅

目前上市的疫苗整體來說是比較安全的，任何疫苗的上市和應用，安全是最低的底線，然后我們再追求有效率，各種科學報道顯示疫苗有效率都超過了50%。有的甚至超過90%，不同國家和地區(qū)測試同一種疫苗有效率也非常高。
 
目前我們可選的疫苗不多，而且管理也比較嚴格，所以說有機會打就不要錯過。

劉景院

從整個傳染病防治的歷史來看，一些危害巨大的傳染病，比如天花、麻疹，都是靠疫苗最終使它的發(fā)病率降低，或者說徹底消失。對病毒性疾病來說，有效的疫苗是消滅疾病的最簡潔方法。
 
我們現(xiàn)在防控主要是靠管理傳染源和切斷傳播途徑，但這相對來說就比較被動。如果我們能給這些有感染風險的人，或者說感染以后可能發(fā)生重癥的人打疫苗，讓他們主動產生對病毒的免疫力，就能夠防止病毒的感染和重癥的發(fā)生。
 
不同國家傳播規(guī)模不同，疫苗接種方案也不同。國內主要是散發(fā)，在疫苗的資源比較有限的情況下，就要先給有高度感染風險的人接種，往后可能會給高危人群接種。
 
我自己已經打過疫苗了，安全性還是比較高的，出現(xiàn)非常嚴重不良反應的概率比較低，新冠疫苗和其他疫苗并沒有什么實質的不同。接種現(xiàn)場會有各種救護預案，國家在防控上非?；猓鞣N情況都想到了，希望在全民建立屏障。
 
 

Q

網友問題：

一些過敏體質、患有高血壓的人群應不應該打疫苗？

 

寧毅

目前這個疫苗在應用上比較保守，限定了適用人群，比方說60歲以下的人群。60歲以上的人群正在做更嚴格的實驗，所以目前沒有在60歲以上的人群中進行接種推廣。
 
至于有基礎疾病的人是不是可以打疫苗，什么樣的人可以打，未來會得到更明確的消息。
 
 

關于新冠后遺癥

 

寧毅

新冠病人康復后會有后遺癥嗎，是不是還會在社區(qū)傳播？

劉景院

新冠是個比較新的疾病，對它的認識有一個逐漸深入的過程。輕癥的、普通型的病人出院后身體方面不會有太大的不適，但這部分人會出現(xiàn)焦慮抑郁等心理問題。
 
危重病人（上呼吸機的病人）肺功能會有不同程度的異常，恢復需要時間，隨著時間推移會改善。
 
建議輕癥病人不要有太大的精神負擔和心理顧慮，而重癥病人則需要按照醫(yī)生的要求進行隨訪、體檢。我們觀察后遺癥也沒有當年SARS的那么嚴重，股骨頭壞死或者長期肺衰竭的情況極少。
 
 

關于新冠疫情的預測

 

寧毅

最后兩位能不能預測一下，未來最差的情況會是什么樣，我們在生活方式上要做好哪些應對？

程京

未來最差的情況是我們松懈了麻痹了，可能會出現(xiàn)大意失荊州的情況。如果我們一直不懈怠，做好防護消毒，藥品都是在戰(zhàn)備狀態(tài)的話，以我們國家的管理水平和國民素質來講，應該沒什么需要特別擔憂的。

個別的在冬天春天反復發(fā)生也不奇怪，但是像武漢這種大面積出現(xiàn)疫情的情況是不太可能了。

劉景院

我覺得從現(xiàn)在對疾病的認識情況來說，后面發(fā)病率，包括重癥發(fā)生率都會明顯下降，關鍵就是我們不要大意，然后做好每個人防護工作就可以了。
 
最不濟的情況，就是可能我們很長時間內都要和這個病毒斗爭，但我相信它會是一個低頻率的流行，或者說病情會越來越輕，這種趨勢也是能夠看到的。

※整理 | 康颋

※編輯 | 朱珍

圖片

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