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吳投文：我注意到，您從1985年左右開(kāi)始寫(xiě)作，此前已經(jīng)有了一定的文學(xué)準(zhǔn)備。請(qǐng)談?wù)勀阕畛鯇?xiě)作的情況。
孫文波：我已經(jīng)在很多場(chǎng)合談到過(guò)自己最開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的情況，具體的細(xì)節(jié)在這里就不再重復(fù)了。不過(guò)有一點(diǎn)到是還可以再談?wù)劊何议_(kāi)始寫(xiě)詩(shī)不久便接觸到了當(dāng)時(shí)成都非常活躍的先鋒詩(shī)歌圈，并與其中的一些人有了比較多的交往，建立了非常認(rèn)真、良性的關(guān)系。這些人對(duì)我在選擇閱讀的書(shū)籍、從事正確的寫(xiě)作等方面給予了諸多幫助，對(duì)我寫(xiě)作觀念的形成、自信心的建立、以及眼界的擴(kuò)大起到過(guò)關(guān)鍵作用。使我不至于在最初的詩(shī)歌生涯中像很多人那樣胡亂摸索很久才窺到進(jìn)入詩(shī)歌的門(mén)徑，因此少走了很多彎路。而從今天的角度回過(guò)頭看，哪怕有一些人后來(lái)因?yàn)楦鞣N原因不再交往，但他們對(duì)我產(chǎn)生的影響仍然是我需要承認(rèn)的，對(duì)此應(yīng)該向他們表示感謝。當(dāng)然，說(shuō)到影響，這些人并非是對(duì)我的具體寫(xiě)作產(chǎn)生了什么影響，但與他們的交往無(wú)疑帶給了我一種促動(dòng)、警惕和自醒。譬如在當(dāng)時(shí)，主要的促動(dòng)是讓我發(fā)現(xiàn)了詩(shī)歌場(chǎng)域仍然是一個(gè)名利場(chǎng)，也存在所謂的文學(xué)意義上的“嫌貧愛(ài)富”。這種“嫌貧愛(ài)富”體現(xiàn)在如果有人認(rèn)為你寫(xiě)得很差，很可能都不怎么搭理你（我至今認(rèn)為這種“嫌貧愛(ài)富”是必要的）。它促使我認(rèn)識(shí)到在寫(xiě)作上必須要“知恥而后勇”，把全部心身用在對(duì)個(gè)人文學(xué)認(rèn)識(shí)與具體寫(xiě)作技藝的鉆究與汲取上。這一點(diǎn)對(duì)促進(jìn)我的寫(xiě)作進(jìn)步特別有效。用今天的話來(lái)說(shuō)就是，它讓人拼命地閱讀和練習(xí)寫(xiě)作，不停地在這樣的過(guò)程中尋找可以帶給自己?jiǎn)⒌系臇|西，甚至花樣翻新地尋找變化的可能性，以便真正做到“脫貧入富”。所以我最初的寫(xiě)作生涯如果用一句話來(lái)概括，那就是用全部的努力讓自己通過(guò)寫(xiě)出的作品糾正人們對(duì)我的認(rèn)識(shí)。我知道有一位很自以為是的同行曾經(jīng)對(duì)人說(shuō)過(guò)我是“山雞變鳳凰”了。按理說(shuō)這是一句很難聽(tīng)的話，但我聞之后笑了，盡管那個(gè)人說(shuō)這句話時(shí)酸氣外冒，但他仍然不得不承認(rèn)，如今的我讓他不得不刮目而看。所以對(duì)于我來(lái)說(shuō)，選擇寫(xiě)詩(shī)，其實(shí)是選擇了驕傲。也正因?yàn)橹雷约嚎梢则湴?。因此，?duì)于外界的任何說(shuō)辭，我現(xiàn)在的態(tài)度是，什么都無(wú)所謂了。坦蕩，在我看來(lái)是必須的品質(zhì)。
吳投文：你在一個(gè)訪談中說(shuō)：“成都人的確可以驕傲地說(shuō)，無(wú)論是第一流詩(shī)人的數(shù)量，還是其產(chǎn)生的對(duì)中國(guó)詩(shī)歌發(fā)展方向的影響，成都都是其他地方難望項(xiàng)背的。但這種現(xiàn)象的出現(xiàn)太特殊，自有其內(nèi)在的原因，并不能單單把原因歸到成都文化的功勞上。”（《寫(xiě)作：誰(shuí)又沒(méi)有秘密，不曉得撣花子》）四川是一個(gè)詩(shī)歌大省，1980年代的成都詩(shī)歌圈在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇具有特殊的影響力，你作為一個(gè)親歷者，請(qǐng)談?wù)劗?dāng)時(shí)成都詩(shī)歌圈的具體情形。（比如，當(dāng)時(shí)和哪些詩(shī)人接觸較多，相互之間是否產(chǎn)生過(guò)影響？當(dāng)時(shí)的閱讀與寫(xiě)作，與全國(guó)各地詩(shī)人的交游情況，等等。） 孫文波：具體的情況已經(jīng)有很多人談過(guò)了。我亦在過(guò)去接受采訪時(shí)說(shuō)到過(guò)一些。只是我想再澄清的一點(diǎn)是，在八十年代的成都詩(shī)歌圈，我雖然在回答上一個(gè)問(wèn)題說(shuō)過(guò)自己已經(jīng)與不少人有了交道，但從詩(shī)歌寫(xiě)作本身的角度講，仍然屬于邊緣人物。為什么這樣說(shuō)呢？一是我沒(méi)有加入當(dāng)時(shí)很火爆的詩(shī)歌流派，像什么“非非主義”、“整體主義”、“莽漢主義”等詩(shī)歌團(tuán)體。另外在對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)上也沒(méi)有與他們一致的地方。甚至從內(nèi)心對(duì)這些團(tuán)體的詩(shī)歌主張有一些看法，評(píng)價(jià)也并不是那么全然正面。所以說(shuō)，這方面的影響是沒(méi)有的。前面我說(shuō)到過(guò)與一些人的交往對(duì)我產(chǎn)生了影響。那種影響主要是來(lái)自閱讀選擇的影響，即應(yīng)該如何選擇閱讀，和對(duì)詩(shī)壇有所認(rèn)識(shí)的影響。對(duì)于我來(lái)說(shuō)寫(xiě)作的真正影響都來(lái)自閱讀。是那些當(dāng)時(shí)能夠讀到的二十世紀(jì)世界性的詩(shī)歌、以及詩(shī)歌理論，是對(duì)它們的理解決定了我的寫(xiě)作走向。到了今天我仍然認(rèn)為正是那一時(shí)期近乎貪婪的閱讀，打開(kāi)了我的詩(shī)歌視野，確立了我對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)，也為自己以后的寫(xiě)作打下了比較堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。而在具體的與人交往方面，由于個(gè)性的原因，我一直并不喜歡那種過(guò)于帶有江湖袍哥氣息的詩(shī)壇交往，也不喜歡很多人熱忱的所謂的詩(shī)酒人生。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，既便是在那種氛圍中與不少人打交道時(shí)也不那么活躍。另外就是現(xiàn)在回想起來(lái)，在整個(gè)八十年代，我與外地的詩(shī)人的交往有限，主要是認(rèn)識(shí)了幾位重慶詩(shī)人（我一般不將重慶看作外地，因此反而與重慶的傅維等人至今仍是很好的哥們）。亦通過(guò)朋友的介紹接待過(guò)香港一位詩(shī)人、以及一兩個(gè)漢學(xué)家。這些交往在今天看來(lái)幾乎算不上交往，不過(guò)是在朋友的安排下，他們從外地來(lái)到了成都，我不過(guò)盡地方之誼陪他們玩了幾天而已。 吳投文：成都是“第三代”詩(shī)歌的策源地，也可以說(shuō)是“第三代”詩(shī)歌的大本營(yíng)。“第三代”詩(shī)歌的提法最初就是由一批年輕的四川詩(shī)人提出來(lái)的，后來(lái)成了一個(gè)被廣泛使用的新詩(shī)史概念，一批當(dāng)時(shí)非?；钴S的四川實(shí)力派詩(shī)人都被納入了“第三代”這個(gè)概念之下，你也被認(rèn)為是“第三代”的代表性詩(shī)人之一。不過(guò)，你并不認(rèn)為自己是“第三代”詩(shī)人，為此你還專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了一篇文章《我與“第三代”的關(guān)系》，表明“我與‘第三代’，沒(méi)有關(guān)系?！鳖?lèi)似的情況也有，比如王小妮就不承認(rèn)她是朦朧詩(shī)詩(shī)人。可能研究者不一定會(huì)認(rèn)同詩(shī)人的這種自我申明。你怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？請(qǐng)談?wù)劇?/span> 孫文波：我在你提到的那篇文章中已經(jīng)說(shuō)得比較清楚了。不過(guò)既然你又問(wèn)到了這個(gè)問(wèn)題，那我就再說(shuō)一點(diǎn)吧。現(xiàn)在大家應(yīng)該都知道了，“第三代”這一說(shuō)法在最初出現(xiàn)時(shí)，不過(guò)是一個(gè)由年齡的劃分而產(chǎn)生的，具有代際特征的對(duì)詩(shī)人群體的分類(lèi)。只是到了后來(lái)在不少人的闡釋下，實(shí)際上又成為了既與年齡有關(guān)，但更主要是與詩(shī)學(xué)觀念有關(guān)的詩(shī)學(xué)主張，它的特殊點(diǎn)在于，這是由不少人對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)形成的，具有反駁意味的詩(shī)學(xué)觀念，到了后面主要變成了一種詩(shī)歌寫(xiě)作方法的強(qiáng)調(diào)。說(shuō)實(shí)話，對(duì)于那些今天已經(jīng)被不少人經(jīng)典化了的“第三代”的詩(shī)學(xué)觀念，其中很多說(shuō)法我從它們一開(kāi)始出現(xiàn)就是有不同看法的，它們與我對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作的認(rèn)識(shí)有很多不一致的地方。 也是我之所以不認(rèn)為自己是“第三代”詩(shī)人的原因。但問(wèn)題的確如你所說(shuō)，現(xiàn)在的不少研究者根本不管詩(shī)人說(shuō)什么。他們只是圖方便把人生硬地納入到一個(gè)概念中談?wù)?。這一方面表明了不少研究者的懶惰，另一方面也表明的是當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌研究中的輕率風(fēng)氣。而我希望的是，如果有人真想認(rèn)真研究當(dāng)代詩(shī)歌的細(xì)微的發(fā)展變化，他們必須要做的工作是對(duì)研究對(duì)象的寫(xiě)作軌跡有一個(gè)清楚的了解。只有這樣才可能實(shí)事求是地獲得有效的研究成果。不然的話，留下的肯定是誤解與篡改。當(dāng)然，如果研究者非要不聽(tīng)別人說(shuō)什么那也是沒(méi)有辦法的事情。只是我想在這里再申明一次，盡管“第三代”詩(shī)人已經(jīng)成為文學(xué)代際轉(zhuǎn)換中具有詩(shī)歌史意義，且成為詩(shī)歌史描述中顯赫的對(duì)象，但我并不想由此攀附于其中。我的確不是“第三代”詩(shī)人，更不是什么“第三代”的代表性詩(shī)人。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，驕傲一點(diǎn)地講，對(duì)于“第三代”的詩(shī)歌主張，其大多數(shù)的理論構(gòu)成我根本不感興趣。他們一點(diǎn)都說(shuō)服不了我，更不要說(shuō)我會(huì)贊同。在我看來(lái)，“第三代”詩(shī)人中除了少數(shù)的，極個(gè)別人的寫(xiě)作我覺(jué)得不錯(cuò)外（這種不錯(cuò)其實(shí)是來(lái)自于個(gè)人在具體寫(xiě)作中的具體成就，與代不代的沒(méi)有關(guān)系），其中大多數(shù)把自己是“第三代”詩(shī)人掛在嘴邊說(shuō)的人，在我眼里基本上寫(xiě)的不怎么樣。只是頗為自以為是罷了。我希望人們了解這樣的一點(diǎn)：在普遍的時(shí)代潮流能夠給人帶來(lái)誤解、榮譽(yù)的情況下，也會(huì)有個(gè)別的人對(duì)這種東西不感興趣。詩(shī)歌寫(xiě)作，必須在個(gè)人認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)上展開(kāi)。而觀念的獲得是探察、審視、分析、理解，自我獨(dú)立實(shí)踐的結(jié)果。 吳投文：在你開(kāi)始準(zhǔn)備寫(xiě)作的時(shí)候，正是朦朧詩(shī)的鼎盛時(shí)期，西方現(xiàn)代主義詩(shī)歌在當(dāng)時(shí)也有大量的譯介。你當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作主要還是受到了西方現(xiàn)代主義詩(shī)歌的影響，比如艾略特、葉芝、奧頓等英美詩(shī)人的詩(shī)歌就對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生了直接的影響。從你的相關(guān)自述來(lái)看，朦朧詩(shī)對(duì)你產(chǎn)生的影響很小，你對(duì)朦朧詩(shī)也并不滿意，為什么？你現(xiàn)在怎樣評(píng)價(jià)朦朧詩(shī)？
孫文波：從接受學(xué)的角度來(lái)看，這其實(shí)是一個(gè)具有比較意味的問(wèn)題。你想想，當(dāng)我們同時(shí)面對(duì)二十世紀(jì)最偉大的一批詩(shī)人，和幾個(gè)僅僅是在具體的歷史環(huán)境中寫(xiě)得與過(guò)去有所不同的詩(shī)人的作品時(shí)，選擇的重心會(huì)怎么傾斜呢？結(jié)果自然是不言而喻的，當(dāng)然是朝偉大詩(shī)人的一邊傾斜了。再進(jìn)一步，有了對(duì)偉大作品的閱讀，由對(duì)這些作品的認(rèn)識(shí)知道了什么是詩(shī)歌的深刻、復(fù)雜和全面，又怎么會(huì)對(duì)那些次一等的東西看得上眼呢？我對(duì)朦朧詩(shī)的態(tài)度就是建立在這樣的基礎(chǔ)之上的。也就是說(shuō)，當(dāng)我們將接受影響的對(duì)象建立在像葉芝、艾略特、奧頓這樣的詩(shī)人身上之后，所謂的朦朧詩(shī)人的那點(diǎn)東西在當(dāng)時(shí)所呈現(xiàn)出來(lái)的詩(shī)歌實(shí)績(jī)，的確不再可能產(chǎn)生什么有價(jià)值的影響力。相反，通過(guò)比較還會(huì)在他們的寫(xiě)作中看到種種不能讓人滿意的地方。由此而言，我對(duì)朦朧詩(shī)的態(tài)度的實(shí)質(zhì)，其實(shí)主要是它們滿足不了我對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)和好奇心。在我看來(lái)，百分之九十的朦朧詩(shī)人的寫(xiě)作，都離我所理解的詩(shī)歌的偉大，距離非常遙遠(yuǎn)。無(wú)論是他們對(duì)技藝的使用，還是結(jié)構(gòu)詩(shī)篇的方法，以及在處理人與世界的具體關(guān)系方面所呈現(xiàn)出來(lái)的對(duì)問(wèn)題的觸及能力都是如此。所以從一開(kāi)始，我就不太關(guān)心朦朧詩(shī)所呈現(xiàn)出來(lái)的種種與詩(shī)歌有關(guān)的東西。它們從來(lái)不能引起我對(duì)詩(shī)歌要解決的問(wèn)題的關(guān)切。今天更不能。如果非要說(shuō)一點(diǎn)與影響有關(guān)的話，我想說(shuō)的則是，朦朧詩(shī)帶給我的只有警惕，我從一開(kāi)始就十分清楚地知道，必須避免像他們那樣去處理語(yǔ)言和琢磨技藝。這既關(guān)乎到最終寫(xiě)出的詩(shī)的格局，也關(guān)乎到對(duì)技藝的真正地理解。最后再說(shuō)幾句題外話吧：正是當(dāng)初朦朧詩(shī)人在詩(shī)歌認(rèn)識(shí)上的簡(jiǎn)單，我們才會(huì)在今天看到，他們中最具有代表性的詩(shī)人，總是說(shuō)一些讓人哭笑不得的言論。詩(shī)人臧棣對(duì)其中的一些言論已經(jīng)做過(guò)非常精彩的批判，他的批判我基本贊同。還有一點(diǎn)我想說(shuō)的是，雖然朦朧詩(shī)在現(xiàn)在已經(jīng)被看作是具有詩(shī)歌史意義的詩(shī)歌現(xiàn)象。在當(dāng)代詩(shī)歌史敘述中被提升到很高的地位，但是對(duì)于我來(lái)說(shuō)，仍然評(píng)價(jià)不高。沒(méi)有辦法啊，我是真得對(duì)朦朧詩(shī)不以為然。
吳投文：與上一個(gè)問(wèn)題相關(guān)，你在一個(gè)訪談中說(shuō)，“如果要為80年代的詩(shī)歌定位，我的定位就是：它的活躍的、激進(jìn)的、夸炫的氛圍，以及由此形成的多少有些混亂的局面，為90年代的詩(shī)歌變化提供了可資總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)。這也是使90年代詩(shī)歌得以發(fā)展的先在條件?！屠锥裕?0年代產(chǎn)生的問(wèn)題多于為90年代提供的道路?！保ā?0年代：個(gè)人寫(xiě)作、敘事及其他》）我注意到，你對(duì)1980年代的詩(shī)歌寫(xiě)作頗多質(zhì)疑，而對(duì)1990年代的詩(shī)歌則持肯定的態(tài)度。請(qǐng)你具體談?wù)劊?0年代的詩(shī)歌與90年代的詩(shī)歌有哪些顯著差異？80年代的詩(shī)歌作為一種“歷史遺產(chǎn)”，對(duì)90年代的詩(shī)歌產(chǎn)生了什么影響？
孫文波：關(guān)于八十年代與九十年代詩(shī)歌的不同，現(xiàn)在已經(jīng)有不少研究者寫(xiě)出了很有份量的文章。對(duì)這些文章的大部分觀點(diǎn)我是贊同的。不過(guò)我的確對(duì)這兩個(gè)年代的詩(shī)歌差異有自己的認(rèn)識(shí)。這種認(rèn)識(shí)主要是站在親歷者的立場(chǎng)上，由對(duì)同行的寫(xiě)作，以及自己的寫(xiě)作的分析而獲得的。所以，從這樣的出發(fā)點(diǎn)看，這完全是一種由個(gè)人經(jīng)驗(yàn)帶來(lái)的、具有個(gè)性化色彩，或者說(shuō)帶有偏見(jiàn)的認(rèn)識(shí)。而我之所以這樣認(rèn)識(shí)理由其實(shí)很簡(jiǎn)單，是因?yàn)槲矣X(jué)得整個(gè)八十年代從我這一代人的寫(xiě)作實(shí)際情況來(lái)看，基本上可以被稱(chēng)為在新的寫(xiě)作現(xiàn)象、新的寫(xiě)作方法、新的寫(xiě)作手段的刺激下，一代處于學(xué)徒期的詩(shī)人，瘋狂的將學(xué)習(xí)到的東西納入到自身寫(xiě)作的實(shí)踐中，以實(shí)驗(yàn)性的態(tài)度將之?dāng)U散至整個(gè)時(shí)代的文化接受場(chǎng)域，并通過(guò)自我強(qiáng)調(diào)賦予了它革命性的意義。所以盡管有人認(rèn)為在這樣的一種寫(xiě)作潮流中已經(jīng)產(chǎn)生了經(jīng)典性的作品。但是總體來(lái)看大多數(shù)寫(xiě)作者的作品并非可以被稱(chēng)之為成熟的詩(shī)歌。尤其是考慮到事實(shí)上對(duì)于很多寫(xiě)作者而言，八十年代不過(guò)是他們寫(xiě)作生涯的開(kāi)端，是一種帶有青春期色彩的寫(xiě)作發(fā)展期。因此不將之看作一種成熟的寫(xiě)作并非是沒(méi)有理由的。我亦正是從此一意義上談?wù)撃且粫r(shí)期的詩(shī)歌與后來(lái)的詩(shī)歌的區(qū)別。無(wú)疑，對(duì)我這一代詩(shī)人而言，真正的對(duì)自己的寫(xiě)作有了更為清晰地認(rèn)識(shí)是后來(lái)的事。到了九十年代，尤其是經(jīng)過(guò)具有劃時(shí)代意義的歷史事件，在重新思考了寫(xiě)作的諸多問(wèn)題，在不斷修正和調(diào)整了自己的寫(xiě)作方法和寫(xiě)作方向以后，我認(rèn)為對(duì)于我這一代的很多詩(shī)人來(lái)說(shuō)，才在成熟的意義上收獲了更為可靠的作品。所以，盡管九十年代的特殊時(shí)代氣氛給寫(xiě)作帶來(lái)了諸多不利因素，但是我仍然覺(jué)得正是在一種對(duì)自身寫(xiě)作的重新認(rèn)識(shí)中，不少詩(shī)人找到了能夠與現(xiàn)實(shí)和歷史相關(guān)連的發(fā)聲方式，最終讓自身的寫(xiě)作在反映一個(gè)時(shí)代的精神面貌上做到了“有效性”的獲得。有一段時(shí)間，我在與一些朋友的談話中反復(fù)提及寫(xiě)作的“有效性”，其核心觀點(diǎn)即是，我們必須清楚地意識(shí)到自身寫(xiě)作與時(shí)代的關(guān)系。而如何建立這種關(guān)系，從今天回過(guò)頭去看，對(duì)之的思考幾乎貫穿了整個(gè)九十年代。它最終為我們帶來(lái)了具有“見(jiàn)證”意味的一系列寫(xiě)作成品。也使得在更大的可能性中發(fā)展自身成為了可能。而這一點(diǎn)在我看來(lái)幾乎是不容否認(rèn)的。而現(xiàn)在有一些人拼命夸大自己在八十年代的詩(shī)歌寫(xiě)作已經(jīng)完成了經(jīng)典詩(shī)人的塑造。看看這些詩(shī)人后來(lái)的寫(xiě)作情況，多數(shù)給人的感覺(jué)是他們只有那點(diǎn)老本可用以炫耀，因?yàn)樗麄兒髞?lái)寫(xiě)下的東西實(shí)在是讓人不忍目睹。當(dāng)然，我也十分理解一些人至今抱著八十年代不放的心態(tài)，那是他們風(fēng)頭出盡，后來(lái)不再享受到榮耀的時(shí)代。沉湎其中不過(guò)是自戀而已。對(duì)于這種自戀，我抱以同情和理解。 吳投文：“盤(pán)峰論爭(zhēng)”是世紀(jì)之交中國(guó)詩(shī)壇的一個(gè)重要事件，與會(huì)的先鋒詩(shī)人分化成了“知識(shí)分子寫(xiě)作”與“民間寫(xiě)作”兩個(gè)對(duì)立的陣營(yíng)，不僅雙方在會(huì)上產(chǎn)生了激烈的論爭(zhēng)，而且在隨后的近兩年時(shí)間里，與雙方相關(guān)的詩(shī)人和評(píng)論家還撰寫(xiě)了大量的論爭(zhēng)文章。這次論爭(zhēng)攪動(dòng)了沉寂已久的詩(shī)壇，引起了廣泛關(guān)注，被認(rèn)為拉開(kāi)了新世紀(jì)詩(shī)歌寫(xiě)作的序幕。你被劃入了“知識(shí)分子寫(xiě)作”的陣營(yíng)，被認(rèn)為是“知識(shí)分子寫(xiě)作”的代表性詩(shī)人之一。你也發(fā)表了多篇文章，如《歷史陰影的顯現(xiàn)》，《論爭(zhēng)中的思考》，《90年代：個(gè)人寫(xiě)作、敘事及其他》等，對(duì)這個(gè)事件進(jìn)行思考，為“知識(shí)分子寫(xiě)作”進(jìn)行了辯護(hù)?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，你認(rèn)為“盤(pán)峰論爭(zhēng)”有什么實(shí)質(zhì)性的詩(shī)學(xué)意義沒(méi)有？“盤(pán)峰論爭(zhēng)”是否對(duì)新世紀(jì)以來(lái)的詩(shī)歌寫(xiě)作產(chǎn)生了某種推動(dòng)作用？
孫文波：直到今天仍然有很多人把“盤(pán)峰論爭(zhēng)”看作中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌寫(xiě)作的分水嶺。這樣的看法也許并沒(méi)有什么錯(cuò)。的確，在此之前沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)對(duì)具有先鋒意味的一代人的寫(xiě)作的質(zhì)疑。人們基本上是以先鋒詩(shī)歌具有同一性的觀點(diǎn)來(lái)看待所有寫(xiě)作者。這種看法，今天來(lái)看當(dāng)然是有問(wèn)題的。主要的問(wèn)題是它簡(jiǎn)單化的把詩(shī)人群體化了，從而忽視了寫(xiě)作個(gè)體的差異性。 如果說(shuō)這次論爭(zhēng)對(duì)我個(gè)人有什么實(shí)質(zhì)性的意義，我覺(jué)得它的意義在于，讓我對(duì)寫(xiě)作的群體化有了比較清晰的警惕，從而開(kāi)始仔細(xì)地思考如何更有效的尋找寫(xiě)作的“個(gè)人性”，并盡量在寫(xiě)作中做到“差異性”的獲得。而你所提到的“推動(dòng)作用”，我想大概就在這些方面吧。的確，在此之前，不光是我，可能很多與我一樣的寫(xiě)作者，更關(guān)心的是寫(xiě)作與時(shí)代進(jìn)程的一致性，更希望自己的寫(xiě)作能夠成為一個(gè)時(shí)代的主體聲音。但是這之后，大家發(fā)現(xiàn)這是不可能的。我們誰(shuí)都代表不了誰(shuí)。我們必須在對(duì)問(wèn)題的清理中找到與自己更加相關(guān)的那些問(wèn)題，從對(duì)這些問(wèn)題的分析中出發(fā)，寫(xiě)出屬于自己的詩(shī)歌。所以從這個(gè)意義上講，這次論爭(zhēng)的作用是有的。另外還有一點(diǎn)對(duì)我個(gè)人而言比較重要的是，通過(guò)這次論爭(zhēng)的參予，我開(kāi)始對(duì)詩(shī)壇這樣的詩(shī)歌交流有所厭倦，覺(jué)得盡管它可能會(huì)給一個(gè)人帶來(lái)某種身份上的確認(rèn)，以及某種實(shí)際的利益，但是糾纏于詩(shī)歌外部的東西也太多了。正是從那以后，我慢慢地減少了與詩(shī)人打交道的頻率，更加精細(xì)地選擇自己可以與之打交道的同行。同時(shí)把更多時(shí)間花在琢磨與詩(shī)歌寫(xiě)作真正有關(guān)的問(wèn)題上。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這恐怕亦屬于這次論爭(zhēng)的實(shí)質(zhì)性作用吧。到了今天再看，我想說(shuō)的是，僅從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我對(duì)這次論爭(zhēng)仍然是從正面給予評(píng)價(jià)的。當(dāng)然大家也看到了，有些人正是利用了這次論爭(zhēng)，夸大了自己推動(dòng)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌發(fā)展的作用。雖然這種作法有點(diǎn)讓人討厭，不過(guò)也沒(méi)有什么大不了的。龍蛇犬豸，各攬勝場(chǎng)，終歸也算中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌中的一道風(fēng)景嘛。 吳投文：90年代，敘事性廣泛進(jìn)入了詩(shī)歌創(chuàng)作，帶來(lái)了詩(shī)歌美學(xué)上的新變，同時(shí)也帶來(lái)了很大的爭(zhēng)議。有人認(rèn)為，敘事性很大程度上消解了詩(shī)歌的抒情特征，甚至被強(qiáng)化成了詩(shī)歌寫(xiě)作的一種規(guī)范動(dòng)作。你被認(rèn)為是把“敘事性”引入詩(shī)歌創(chuàng)作的始作俑者之一，在北大舉辦的一次關(guān)于“敘事性”問(wèn)題的當(dāng)代詩(shī)歌研討會(huì)上，胡續(xù)冬、冷霜等人認(rèn)為你把“敘事性”上升為“一級(jí)概念”了。在你的相關(guān)文章中，你也有用“亞敘事”取代“敘事性”的說(shuō)法，實(shí)質(zhì)上內(nèi)涵還是一致的。你如何看待詩(shī)壇圍繞“敘事性”的爭(zhēng)議？在你看來(lái)，“敘事性”被引入詩(shī)歌創(chuàng)作，帶來(lái)了詩(shī)歌創(chuàng)作的哪些變革？
孫文波：直到今天，我仍然認(rèn)為自己關(guān)于詩(shī)歌與“敘事性”的關(guān)系的言論中所包含的觀點(diǎn)，并沒(méi)有真正在別人那里得到充分的理解。而如今已經(jīng)作為當(dāng)代詩(shī)歌寫(xiě)作的主要表現(xiàn)形式的詩(shī)歌敘事，也由于不少人僅僅是將詩(shī)歌變成了簡(jiǎn)單的記事，而使大量生產(chǎn)出來(lái)的作品變得單調(diào)和乏味。其實(shí)，作為一種寫(xiě)作的原則，當(dāng)初我和一些朋友對(duì)“敘事性”的提倡，其著重點(diǎn)是在那個(gè)“性”字上的。即我們認(rèn)為當(dāng)代詩(shī)歌應(yīng)該做到語(yǔ)言的落實(shí)，而非以一種空泛地、夸張的情感輸入，使之變得虛假和矯飾，變成另一種樣態(tài)的假、大、空。只要有一點(diǎn)詩(shī)歌知識(shí)的人都應(yīng)該知道，詩(shī)歌與敘事的關(guān)系從來(lái)都是存在的，是詩(shī)歌構(gòu)成方法的有機(jī)組成部分。我記得龐德就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，抒情不過(guò)是詩(shī)歌的諸多要素之一，并非是絕對(duì)而唯一的要素。真正好的詩(shī)歌應(yīng)該做到清晰、具體、準(zhǔn)確。在他的關(guān)于詩(shī)歌的強(qiáng)調(diào)中，清楚地包含了對(duì)詩(shī)歌要落在實(shí)處的看法。當(dāng)年我和一些朋友談?wù)摗皵⑹滦浴?，?duì)詩(shī)歌的要求亦是如此，我們并非是說(shuō)詩(shī)歌必須以“有故事”為旨?xì)w，而是希望詩(shī)歌能夠呈現(xiàn)出一種由具體、清晰地語(yǔ)言帶來(lái)的可觸及性（即蕭開(kāi)愚說(shuō)到的“及物性”）。這一點(diǎn)是很重要的。只要大家能夠仔細(xì)考察一番，就會(huì)很輕易地發(fā)現(xiàn)，那些我們稱(chēng)之為偉大詩(shī)歌的篇什，實(shí)際上多數(shù)都具有這樣的特質(zhì)。舉例說(shuō)明的話，像很多中國(guó)古典詩(shī)歌，譬如《詩(shī)經(jīng)》中的很多篇什，譬如《古詩(shī)十九首》，以及一些現(xiàn)代的西方詩(shī)歌，我們都能夠從中發(fā)現(xiàn)這種東西。華滋華斯在英國(guó)詩(shī)歌史上一直被看作抒情詩(shī)人，亦成為了英語(yǔ)詩(shī)歌史上抒情派別的領(lǐng)袖級(jí)人物，但是我們只要閱讀他的作品，無(wú)論是《西敏寺橋》，還是《丁登寺》，甚至包括長(zhǎng)篇巨制《序曲》，都可以找到那種特別落實(shí)的語(yǔ)言敘述。因而會(huì)發(fā)現(xiàn)他的詩(shī)是非常實(shí)在的，其中存在強(qiáng)烈的“敘事性”。從某種角度上說(shuō)，我和一些朋友要求的詩(shī)的“敘事性”具有的品質(zhì)，有點(diǎn)類(lèi)似華滋華斯的作品中那種實(shí)在的、有具體性的品質(zhì)，而非目前很多人以為的那樣，像講故事一樣寫(xiě)一些具體的事，或者將敘事性當(dāng)作了完成詩(shī)歌小品，或者將詩(shī)歌寫(xiě)成所謂的“段子”的手段。在我看來(lái)，這樣的寫(xiě)法與“敘事性”一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。只不過(guò)是錯(cuò)誤地將詩(shī)當(dāng)成了講簡(jiǎn)單故事的載體。
吳投文：你的詩(shī)歌具有很明顯的敘事性特征，不少作品都有一個(gè)敘事的框架，也有很用心的細(xì)節(jié)描寫(xiě)，抒情往往被克制在敘事的語(yǔ)調(diào)上，這帶來(lái)了你寫(xiě)作上的獨(dú)特風(fēng)格。你非常執(zhí)著于“敘事詩(shī)學(xué)”的建構(gòu)，也有理論上的闡述，在這一方面，你表現(xiàn)出了超出其他詩(shī)人的熱情和努力。可否聯(lián)系你的具體作品，談?wù)勀闳绾翁幚硪皇自?shī)中“敘事性”和“抒情性”的關(guān)系，使二者平衡在恰當(dāng)?shù)膹埩ι?？另一方面，敘事性在?shī)歌中的廣泛使用，是否也帶來(lái)了某種值得警惕的后果？
孫文波：剛好我前幾天的一則筆記談到了自己新寫(xiě)的一首詩(shī)。這首詩(shī)是《戊戍年六月廿九日大嶺古徒步隨手記》，對(duì)這首詩(shī)我自己還比較滿意，原因在于，在平緩的語(yǔ)調(diào)中敘述的轉(zhuǎn)換包含了我所理解的歷史意味，以及就此呈現(xiàn)出來(lái)的對(duì)時(shí)間與生命關(guān)系的理解。在很長(zhǎng)一段時(shí)間，對(duì)當(dāng)代詩(shī)的批判一直強(qiáng)調(diào)詩(shī)人對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)沒(méi)有做到真正的深入談?wù)?。?duì)此我并不認(rèn)同。在我看來(lái)，對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)并不需要我們大喊大叫地說(shuō)出一些結(jié)論性的話，而是在具體的詩(shī)篇中通過(guò)具體的設(shè)制來(lái)達(dá)到對(duì)意義的呈現(xiàn)。這里面，意義呈現(xiàn)是重要的。很多時(shí)候一句僅僅提示的詩(shī)句具有的暗示作用就已經(jīng)夠了。譬如在這首詩(shī)中，我從談?wù)撟约壕幼〉拇搴蟮囊蛔介_(kāi)始，也就是說(shuō)，我從談?wù)摲浅＞唧w的事物開(kāi)始，而由此展開(kāi)，進(jìn)而談到了人與自然的關(guān)系，人在面對(duì)自然所引起的對(duì)生命的思考，同時(shí)也談到了時(shí)間。像我在這首詩(shī)里提到了一九六六年，一九八九年，但是僅僅只是提到并沒(méi)有說(shuō)它們有什么意味。但我覺(jué)得僅是提到就已經(jīng)夠了。因?yàn)槿魏问煜ぶ袊?guó)當(dāng)代史的人，都知道它們是中國(guó)當(dāng)代史上兩個(gè)已經(jīng)具有象征意義的年份。它們所包含的歷史意味對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)是深長(zhǎng)的。我希望說(shuō)出它們已經(jīng)能夠起到某種對(duì)自己親身經(jīng)歷的歷史的認(rèn)知。在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得不言而喻是基本的要求。這樣的處理，其實(shí)涉及了寫(xiě)作中的一項(xiàng)原則：“節(jié)制”。我一直認(rèn)為，節(jié)制在詩(shī)歌寫(xiě)作中是非常重要的。很多時(shí)候我們并不需要通過(guò)渲泄來(lái)達(dá)到情感的表達(dá)，也不需把什么都呈現(xiàn)出來(lái)達(dá)到意義的傳遞。這一方面是因?yàn)槲覀儽仨毐ＷC詩(shī)歌的意味深長(zhǎng)，同時(shí)，還有一個(gè)非常重要的因素是我們不得不注意的，那就是中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人是在一個(gè)并不具有充分自由的“話語(yǔ)場(chǎng)”中寫(xiě)作，因而如何找到符合現(xiàn)實(shí)的敘述方法，一直都是對(duì)我們作為寫(xiě)作者的智慧十分尖銳的考驗(yàn)。我們必須要做到的就是不斷的尋找恰當(dāng)?shù)谋磉_(dá)方式。從而能夠盡最大可能呈現(xiàn)出現(xiàn)實(shí)與歷史真實(shí)的一面。這中間有關(guān)于文學(xué)生存的基本認(rèn)識(shí)存在其中。 吳投文：進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)詩(shī)人到國(guó)外的詩(shī)歌交流多了起來(lái)，有了和國(guó)外詩(shī)人直接交流的機(jī)會(huì)，也讓外國(guó)的讀者對(duì)中國(guó)詩(shī)歌有了更多的了解，不少詩(shī)人的作品也翻譯到了國(guó)外。你到國(guó)外參加過(guò)一些詩(shī)歌活動(dòng)沒(méi)有？也請(qǐng)談?wù)勀愕脑?shī)歌在國(guó)外的譯介情況。你如何看待中國(guó)當(dāng)下詩(shī)歌的國(guó)際交流？
孫文波：我去國(guó)外參加的交流活動(dòng)不多，而且從時(shí)間上看，都是十幾、二十年前的事了。可能是自己不懂外語(yǔ)的緣故，我在參加的活動(dòng)中并沒(méi)有體會(huì)到多少交流的意味。反而感到漢語(yǔ)與其他語(yǔ)種的不同不僅僅是語(yǔ)言的不同，不同中還包含了文明起源的不同，帶來(lái)的認(rèn)識(shí)事物方法的不同，和結(jié)論的差異。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，出國(guó)參加詩(shī)歌活動(dòng)，只不過(guò)是借著被別人邀請(qǐng)到國(guó)外去走了一趟。到現(xiàn)在，我對(duì)這種去國(guó)外參加詩(shī)歌活動(dòng)的事基本上不太感興趣了，覺(jué)得對(duì)我的寫(xiě)作沒(méi)有多大的幫助。中國(guó)不少詩(shī)人一直在表達(dá)國(guó)際詩(shī)歌交流活動(dòng)能夠促進(jìn)自己的寫(xiě)作，我覺(jué)得這都是一些騙人的，夸大其辭的說(shuō)法，甚至帶有自我炫耀的色彩。它真正的作用不過(guò)是對(duì)某些人而言，擴(kuò)大了自己的跨國(guó)詩(shī)人朋友圈，讓其他國(guó)家的詩(shī)人了解到中國(guó)有這么一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人。但是，語(yǔ)種的不同在我看來(lái)對(duì)寫(xiě)作而言是非常具體的不同。由于面對(duì)的文明構(gòu)成的不同，以及語(yǔ)言本身結(jié)構(gòu)方法的差異。這些東西對(duì)于所謂的交流所形成的障礙其實(shí)非常大，甚至有些方面是不可跨越的。在這樣的情況下，所謂交流的共識(shí)，雖說(shuō)基于詩(shī)歌作為人類(lèi)精神生活形式的同一性是存在的，但其差異也帶來(lái)了難以逾越的溝壑，存在著可能被稱(chēng)之為壁壘的東西。我對(duì)這種交流壁壘的存在一直比較敏感，覺(jué)得要跨越它必須付出非常大的，有時(shí)候看起來(lái)得不償失的代價(jià)。這種代價(jià)在很多時(shí)候是對(duì)我們有傷害的。既然這樣，那又何必呢？何況我還認(rèn)為我們對(duì)自己寫(xiě)作使用的語(yǔ)言的了解還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。漢語(yǔ)太深邃復(fù)雜了，猶如高山大川，要跨越和深究它需要我們花很大的力氣。因此與其花很多時(shí)間去尋求得益太少的國(guó)際交流，不如把時(shí)間花在琢磨自己怎樣對(duì)用以寫(xiě)作的語(yǔ)言有更深入的理解。至于說(shuō)到我的作品的譯介情況，這些年我的一些詩(shī)的確被翻譯成好幾種西方主要語(yǔ)言，入選了一些在不同國(guó)家出版的中國(guó)詩(shī)選，但量并不多。 吳投文：你在一個(gè)訪談中說(shuō)：“寫(xiě)作的另一個(gè)應(yīng)有之義在我看來(lái)就是‘朋而不黨’、‘卓爾不群’。從這種意識(shí)出發(fā)，我可以傲慢地說(shuō)：潮流對(duì)我是沒(méi)有意義的。我從來(lái)不把進(jìn)入潮流看作是自己需要的。從寫(xiě)作的角度講，我更愿意走在一條沒(méi)有人的路上。由此，我可以告訴你：除了自己給自己壓力外，我從來(lái)沒(méi)有感到有什么外在的壓力?！保ā段抑雷约涸谧鍪裁础獙O文波訪談》，采訪者韋白）我很贊同你的這個(gè)說(shuō)法，你新世紀(jì)以來(lái)的創(chuàng)作就明顯地就表現(xiàn)出了這種擺脫潮流的追求。一個(gè)詩(shī)人置身于潮流之外，可能更容易看清自己的命運(yùn)。你認(rèn)為中國(guó)新詩(shī)史上有成熟的新詩(shī)流派嗎？從你自己的創(chuàng)作出發(fā)，你怎樣看待一個(gè)詩(shī)人和一個(gè)流派的關(guān)系？
孫文波：我不太知道“成熟的流派”的標(biāo)準(zhǔn)是什么。所以很難評(píng)價(jià)一百年來(lái)中國(guó)新詩(shī)史上的那些被稱(chēng)之為流派的詩(shī)歌團(tuán)體到底屬不屬于成熟的流派。不過(guò)我覺(jué)得，從詩(shī)歌史的角度來(lái)看，不少詩(shī)歌團(tuán)體做過(guò)的事情，他們留下的種種與詩(shī)歌有關(guān)的史跡仍然是值得我們認(rèn)真對(duì)待的。至少，我們能夠通過(guò)了解他們獲得一些啟發(fā)。至于從我個(gè)人的寫(xiě)作經(jīng)歷獲得的一些感想，我覺(jué)得與不與詩(shī)歌流派發(fā)生關(guān)系，完全取決于一個(gè)人對(duì)正在發(fā)生的詩(shī)歌潮流如何認(rèn)識(shí)。以及他的詩(shī)歌觀念與身邊出現(xiàn)的，被稱(chēng)之為流派的寫(xiě)作團(tuán)體的詩(shī)歌觀念是否有一致的地方。如果有，很可能我會(huì)選擇加入，與更多的同行一起為促進(jìn)某種觀念的表達(dá)而努力。如果沒(méi)有，當(dāng)然沒(méi)有加入的必要性了。這也是說(shuō)，能夠被流派所吸引，主要還是彼此的“認(rèn)同”在發(fā)生作用。這么些年來(lái)我之所以沒(méi)有加入任何所謂的詩(shī)歌流派，關(guān)鍵的一點(diǎn)即在于，我知道的那些以流派自稱(chēng)的詩(shī)歌團(tuán)體，他們關(guān)于詩(shī)歌的所有見(jiàn)解從來(lái)沒(méi)有真正打動(dòng)過(guò)我。讓我覺(jué)得有必要從他們那里獲得幫助。當(dāng)然，在一個(gè)時(shí)代的大的文化氛圍內(nèi)，也許每一個(gè)人都會(huì)被這樣的氛圍帶出的文化認(rèn)識(shí)的局限性所限制，在思想上與同時(shí)期寫(xiě)作的同行在寫(xiě)作意識(shí)的形成上產(chǎn)生“相關(guān)性”。而這種“相關(guān)性”會(huì)被拿來(lái)作為將其寫(xiě)作納入某種潮流的依據(jù)。就像我盡管始終認(rèn)為自己的寫(xiě)作的獨(dú)立性非常明確，但仍然被別人冠上了“知識(shí)分子寫(xiě)作”的標(biāo)簽，被看作了與不少人同屬于一個(gè)小團(tuán)體，寫(xiě)作亦呈現(xiàn)了某種可以被看作“相關(guān)性”的東西。但是我自己知道，這種聯(lián)系其實(shí)是十分生硬、牽強(qiáng)的。從事實(shí)的角度看，難道人們真看不出我與某些同樣被冠以“知識(shí)分子寫(xiě)作”的同行在寫(xiě)作上的差異嗎？人們只要稍微留心一下我們的言論就會(huì)發(fā)現(xiàn)，即使是在對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)方面，我與不少人的觀念其實(shí)是很不同的，有時(shí)候甚至可以被看作是對(duì)立的。所以，我從來(lái)不輕言流派這種話題。我覺(jué)得在當(dāng)代中國(guó)的詩(shī)歌場(chǎng)域，對(duì)流派的回避，是為了防止自己可能成為詩(shī)歌鬧劇的一部分。這些年大家看到的鬧劇應(yīng)該說(shuō)不少了。
吳投文：我注意到，在你的詩(shī)中，經(jīng)常可以看到你的個(gè)人經(jīng)歷，一些細(xì)節(jié)也帶有寫(xiě)實(shí)性，很容易讓讀者把詩(shī)中的描寫(xiě)與你個(gè)人的生活聯(lián)系起來(lái)。這在你新世紀(jì)以來(lái)，尤其是近期的創(chuàng)作中表現(xiàn)得特別明顯。很多詩(shī)人注意在作品中回避自己的生活，基本上看不到對(duì)自己生活的直接呈現(xiàn)。記得詩(shī)人西川就說(shuō)過(guò)，他比較注意避免把個(gè)人經(jīng)歷直接投射到詩(shī)中，他的詩(shī)中也確實(shí)很少直接寫(xiě)到自己的經(jīng)歷，但最近好像也有了一些變化。你在《上苑札記：一份與詩(shī)歌有關(guān)的問(wèn)題提綱》中說(shuō)，“我承認(rèn)我的作品都是與我的生存處境相關(guān)的。我更多的是描寫(xiě)著我經(jīng)歷過(guò)的一切，是在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上完成作品。那種假設(shè)似的冥想，或者我們今天看到的被一些人認(rèn)為的‘絕對(duì)想象力’，以及認(rèn)為詩(shī)歌是天賦的產(chǎn)物，作品的生成是天降的，在我看來(lái)是沒(méi)有用的，或者說(shuō)是次要的東西?！痹谀撤N程度上，你的詩(shī)歌呈現(xiàn)了個(gè)人的生命史，可以看到一位詩(shī)人真切的生命歷程。往更深層看，你是否要把一位詩(shī)人的生命歷程歷史化，呈現(xiàn)出某種帶有普遍性的精神形式？另外，你如何看待詩(shī)歌中的自我形象？ 孫文波：其實(shí)你在這一條提問(wèn)中所引的話已經(jīng)比較明確地說(shuō)明了我在寫(xiě)作中對(duì)于個(gè)人與寫(xiě)作關(guān)系的態(tài)度。因?yàn)檎f(shuō)到底，寫(xiě)作本身就是一個(gè)將個(gè)人思想通過(guò)書(shū)寫(xiě)歷史化的行為。它在不斷地由時(shí)間帶來(lái)的寫(xiě)作進(jìn)程中所確定的一些東西，終將成為一種由我們個(gè)人交由歷史評(píng)判的實(shí)在的證據(jù)。只是有些人可能不太愿意將自己具體的生活提交給歷史，而我卻一直對(duì)這一點(diǎn)采取無(wú)所謂的態(tài)度。我的觀點(diǎn)是，既然我們作為生命來(lái)到了這個(gè)世界上，那么留下一些痕跡又有什么關(guān)系呢？只要這種痕跡是確實(shí)而并非美飾的。說(shuō)實(shí)話，我的確不想以美飾的態(tài)度來(lái)看待自己的生命與這個(gè)世界的關(guān)系。我覺(jué)得關(guān)鍵的問(wèn)題是要認(rèn)識(shí)和理解它。所以，我的寫(xiě)作如果被人們認(rèn)為能夠讓其看到一個(gè)人的生命軌跡，主要的原因則是我在其中所做的努力，是希望能夠通過(guò)寫(xiě)出它而獲得對(duì)自己的生命有更好的認(rèn)識(shí)。通過(guò)寫(xiě)作認(rèn)識(shí)和理解自己。這是我的一種明確的想法。至于它們最后獲得了對(duì)我作為個(gè)體生命的呈現(xiàn)，則是另外的收獲了。如果說(shuō)我在私下里還有什么隱秘的企圖，我想說(shuō)的是，要是一個(gè)人的寫(xiě)作真的能夠到了最后比較具體的呈現(xiàn)出個(gè)體的精神史，那么它具有的歷史意味一定會(huì)獲得屬于社會(huì)性的意義。因?yàn)閺淖詈玫慕Y(jié)果來(lái)看，個(gè)人史其實(shí)從某種程度上來(lái)講，對(duì)于認(rèn)識(shí)歷史的總體性必然是有用的。這就像我們?cè)诙鸥Φ脑?shī)歌中，并非僅僅看到的是他個(gè)人的生命歷程，還看到了他所經(jīng)歷的時(shí)代的種種曲折。至于你提到的怎么看“詩(shī)歌中的自我形象”，這一點(diǎn)我覺(jué)得大概可以這樣說(shuō)：它完全取決于詩(shī)歌本身在建構(gòu)中的原則是怎樣確立的。即詩(shī)歌是否在具體的詩(shī)篇中真正做到了對(duì)意義的正確的觸及。如果人們?cè)谠?shī)篇中感受了具體的真誠(chéng)、深入、準(zhǔn)確，那么其包含的自我形象也將是符合這些品質(zhì)的，如果沒(méi)有這些東西存在于詩(shī)篇中，那么很可能人們看到的就是寫(xiě)作者虛飾的、矯情的，或者說(shuō)虛假的自我形象。所以關(guān)鍵點(diǎn)在于，我們以什么樣的態(tài)度將自身與詩(shī)歌本身聯(lián)系起來(lái)。而當(dāng)代詩(shī)歌在不少人的詩(shī)篇里看不到某種具體性的自我形象，很可能是寫(xiě)作者本身對(duì)這些東西做了虛飾和掩蓋。更有人公開(kāi)申明從來(lái)不寫(xiě)與自己有關(guān)的生活，好像特別驕傲的樣子。這樣做也沒(méi)有什么要不得的地方。如果他們這樣做，當(dāng)然肯定有自己的一整套理由。寫(xiě)詩(shī)，本身就是找理由的行為嘛。雖然我可能對(duì)他們的理由不以為然。
吳投文：讀你的詩(shī)歌，很容易感受到一種很深的虛無(wú)感，不少讀者和研究者也注意到了這一點(diǎn)。虛無(wú)感似乎構(gòu)成了文學(xué)杰作的一種內(nèi)在品質(zhì)，魯迅的《野草》中有很深的虛無(wú)感，艾青、馮至、穆旦、卞之琳的詩(shī)和北島后期的詩(shī)中也都有很深的虛無(wú)感。不過(guò)，這些詩(shī)人創(chuàng)作中的虛無(wú)感，實(shí)際上是不一樣的。我覺(jué)得，魯迅、艾青和北島創(chuàng)作的虛無(wú)感是氣質(zhì)性的，而馮至、卞之琳和穆旦創(chuàng)作中的虛無(wú)感可能是觀念性的，前者主要來(lái)源于詩(shī)人的個(gè)人氣質(zhì)和人生經(jīng)歷，后者主要來(lái)源于詩(shī)人的知識(shí)背景。我這樣說(shuō)，只是一種閱讀的感覺(jué)，不一定可靠。那么，你詩(shī)歌中的虛無(wú)感屬于哪一種？你如何看待寫(xiě)作中的虛無(wú)？請(qǐng)談?wù)劇?/span>
孫文波：虛無(wú)感是不是構(gòu)成了你說(shuō)的文學(xué)杰作的內(nèi)在品質(zhì)我不敢肯定。不過(guò)好幾年前，在詩(shī)人啞石給我做的訪談中我談到過(guò)虛無(wú)作為一種人類(lèi)認(rèn)識(shí)在我的詩(shī)歌中的意義。至于你提到的它在“屬于哪一種”中處于什么位置，我覺(jué)得要說(shuō)清楚恐怕也不是幾句話能完成的。簡(jiǎn)單地談?wù)撚挚隙ㄒ驗(yàn)檎f(shuō)不清楚而顯得沒(méi)有意義。不過(guò)我想說(shuō)的是：我們應(yīng)該都知道，對(duì)虛無(wú)的認(rèn)識(shí)，實(shí)際包含的是我們對(duì)于整個(gè)世界的認(rèn)識(shí)，即我們?nèi)绾慰创?，如何看待生命與時(shí)間的關(guān)系，以及如何看待生命與世界的關(guān)系。從我個(gè)人而言，在這些問(wèn)題的認(rèn)識(shí)上受到的影響非常復(fù)雜，既有西方哲學(xué)的影響，也有中國(guó)古代思想的影響。不過(guò)，我在這里愿意提到對(duì)我的影響最大的一位哲學(xué)家——德國(guó)的叔本華。盡管叔本華可能算不上虛無(wú)主義的哲學(xué)家，但他關(guān)于時(shí)間存在形態(tài)的觀點(diǎn)，在上一個(gè)世紀(jì)八十年代卻對(duì)我產(chǎn)生了關(guān)鍵的影響。我后來(lái)的時(shí)間觀念，以及由此時(shí)間觀念生發(fā)出的對(duì)生命意義的理解，應(yīng)該說(shuō)都是受到叔本華思想的影響。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這其實(shí)是一種關(guān)于生命的，帶有哲學(xué)意味的解釋。我被他的說(shuō)法迷住了。到了最后，它基本上成為我看待世界的出發(fā)點(diǎn)和認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)。而落實(shí)到具體的寫(xiě)作中，它也成為指導(dǎo)我寫(xiě)作的一種具有認(rèn)識(shí)論意味的原則，使我希望自己用詩(shī)歌談?wù)摰乃袉?wèn)題，都應(yīng)該是以它為背景的。也就是說(shuō)我希望自己在詩(shī)歌中表達(dá)的是一種與他對(duì)世界的判斷基本一致的認(rèn)識(shí)。我就此在對(duì)啞石的回答中用了一個(gè)說(shuō)法，我希望自己的詩(shī)歌是“對(duì)虛無(wú)的談?wù)摗?，即我想要做到的是談?wù)摗瓣P(guān)于虛無(wú)的虛無(wú)”。也就是說(shuō)，在虛無(wú)作為一種確定的人類(lèi)認(rèn)識(shí)的情況下，我希望自己談?wù)摰牟皇翘摕o(wú)是什么，而是什么是虛無(wú)，以及我們?cè)鯓犹摕o(wú)。對(duì)此，我也曾經(jīng)在與其他人的閑聊時(shí)說(shuō)過(guò)這樣的話，我真正關(guān)心的是作為一個(gè)具體的人，我們?yōu)槭裁刺摕o(wú)，虛無(wú)會(huì)帶給我們?cè)鯓拥目创澜绲难酃?，以及怎樣與世界相處的方式。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，它就猶如一道復(fù)雜而深邃的研究題，所以我一直以研究的態(tài)度通過(guò)詩(shī)歌來(lái)尋找自己以為切實(shí)的答案。正因?yàn)槿绱?，我覺(jué)得這是非常困難的工作，也許我們根本就找不到一個(gè)可以讓自己滿意的答案。到今天它對(duì)于我仍然是一個(gè)猶如未知之秘的問(wèn)題。也可以說(shuō)是我寫(xiě)作的元?jiǎng)恿?。由此一?lái)，其實(shí)對(duì)于我來(lái)說(shuō)，虛無(wú)不虛無(wú)可以不是那么絕對(duì)的。真正絕對(duì)的是，談?wù)撎摕o(wú)是我們認(rèn)識(shí)自己，認(rèn)識(shí)世界的手段，而且是一種與世界打交道的具有方法論意味的手段。通過(guò)這樣的手段的實(shí)施，我們可以獲得對(duì)自己、對(duì)世界更清晰的了解。從而在選擇怎么生活上爭(zhēng)做到更主動(dòng)一些。 吳投文：你一再地談到詩(shī)歌語(yǔ)言的重要性，你也付出了艱苦的探索。語(yǔ)言是詩(shī)歌的本體問(wèn)題，人們質(zhì)疑百年新詩(shī)的合法性問(wèn)題，一個(gè)重要方面就是新詩(shī)的語(yǔ)言，覺(jué)得新詩(shī)的語(yǔ)言缺少詩(shī)意和詩(shī)味。在你看來(lái)，新詩(shī)語(yǔ)言的理想形態(tài)是什么樣的？
孫文波：什么是新詩(shī)語(yǔ)言的理想形態(tài)？這樣的問(wèn)題在我看來(lái)根本沒(méi)有辦法回答。原因在于如果不能寫(xiě)出有效的詩(shī)歌，這些詩(shī)歌無(wú)法獲得確切的意義，那么我們根本就不可能給出一個(gè)理想形態(tài)的答案。這里的關(guān)鍵點(diǎn)不在于別的什么，而是在于我們沒(méi)有辦法找到什么是新詩(shī)的理想狀態(tài)的例證。哪怕有些批評(píng)家通過(guò)自己對(duì)于詩(shī)歌應(yīng)該具有什么樣的品質(zhì)的談?wù)?，給出了一種理想狀態(tài)的標(biāo)準(zhǔn)，但在我看來(lái)這樣的標(biāo)準(zhǔn)也只是一種理論上的想象。因此，我更愿意談?wù)摰氖?，?duì)于一個(gè)還在寫(xiě)作的人來(lái)說(shuō)，永遠(yuǎn)不要用過(guò)去關(guān)于詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)之類(lèi)的話題來(lái)規(guī)定什么是詩(shī)歌的理想形態(tài)，什么又不是。正是因?yàn)榇?，我?duì)那些“新詩(shī)的語(yǔ)言缺少詩(shī)意和詩(shī)味”的說(shuō)辭從來(lái)都是不以為然的。我們必須清楚地認(rèn)識(shí)到，不管是過(guò)去還是現(xiàn)在，從來(lái)都沒(méi)有一種確定的，能夠被稱(chēng)為“詩(shī)的語(yǔ)言”的確定性語(yǔ)言存在。而只有通過(guò)我們將語(yǔ)言納入到具體的話語(yǔ)場(chǎng)之后，才能看到它是否因?yàn)槲覀兊氖褂枚a(chǎn)生了具體的詩(shī)意。不然的話我們從何談?wù)撛?shī)歌寫(xiě)作是一種語(yǔ)言的發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造。所以說(shuō)，一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人，從一開(kāi)始寫(xiě)作就應(yīng)該清楚地知道，他的工作的意義不在別的地方，就在于通過(guò)對(duì)語(yǔ)言的使用而找到其與詩(shī)意的聯(lián)系。詩(shī)意是創(chuàng)造出來(lái)的。它從來(lái)不是在什么地方等著我們的。我覺(jué)得明晰了這一點(diǎn)，我們就能夠在寫(xiě)作中做到以發(fā)現(xiàn)的態(tài)度去對(duì)待自己使用的每一個(gè)字詞。我覺(jué)得必須強(qiáng)調(diào)發(fā)現(xiàn)的重要性。正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，我曾經(jīng)在過(guò)去的一個(gè)訪談中說(shuō)過(guò)在沒(méi)有詩(shī)意的地方找到詩(shī)意。我覺(jué)得對(duì)于我們這一代詩(shī)人，或許還有我們之后的幾代詩(shī)人，真正的任務(wù)不在別的地方，主要就在我們必須通過(guò)自己的努力，為中國(guó)當(dāng)代語(yǔ)言確定它的詩(shī)意，讓人們了解詩(shī)意的獲得是由什么樣的方法建立的。而在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得有一個(gè)基本原則可以說(shuō)一下，永遠(yuǎn)不要靜態(tài)的、固化的看待詩(shī)意。同時(shí)應(yīng)該相信在人類(lèi)精神生活的變化與發(fā)展中，詩(shī)意的生成也在發(fā)生變化，它只能通過(guò)我們對(duì)事物的認(rèn)識(shí)來(lái)獲得的。另外還有一點(diǎn)需要特別說(shuō)明的是，盡管我實(shí)際上對(duì)語(yǔ)言進(jìn)入詩(shī)歌的方式有自己的考慮，仍然不少人認(rèn)為我的詩(shī)作存在著不夠精確、線條粗壯的問(wèn)題。對(duì)于這種認(rèn)識(shí)，有時(shí)候我并非認(rèn)同，在我看來(lái)，精確或許可以作為一種標(biāo)準(zhǔn)來(lái)談?wù)撛?shī)歌，但什么是精確，卻并非只有一種標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)代詩(shī)歌的發(fā)展，有時(shí)候恰恰需要反對(duì)的就是那種所謂的具有“美文”意味的精確。
吳投文：我注意到，你的一些詩(shī)歌的題目很特別，與通常的詩(shī)歌標(biāo)題差異很大，比如《從“花朵”一詞開(kāi)始的詩(shī)》《二零一零年十一月十五日札記》《庚寅年冬日海南述懷》《辛丑年海南變體詩(shī)》《辛卯年三月斷章·聲聲慢》《洞背詩(shī)學(xué)筆記之一》《通俗詩(shī)》《世俗詩(shī)》《寫(xiě)了等于沒(méi)寫(xiě)的詩(shī)》《兩首寫(xiě)廢了的詩(shī)合成的詩(shī)》《澧水紀(jì)事草稿》《拆字游戲之一》等，這樣的標(biāo)題在你最近的創(chuàng)作中比比皆是，是否包含著特別的創(chuàng)作意圖？你寫(xiě)一首詩(shī)，是先確定標(biāo)題，還是完成一首詩(shī)的正文后再確定標(biāo)題？對(duì)一首詩(shī)來(lái)說(shuō)，標(biāo)題和正文之間應(yīng)該是一種怎樣的關(guān)系？
孫文波：其實(shí)我對(duì)確定詩(shī)歌標(biāo)題這件事并不是那么在乎。有時(shí)候游戲的成份很重?；蛘哒f(shuō)很多時(shí)候起什么標(biāo)題，完成看當(dāng)時(shí)的感覺(jué)，所以有些標(biāo)題的產(chǎn)生隨意性很強(qiáng)。但你上面提到的那些詩(shī)，尤其是《從“花朵”一詞開(kāi)始的詩(shī)》，則是我非常有意而起的名字。原因是當(dāng)時(shí)我希望自己用實(shí)驗(yàn)的方式寫(xiě)一些作品。這種實(shí)驗(yàn)的目的是想看看我能不能夠靠著語(yǔ)言自己的意義綿延，即所謂的詞自動(dòng)尋找詞來(lái)完成一首詩(shī)，并且尋找時(shí)在主題性上將某種意圖控制在語(yǔ)言能夠支撐的范圍內(nèi)。這樣的詩(shī)我記得一共寫(xiě)了十首，像還有什么《從“月亮”一詞開(kāi)始的詩(shī)》，《從“革命”一詞開(kāi)始的詩(shī)》，等等。很多人好像不太習(xí)慣我這樣為詩(shī)歌起名。但是我自己倒是覺(jué)得有好玩的成份在里面。當(dāng)然，我也不是全然不講究詩(shī)歌標(biāo)題的提示性意義。如果仔細(xì)考究的話仍然會(huì)發(fā)現(xiàn)，在一些表面上看起來(lái)比較隨意的詩(shī)歌標(biāo)題下面，并不是沒(méi)有對(duì)某種詩(shī)歌方向的提示。譬如像《洞背詩(shī)學(xué)筆記》這樣的詩(shī)，說(shuō)是一種關(guān)于詩(shī)歌的筆記，實(shí)際上我希望傳達(dá)給人們的是，這樣的詩(shī)里面存在的一種關(guān)于詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)方法。所以它仍然帶有對(duì)詩(shī)歌本身生成方式的解釋。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作到了今天，最重要的已經(jīng)不是寫(xiě)出一兩首像模像樣的，人們從一般意義上認(rèn)為的好詩(shī)，而在于每一次寫(xiě)作都必須與我關(guān)于詩(shī)應(yīng)該是什么的認(rèn)識(shí)相關(guān)，也與個(gè)人寫(xiě)作的總體性關(guān)連。在這種情況下，詩(shī)歌標(biāo)題既是重要的，但也不是像有人認(rèn)為的那么重要。關(guān)鍵是看人們?cè)趺慈ダ斫馑c詩(shī)歌內(nèi)容的聯(lián)系。何況，還存在著也許有意用標(biāo)題把讀者的理解帶偏的可能性。有時(shí)候并不排除我是在用惡作劇的方式為一首詩(shī)起名。為什么不呢？
吳投文：我注意到，從你開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)至今，你出版的詩(shī)集并不算很多，大致有《地圖上的旅行》（１９９７）、《給小蓓的驪歌》（１９９８）、《孫文波的詩(shī)》（２００２）、《與無(wú)關(guān)有關(guān)》（２０１１）、《新山水詩(shī)》（２０１２）和一本詩(shī)學(xué)隨筆集《在相對(duì)性中寫(xiě)作》。《地圖上的旅行》是你的第一本詩(shī)集吧，出版時(shí)間算相當(dāng)晚了。2012年之后，你沒(méi)有出版新的詩(shī)集。這很出乎我的意外。目前的詩(shī)集出版看起來(lái)很火熱，但你兩本很重要的詩(shī)集《洞背釋義》、《馬巒山望》和長(zhǎng)詩(shī)《長(zhǎng)途汽車(chē)上的筆記》卻沒(méi)有出版。是這些作品需要繼續(xù)打磨，還是因?yàn)閯e的原因？
孫文波：我這一代詩(shī)人大多數(shù)人出詩(shī)集都很晚，與我一起出版第一本詩(shī)集的人年齡都是過(guò)了三十五歲的（我的《地圖上的旅行》屬于名叫《走向未來(lái)》叢書(shū)中的一本）。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)晚點(diǎn)出版，有晚點(diǎn)的好處，也許正是出版詩(shī)集比較晚，才讓我在早期更好地完成了知識(shí)的積累和寫(xiě)作的訓(xùn)練，由此也練就了承受寂寞和對(duì)抗不如意的能力。所以在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，發(fā)表與出版的困難反而讓我懶得去考慮這些問(wèn)題。不過(guò)這些年來(lái)，雖然我的詩(shī)集出版的不多，但好像每一本的出版都屬于機(jī)緣巧合、自然而然找上來(lái)門(mén)的事。我甚至還因此在朋友面前夸炫自己每一本詩(shī)集的出版都沒(méi)有費(fèi)事。所以到現(xiàn)在，如果有年青詩(shī)人在我面前表達(dá)他們出版詩(shī)集的急切心情時(shí)，我總會(huì)勸他們不要著急，更重要的是寫(xiě)作的積累。當(dāng)然，與當(dāng)年一起出版第一本詩(shī)集的其他詩(shī)人相比，我的確算出版詩(shī)集少的人。但少的原因很復(fù)雜，主要原因是出版并非那么容易的事。再就是與我個(gè)人的出版態(tài)度有關(guān)。我本來(lái)就是沒(méi)有什么活動(dòng)能力的人，又不愿意活動(dòng)，很少為了詩(shī)集出版與人聯(lián)系。加之這些年主要生活在一個(gè)出版不那么活躍的地方，更加缺少出版的契機(jī)。對(duì)此我到是并不著急。我覺(jué)得時(shí)間到了，總會(huì)獲得出版機(jī)會(huì)的。持珠在手，何愁難賣(mài)。而這樣的情況就像你所說(shuō)，留給了我反復(fù)打磨的機(jī)會(huì)。從這個(gè)角度來(lái)看它未必不是一件好事情。還有就是從我的內(nèi)心的想法來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在更關(guān)心的是寫(xiě)作本身。這幾年我比較滿意自己的寫(xiě)作狀態(tài)。到了這個(gè)年齡還能寫(xiě)已經(jīng)是非常難得的事情。時(shí)不我待，我希望自己能夠盡量多寫(xiě)一點(diǎn)，只有這樣或許才能最終寫(xiě)出讓自己真正滿意的作品。任何時(shí)候回頭看，我仍然發(fā)現(xiàn)在寫(xiě)作中要修正的地方太多了。想要用詩(shī)歌傳達(dá)的對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)也太多了。 吳投文：以前讀了你的長(zhǎng)詩(shī)《長(zhǎng)途汽車(chē)上的筆記》發(fā)表在一些刊物上的片段，感到是很有分量的作品?，F(xiàn)在通讀了全詩(shī)，有一種震驚的感覺(jué)。這首長(zhǎng)詩(shī)你用心寫(xiě)了四年，體現(xiàn)了一位詩(shī)人堅(jiān)韌的創(chuàng)作耐力，而且體現(xiàn)了高超的“手藝”。長(zhǎng)詩(shī)由十一首詩(shī)組成，相互獨(dú)立又構(gòu)成一個(gè)嚴(yán)密的整體，達(dá)到一千七百多行，規(guī)模浩大，盡管是記錄個(gè)人的游歷，卻包含著對(duì)現(xiàn)實(shí)的深刻介入，和歷史的反思，觸及了這個(gè)時(shí)代的精神隱痛。你在這首長(zhǎng)詩(shī)的后記中說(shuō)，“在寫(xiě)作中我更加努力想做到的是，讓這部詩(shī)有一種清晰的面貌——對(duì)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)復(fù)雜化的處理，帶來(lái)的是清楚地闡釋了當(dāng)代生活帶給人的變化多端的感受?！贝_實(shí)，這首長(zhǎng)詩(shī)的主題和結(jié)構(gòu)非常復(fù)雜，似乎一時(shí)難以概括。同時(shí)我還注意到，與你以往的創(chuàng)作相比，長(zhǎng)詩(shī)《長(zhǎng)途汽車(chē)上的筆記》有相對(duì)規(guī)整的形式感，這首長(zhǎng)詩(shī)由十一首詩(shī)組成，每首又由十個(gè)單首組成，每個(gè)單首都是四節(jié)十六行，每節(jié)四行，這樣算起來(lái)，全詩(shī)由110首四節(jié)十六行的詩(shī)組成。在長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作中，這樣規(guī)整的形式實(shí)際上相當(dāng)不容易，同時(shí)還要達(dá)到規(guī)整與變化的內(nèi)在協(xié)調(diào)。應(yīng)該說(shuō)你是深思熟慮的，長(zhǎng)詩(shī)達(dá)到了整體結(jié)構(gòu)上的完整性。這首長(zhǎng)詩(shī)采取這種形式，主要是出于什么樣的考慮？請(qǐng)談?wù)勥@首長(zhǎng)詩(shī)的創(chuàng)作。 孫文波：我在這首長(zhǎng)詩(shī)的后記里已經(jīng)談到了寫(xiě)作它的緣由。所以覺(jué)得沒(méi)有什么可以再多說(shuō)的了。要說(shuō)也只能說(shuō)，除了寫(xiě)作本身那些技術(shù)性的想法外，我總覺(jué)得，盡管黑格爾、愛(ài)倫坡等人早就說(shuō)過(guò)長(zhǎng)詩(shī)的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束。但一個(gè)詩(shī)人一生還是應(yīng)該寫(xiě)一首長(zhǎng)一點(diǎn)的東西，處理處理復(fù)雜經(jīng)驗(yàn)在我們的精神活動(dòng)中引發(fā)的多種思考，將之徹底地從生命中棄下來(lái)。短詩(shī)雖然也能棄下東西，但長(zhǎng)詩(shī)好像能一次性地棄掉的更多一些。而剛好在一個(gè)很長(zhǎng)的時(shí)間段里，我一直在到處旅行，尋訪了不少名山大川，見(jiàn)識(shí)了不少歷史遺跡。而整個(gè)人在這種空間移動(dòng)帶來(lái)的，不斷進(jìn)入新場(chǎng)景的現(xiàn)實(shí)生活中折騰，看和思考兩個(gè)方面都往我的腦袋里注入了很多新鮮有趣的經(jīng)驗(yàn)，讓我覺(jué)得將這些新經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)成一首詩(shī)，從材料和想法兩個(gè)方面來(lái)說(shuō)都已經(jīng)夠了。簡(jiǎn)單地說(shuō)寫(xiě)作的契機(jī)就是這樣形成的。很多時(shí)候單一的生活，會(huì)讓我們覺(jué)得找不到可以寫(xiě)的東西，一旦有了放過(guò)它豈不是浪費(fèi)。而且在從主題意義上講，我覺(jué)得通過(guò)寫(xiě)旅行，正好可以把我對(duì)空間、時(shí)間的思考納入其中。寫(xiě)這首長(zhǎng)詩(shī)我的確前前后后花了四年時(shí)間，不過(guò)在這四年里我也不是沒(méi)有寫(xiě)其他作品?？傮w來(lái)說(shuō)，時(shí)間雖然拉得長(zhǎng)了一點(diǎn)，但寫(xiě)得還算是比較輕松。而所以比較輕松，主要是我對(duì)形式的設(shè)計(jì)給與了它一個(gè)開(kāi)放的結(jié)構(gòu)，即以分節(jié)來(lái)完成意義的縱向發(fā)展，同時(shí)在語(yǔ)言的推進(jìn)上，分節(jié)也可以讓我在寫(xiě)作中獲得語(yǔ)言帶來(lái)的意義轉(zhuǎn)移和情景跳躍。具有可控性。對(duì)于寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)來(lái)說(shuō)，如何控制是非常重要的。如果不恰當(dāng)?shù)脑O(shè)計(jì)，任由想象力帶動(dòng)，很可能到時(shí)候難以控制。這樣的安排亦是為了避免一旦開(kāi)寫(xiě)，到時(shí)候出現(xiàn)自己控制不了的，由敘述慣性造成的語(yǔ)言?xún)A瀉、偏離。在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得因?yàn)槭褂昧怂男幸恍」?jié)的形式，一方面使詩(shī)從外觀上看顯得整飭，均衡，另一方面在節(jié)奏上也可以獲得平穩(wěn)、冷靜的效果，顯得不那么張揚(yáng)。這樣的形式安排其實(shí)有它容易駕馭的一面，即它分節(jié)的形式能讓我在寫(xiě)作的過(guò)程中做出方便的結(jié)構(gòu)安排，譬如在推進(jìn)中可以設(shè)制停頓的空隙，能通過(guò)分節(jié)來(lái)獲得語(yǔ)言空間的擴(kuò)張。說(shuō)到擴(kuò)張，我覺(jué)得這一點(diǎn)是十分重要的。我甚至為自己找來(lái)了一個(gè)專(zhuān)門(mén)用以形容這種處理方式的詞：并置。所謂并置是指，有時(shí)候看似線性的語(yǔ)言敘述，通過(guò)分節(jié)可以對(duì)空間做出平行安排，從而使詩(shī)歌所要呈現(xiàn)的意義以交叉呈現(xiàn)的方式出現(xiàn)，并由此在獲得厚度的同時(shí)，還能夠顯得不那么局促和急切。同時(shí)這樣的安排，還可以讓詩(shī)歌顯得更具有空間意味。呈現(xiàn)出類(lèi)似建筑的構(gòu)成感，增加詩(shī)歌的立體意味。還有一點(diǎn)則是，這樣的分節(jié)安排，哪怕在遞進(jìn)的意義上來(lái)講，也會(huì)因?yàn)槭÷远鴾p少敘述的過(guò)度，防止詩(shī)變得臃腫、拖沓，強(qiáng)度降低?？傊绱艘粊?lái)，我覺(jué)得這首最終完成的詩(shī)歌，多多少少體現(xiàn)了前面我們談過(guò)的“敘事性”的技術(shù)使用方法?；蛟S我應(yīng)該這樣說(shuō)吧，這首詩(shī)是一次比較充分的關(guān)于“敘事性”的實(shí)踐。只是現(xiàn)在，多數(shù)時(shí)候我已經(jīng)不再這樣來(lái)結(jié)構(gòu)詩(shī)篇了。寫(xiě)出的詩(shī)歌作品很少再分節(jié)，好像放棄了技術(shù)的控制，實(shí)際情況當(dāng)然并不是這樣，我這樣做，對(duì)具體的詩(shī)歌而言，是為了加強(qiáng)語(yǔ)言的傳遞，也是為了讓詩(shī)歌看起來(lái)顯得有很強(qiáng)大的外在形式。在這方面，我一直覺(jué)得，形式的獲得對(duì)我來(lái)說(shuō)從不是一件特別困難的事。在不分節(jié)中我仍然能完成分節(jié)才能獲得的形式感。我想告訴讀這首詩(shī)歌的人，只要我想，任何時(shí)候都可以把詩(shī)歌寫(xiě)成我想要的形式。對(duì)于我來(lái)說(shuō)這，這不過(guò)是一件因事而定的詩(shī)歌技術(shù)性問(wèn)題。簡(jiǎn)單與復(fù)雜，完全是因?yàn)槲覀儗?xiě)的是什么而采取的具有策略意味的選擇。在此，我更想說(shuō)的是，我非常感謝我的生活，是它讓我得以比較輕松而有豐富地獲得了寫(xiě)作這樣一首長(zhǎng)詩(shī)的可能性。 吳投文：長(zhǎng)詩(shī)被認(rèn)為是一個(gè)詩(shī)人創(chuàng)造力的表現(xiàn)，是衡量一個(gè)詩(shī)人創(chuàng)作高度的重要指標(biāo)。有人甚至認(rèn)為，無(wú)長(zhǎng)詩(shī)不足以成為大詩(shī)人?？赡芤?yàn)檫@個(gè)原因，加上新世紀(jì)以來(lái)互聯(lián)網(wǎng)的推動(dòng)，長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作到了一個(gè)爆發(fā)的階段，刊物上發(fā)表的和網(wǎng)絡(luò)上推出的長(zhǎng)詩(shī)根本無(wú)法統(tǒng)計(jì)，據(jù)說(shuō)有的長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)到了十萬(wàn)行以上。你怎樣看待當(dāng)前的長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作熱潮？在你的閱讀視野里，你認(rèn)可的長(zhǎng)詩(shī)有哪幾部？
孫文波：我到是不這樣看。長(zhǎng)詩(shī)固然是重要的，但沒(méi)有寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)就真得不能成為大詩(shī)人了嗎？果真如此，那中國(guó)詩(shī)歌史上的很多人豈不是要被剔出大詩(shī)人的行列了。所以對(duì)任何東西的衡量都不能過(guò)于教條主義，尤其在面對(duì)詩(shī)歌時(shí)更不能這樣。在這一點(diǎn)上我們必須知道，詩(shī)歌并不是以體積來(lái)衡量?jī)?yōu)劣的。在我看來(lái)，杜甫的《遠(yuǎn)望》、《登高》，李商隱的《錦瑟》、《無(wú)題二首》，歌德的《漫游者夜歌》、米沃什的《禮物》、布羅茨基的《1980年5月24日》，還有另外一些詩(shī)人的小詩(shī)，都是成就他們作為偉大詩(shī)人最重要的具有支撐意義的作品。再就是即便寫(xiě)，我覺(jué)得一個(gè)詩(shī)人大概一生最多寫(xiě)一、兩首長(zhǎng)詩(shī)就非常了不起了，寫(xiě)得多了肯定會(huì)出問(wèn)題。另外則是我認(rèn)為，寫(xiě)不寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)完全取決于一個(gè)詩(shī)人對(duì)自己寫(xiě)作的總體設(shè)計(jì)。我從來(lái)不認(rèn)為誰(shuí)寫(xiě)了長(zhǎng)詩(shī)就離成為大詩(shī)人近了一些。相反，對(duì)于你說(shuō)到的寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)似乎成為了現(xiàn)在的某種寫(xiě)作時(shí)尚不以為然。尤其是你說(shuō)到的有人已經(jīng)寫(xiě)了十萬(wàn)行的長(zhǎng)詩(shī)。不用看，我覺(jué)得那肯定是廢品。我根本不相信現(xiàn)在有人有能力寫(xiě)出這么長(zhǎng)的作品。十萬(wàn)行，那得用多少內(nèi)容去充塞啊。而說(shuō)到我如今認(rèn)可的長(zhǎng)詩(shī)有哪些，就我閱讀到的作品來(lái)說(shuō)，大概只有蕭開(kāi)愚的《內(nèi)陸研究》還差強(qiáng)人意。其他的人寫(xiě)的長(zhǎng)詩(shī)都只能算不太成功，甚至有些只能算失敗的作品。就是蕭開(kāi)愚的《內(nèi)陸研究》在我看來(lái)也不是沒(méi)有問(wèn)題的，只不過(guò)我覺(jué)得他在這部長(zhǎng)詩(shī)里體現(xiàn)出來(lái)的語(yǔ)言活力、甚至由活力帶出的敘述混亂，有一種我稱(chēng)之為“異質(zhì)性”的特點(diǎn)。這種特點(diǎn)讓我看重的理由是，它表現(xiàn)出了與描寫(xiě)主題非常一致的相關(guān)性——粗礪和霸道。這樣的東西帶給了我某種可以被稱(chēng)作意外的閱讀感受。不知為什么，我比較享受這樣的感受。覺(jué)得它讓我看到了當(dāng)代詩(shī)歌寫(xiě)作中最不管不顧、一心孤行、肆意昂揚(yáng)的英雄氣概。還有一點(diǎn)則是，我對(duì)他這首長(zhǎng)詩(shī)的意圖比較認(rèn)同。我覺(jué)得蕭開(kāi)愚試圖建構(gòu)的，修辭極端化的寫(xiě)作方法，表明了當(dāng)代詩(shī)歌中的某種雄心。這種雄心的實(shí)質(zhì)在我看來(lái)具有徹底反對(duì)寫(xiě)作常規(guī)的色彩，并試圖建立詩(shī)歌與我們正在經(jīng)歷的生活的有力聯(lián)系。這里邊一方面包含了理解當(dāng)代生活的意圖，也呈現(xiàn)出某種使其具有史詩(shī)性的野心。
吳投文：長(zhǎng)詩(shī)并不僅僅是一個(gè)長(zhǎng)度問(wèn)題，你認(rèn)為長(zhǎng)詩(shī)最重要的藝術(shù)特質(zhì)是什么？長(zhǎng)詩(shī)和大型組詩(shī)有何區(qū)別？
孫文波：我個(gè)人覺(jué)得并沒(méi)有“長(zhǎng)詩(shī)的藝術(shù)特質(zhì)”這種東西存在。為什么呢？原因在于就詩(shī)歌而言，長(zhǎng)與短雖然在內(nèi)容的擴(kuò)展性，以及容量等方面要求不一樣，但對(duì)于寫(xiě)作的技藝的要求則是相同的。我們都知道，對(duì)于詩(shī)歌來(lái)說(shuō)，結(jié)構(gòu)、節(jié)奏、韻律，這些詩(shī)歌的基本構(gòu)成要素，最終完成所需要的支配性技藝其實(shí)都是一樣的，均需要寫(xiě)作者在寫(xiě)作時(shí)做到起承轉(zhuǎn)合的恰當(dāng)、有效、合理運(yùn)用。尤其是對(duì)于現(xiàn)代主義之后的長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作而言，所謂的謀篇布局基本不再屬于線性敘述，其在結(jié)構(gòu)性的要求方面，在我看來(lái)很多時(shí)候與寫(xiě)短詩(shī)的要求幾乎沒(méi)有什么區(qū)別。如果說(shuō)有區(qū)別，那就是由于長(zhǎng)詩(shī)在最后呈現(xiàn)出來(lái)的龐大體量，它在層層推進(jìn)的 過(guò)程中，可能更注重復(fù)合性的技術(shù)使用，即，對(duì)詩(shī)歌在敘述的層級(jí)方面需做出更多考量，會(huì)更多地在疊加的意義上做出一些敘述安排。但即使這樣，在我看來(lái)這一切均不過(guò)是一些明確屬于意圖性的技術(shù)處理。而就實(shí)質(zhì)性的詩(shī)意的獲得來(lái)說(shuō)，與短詩(shī)在本質(zhì)上的要求是一致的。為什么有時(shí)我們會(huì)聽(tīng)到一些人說(shuō)短詩(shī)比長(zhǎng)詩(shī)更難以寫(xiě)得完美呢？原因不在別的方面，就在于無(wú)論短詩(shī)還是長(zhǎng)詩(shī)，如何在技術(shù)性的處理中做到完善，難度其實(shí)是一樣的。而短詩(shī)由于空間的原因，在具體的展開(kāi)方面可能更為困難一點(diǎn)。所以，如果我們非要說(shuō)長(zhǎng)詩(shī)與短詩(shī)有什么區(qū)別，這種區(qū)別肯定不是藝術(shù)特質(zhì)方面的，而只能是主題方面的。即長(zhǎng)詩(shī)對(duì)主題的要求是屬于“面”的，而短詩(shī)可能要求的是“點(diǎn)”?！懊妗本哂锌臻g和時(shí)間的雙重性，而“點(diǎn)”則可能更多地屬于時(shí)間性的（也不是不要求空間性）。這樣一來(lái)，也許疑問(wèn)不是沒(méi)有，因?yàn)樘幚砜臻g與時(shí)間能一樣嗎？但肯定是不一樣的。我們大概都知道，處理空間與處理時(shí)間的不同應(yīng)該是很確定的，不過(guò)這種不同仍然是屬于技術(shù)要求的不同。所以我想說(shuō)的是，無(wú)論長(zhǎng)詩(shī)還是短詩(shī)，對(duì)藝術(shù)特質(zhì)的要求都是一樣的。至于你問(wèn)到的長(zhǎng)詩(shī)與大型組詩(shī)的區(qū)別，我覺(jué)得主要的區(qū)別可能在于結(jié)論的區(qū)別，即長(zhǎng)詩(shī)的主題具有唯一性和吞噬性，要求尖錐效果。而組詩(shī)則是處理不同的主題。意義屬于集合型的。 吳投文：你在一個(gè)訪談中說(shuō)，“一直以來(lái)，有朋友說(shuō)我的詩(shī)給他們滯重、粗礪、緩慢、平穩(wěn)、中正、大度的感覺(jué)，在他們眼里這是分辨我的詩(shī)與其他人的詩(shī)的最重要特征。我覺(jué)得，我的詩(shī)在朋友們的眼里之所以有這樣的特征，是與我這個(gè)人的性格、脾氣、習(xí)慣一致的，過(guò)去就有人說(shuō)過(guò)，我這個(gè)人給別人的感覺(jué)亦是滯重、粗礪的，以及我自己一直希望自己做人要中正、大度?！?《我們的現(xiàn)實(shí)，我們的生活——答青年詩(shī)人呂布布》) 我覺(jué)得，你風(fēng)格的滯重里是厚重的底蘊(yùn)，緩慢中有沉思的力度，似乎還有那么一點(diǎn)苦澀和悲傷包含在里面。這種風(fēng)格的形成，可能和你對(duì)藝術(shù)的獨(dú)特理解有關(guān)，也反映了你獨(dú)到的匠心。在你看來(lái)，風(fēng)格中最核心的因素是什么？你如何看待個(gè)人經(jīng)歷在風(fēng)格中的投射？也有一些詩(shī)人追求風(fēng)格的極端個(gè)人化，你如何看待這種現(xiàn)象？
孫文波：關(guān)于寫(xiě)作與個(gè)人的關(guān)系，我們讀到的東西已經(jīng)非常多了，不同的詩(shī)人針對(duì)寫(xiě)作與自身的關(guān)系產(chǎn)生的說(shuō)辭也是千差萬(wàn)異。但有一點(diǎn)我現(xiàn)在是這樣看的，不管到了最后一個(gè)人的寫(xiě)作呈現(xiàn)出什么樣的樣態(tài)，的確是與他對(duì)寫(xiě)作本身的意義的理解相關(guān)。就我而言，一直以來(lái)我非常虔信的是寫(xiě)作應(yīng)該與個(gè)人的一切產(chǎn)生聯(lián)系。這一切里面包含了性格、脾氣，包含了學(xué)養(yǎng)與見(jiàn)識(shí)，當(dāng)然也包含了自己的世界觀。大概正是這些東西的綜合滋生了我們作為個(gè)體的寫(xiě)作風(fēng)格。在這一點(diǎn)上，有一句話好像有一定道理——“風(fēng)格即人“。在我的理解中，風(fēng)格并非我們有意追求就能夠獲得的，它的出現(xiàn)完全取決于我們生命中存在的那些東西。所以對(duì)我而言，風(fēng)格的形成是自然而然的事情。并沒(méi)有絕對(duì)意義上的刻意追求；而如果說(shuō)在潛意識(shí)中可能還是有的，那么可能追求的其實(shí)是風(fēng)格與個(gè)人的一致性。我認(rèn)為“一致性”這個(gè)說(shuō)法很有意思，從某種意義講，它實(shí)際上是取消了我們對(duì)風(fēng)格的尋找，把一切變成了自然而然的事情，即風(fēng)格與人的面目自然的吻合。至于你說(shuō)到的有一些人”追求風(fēng)格的極端個(gè)人化“，在我的理解中，仍然與他們作為一個(gè)人在很多情況下是一致的。據(jù)我多年來(lái)與寫(xiě)詩(shī)的人打交道過(guò)程中觀察到的情況，有些人的所作所為，與他們最終寫(xiě)出的詩(shī)歌瘋狂的契合。好像曾經(jīng)有人說(shuō)過(guò)，風(fēng)格是人偏狹、因執(zhí)、極端的個(gè)人性的體現(xiàn)。這樣的話雖然說(shuō)得有點(diǎn)絕對(duì)了。但在寫(xiě)作的現(xiàn)實(shí)中又好像真是那么一回事。就我個(gè)人的見(jiàn)解，我到是覺(jué)得風(fēng)格體現(xiàn)了一個(gè)人的全部偏見(jiàn)，或者說(shuō)全部的自以為是。所以，在我的理解中風(fēng)格不能用好與不好來(lái)談?wù)?。相比之下沒(méi)有風(fēng)格才是更可怕的。 吳投文：你有一個(gè)說(shuō)法，我非常感興趣。你這樣說(shuō)，“我更愿意將自己的寫(xiě)作看作一個(gè)需要一生來(lái)完成的整體，我真的不需要那種依靠偶然性來(lái)獲得兩三首所謂的杰作。對(duì)我而言，那樣沒(méi)有意義?！保ā妒澜绲闹匦虏鸾夂徒M裝——答詩(shī)人阿翔六問(wèn)》）我想，這流露了你的創(chuàng)作抱負(fù)，看來(lái)你對(duì)依靠靈感和才華來(lái)寫(xiě)作并不信任。另一方面，可能也帶來(lái)了一個(gè)問(wèn)題，就是整體寫(xiě)作的規(guī)劃性，需要一個(gè)長(zhǎng)期的寫(xiě)作規(guī)劃來(lái)限定寫(xiě)作的方向，這是否會(huì)帶來(lái)創(chuàng)作思維的某種凝固化或?qū)?chuàng)作個(gè)性的壓抑，排斥了創(chuàng)作上的其他可能性？當(dāng)然，這個(gè)擔(dān)心可能是多余的。
孫文波：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題在我回答阿翔的那個(gè)訪談時(shí)，已經(jīng)說(shuō)得比較清楚了。我的確對(duì)單純地依靠靈感與才華寫(xiě)作并不那么信任。在我對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)中，詩(shī)歌所具有的與人類(lèi)智慧的關(guān)系是復(fù)雜的，在最簡(jiǎn)單的意義上它亦需要一個(gè)寫(xiě)作者具有歷史主義的眼光，來(lái)認(rèn)識(shí)和理解詩(shī)歌與人類(lèi)精神的關(guān)系。這種關(guān)系肯定不是能夠依靠簡(jiǎn)單的靈感和才華來(lái)獲得的。它必須是人全部意識(shí)的有效綜合后的結(jié)果。很多人誤以為如此一來(lái)，寫(xiě)作會(huì)被我們的思考限制。但實(shí)際情況卻并非如此。在我這里，你所談到的“整體寫(xiě)作的規(guī)劃性”，并非指我們要在長(zhǎng)期的寫(xiě)作進(jìn)程中給自己制定一個(gè)寫(xiě)什么具體的詩(shī)篇的規(guī)劃。而是首先應(yīng)該為自己建立起一整套關(guān)于寫(xiě)作是什么的觀念。也就是說(shuō)，我們必須從一開(kāi)始就清楚地知道，什么樣的寫(xiě)作是我們必須要的，什么樣的寫(xiě)作是我們必須拒絕的。懂得拒絕，是我很長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期以來(lái)對(duì)自身寫(xiě)作的要求，它到了最后甚至變成了一種基本的寫(xiě)作原則。正是在這樣明確的關(guān)于寫(xiě)什么，以及怎么寫(xiě)的的原則的指導(dǎo)下，一個(gè)人的寫(xiě)作才有可能變得具有方向性。所謂寫(xiě)作的規(guī)劃，從某種意義上講，就是我們必須讓自己的寫(xiě)作一直處在方向明確的狀況中。這樣一來(lái)，我們才會(huì)在寫(xiě)作的過(guò)程中知道什么是我們應(yīng)該寫(xiě)的，什么又是我們哪怕受到某種誘惑，也不會(huì)去下筆的。說(shuō)實(shí)話，你所說(shuō)到的“排斥了創(chuàng)作上的其他可能性”的情況，我覺(jué)得是必須的。奧頓曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，因?yàn)椴拍艿念?lèi)別，因?yàn)檎J(rèn)識(shí)能力的局限，每一個(gè)人在寫(xiě)作之前就必須想明白，自己能夠?qū)懯裁?，不能夠?qū)懯裁?。那種覺(jué)得自己什么都能夠?qū)懙南敕?。?shí)際在上是有害的。常常造成的后果是對(duì)寫(xiě)作本身的無(wú)法駕馭。奧頓的這些說(shuō)法我覺(jué)得非常好。我甚至因而認(rèn)為，那些被我們排斥了的寫(xiě)作的其他可能性，或許恰恰是我們無(wú)法完成的部分。一個(gè)人謹(jǐn)守著自己的一畝三分地，仔細(xì)而嚴(yán)謹(jǐn)?shù)母?。在我看?lái)才是腳踏實(shí)地的寫(xiě)作。所以我從來(lái)不遺憾自己沒(méi)有去寫(xiě)的東西。我只關(guān)心自己一伸手抓得住的那些東西。回過(guò)頭再來(lái)說(shuō)“寫(xiě)作的整體性”這樣的說(shuō)法。我的意思是，在有了上面說(shuō)到的那種對(duì)寫(xiě)作的認(rèn)識(shí)以后，在具體的寫(xiě)作中對(duì)個(gè)別詩(shī)作的要求就變了，就不是像通常人們認(rèn)為的那樣，只要寫(xiě)出好詩(shī)來(lái)就可以了，而是要看具體的寫(xiě)作在我們關(guān)于寫(xiě)作的整體規(guī)劃中處在什么樣的位置。在我看來(lái)，一個(gè)更有抱負(fù)的詩(shī)人應(yīng)該將自己的寫(xiě)作看作系統(tǒng)工程，寫(xiě)作的進(jìn)程是為了真正地為自己創(chuàng)造出一個(gè)大的詩(shī)歌場(chǎng)域，這也像我們說(shuō)詩(shī)歌是一座建筑。我們需要把每一首詩(shī)當(dāng)作建筑的一部分。這也意味著某一個(gè)階段，或者某一首詩(shī)，只要是符合自己寫(xiě)作的整體設(shè)計(jì)的，別人覺(jué)得沒(méi)有寫(xiě)好沒(méi)有關(guān)系。重要的是它們最終在我們的寫(xiě)作中呈現(xiàn)出什么面貌，以及具有什么樣的意義。有時(shí)候，可能恰恰在別人看來(lái)沒(méi)有寫(xiě)好的詩(shī)，恰恰是我們寫(xiě)出來(lái)的最重要的作品。
吳投文：你在一個(gè)訪談中說(shuō)，“進(jìn)入90年代以后，我在寫(xiě)作上不單形成自己的風(fēng)格，還由于對(duì)某些具有改變意味的詩(shī)學(xué)觀念、寫(xiě)作方法的強(qiáng)調(diào)，對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的寫(xiě)作變化提供了實(shí)質(zhì)性影響。而這一點(diǎn)，我從來(lái)不忌言?！贝_實(shí)如此，你的詩(shī)歌對(duì)當(dāng)代詩(shī)壇產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的影響是在進(jìn)入90年代之后。回顧你的創(chuàng)作，你的創(chuàng)作大致分為幾個(gè)階段？每一個(gè)階段體現(xiàn)了什么樣的詩(shī)學(xué)追求？請(qǐng)談?wù)劇?/span>
孫文波：如果按寫(xiě)作的年代來(lái)分劃的話，我覺(jué)得應(yīng)該大概可以劃分為五個(gè)階段吧。第一個(gè)階段是開(kāi)始寫(xiě)作到一九八九年，這一階段可以被稱(chēng)為學(xué)習(xí)與模仿階段。在這個(gè)階段產(chǎn)生的作品，像《十四行詩(shī)組》、《村莊》、《一九八八》、《歌頌》、《飛翔》等詩(shī)，盡管這些詩(shī)至今仍有人覺(jué)得它們非常好，但其實(shí)都有模仿別人的很明確的痕跡。第二個(gè)階段應(yīng)該是一九八九年以后到一九九五年左右，在這一階段中我寫(xiě)了不少中度篇幅的詩(shī)，像《散步》、《節(jié)目單》、《祖國(guó)之書(shū)》、《臉譜》、《搬家》等作品。而今天來(lái)看，我個(gè)人覺(jué)得這一階段的詩(shī)，一方面是在處理方法上我開(kāi)始尋找到了自己結(jié)構(gòu)詩(shī)篇的方法，主要是以分節(jié)的方式來(lái)完成它們，另一方面在題材的選擇上開(kāi)始了對(duì)現(xiàn)實(shí)的分析。和將這種分析納入到與歷史的關(guān)系對(duì)比中。從而讓人覺(jué)得很有現(xiàn)實(shí)力量，并產(chǎn)生了一定的影響。第三個(gè)階段則是一九九五到二零零一左右。我自己對(duì)這一階段的作品基本上不太滿意，如果要給它一個(gè)描述，我覺(jué)得是從對(duì)宏大問(wèn)題的關(guān)注，轉(zhuǎn)到希望通過(guò)對(duì)細(xì)小事物的描述來(lái)獲得詩(shī)歌的成立。但是，由于寫(xiě)作的慣性的原因，在具體的處理方面，很多詩(shī)篇的成型在今天來(lái)看，都顯得生硬、局促和過(guò)于緊張了一些。一句話，大多數(shù)這一時(shí)期的詩(shī)都寫(xiě)得不是那么放松。第四個(gè)階段是二零零二年到二零零九年。從我個(gè)人對(duì)自己的評(píng)價(jià)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得自己真正有意思的寫(xiě)作，其實(shí)是從這一個(gè)階段開(kāi)始的。我曾經(jīng)在與朋友聊天時(shí)說(shuō)過(guò)，正是從二零零二開(kāi)始，我終于開(kāi)始了寫(xiě)作的個(gè)人化階段。用我當(dāng)時(shí)告訴朋友的話來(lái)說(shuō)就是，我開(kāi)始寫(xiě)一些對(duì)別人而言可能沒(méi)有意義，但對(duì)我來(lái)說(shuō)自己感興趣的詩(shī)歌了。在寫(xiě)作的具體形式上，從這一階段開(kāi)始，我的詩(shī)大多數(shù)采用了不再分節(jié)的形式，主要用了一節(jié)到底的敘述來(lái)完成它們。我到今天仍然覺(jué)得，寫(xiě)自己感興趣而別人不感興趣的東西是我寫(xiě)作的一個(gè)重要意圖。我正是希望在這樣的寫(xiě)作意圖中將自己從寫(xiě)作的時(shí)代的總體潮流中剝離開(kāi)來(lái)，從而真正的獲得寫(xiě)作的個(gè)人性。我覺(jué)得對(duì)于我而言，寫(xiě)作的個(gè)人性是一種更為重要的自我建構(gòu)，它帶來(lái)的是一種獨(dú)立，疏離，將自己放到一種僅僅與詩(shī)歌本身有關(guān)系的位置上。而這一點(diǎn)對(duì)于我來(lái)說(shuō)是非常必要的。批評(píng)界有人說(shuō)法叫“歷史的個(gè)人化”，我認(rèn)同這一說(shuō)法，。像《六十年代的自行車(chē)》這樣的，通過(guò)對(duì)童年的回憶性描述，來(lái)完成一段歷史的敘述，就是我當(dāng)時(shí)做得重要實(shí)踐。這樣一來(lái)就是第五個(gè)階段了。這個(gè)階段一直延續(xù)到今天。從方法上說(shuō)，這一階段的寫(xiě)作從技術(shù)的角度看，與上一個(gè)階段的寫(xiě)作有同構(gòu)性，不同之處在于，它加大了寫(xiě)作對(duì)即時(shí)性的關(guān)注，即在這一階段，我更多地把注意力放在了對(duì)具體性、現(xiàn)場(chǎng)感的強(qiáng)調(diào)，所以在這一階段，我寫(xiě)了很多被人稱(chēng)為“山水詩(shī)”的作品。而為什么這樣做，其實(shí)與希望在寫(xiě)作中建立與古典傳統(tǒng)的聯(lián)系有關(guān)。中國(guó)古典詩(shī)歌中一直有即興處理的傳統(tǒng)，在這一點(diǎn)上，無(wú)論是魏晉詩(shī)人，還是唐代詩(shī)人都收獲了偉大的成就。它們讓我看到，古典詩(shī)人解決人與自然、人與時(shí)間的關(guān)系的方法，我們其實(shí)也可以掌握。而我認(rèn)為這一點(diǎn)仍然是我們今天需要做的工作。 吳投文：我注意到，你非常強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌寫(xiě)作的專(zhuān)業(yè)性，如何理解你所說(shuō)的專(zhuān)業(yè)性？詩(shī)歌寫(xiě)作的專(zhuān)業(yè)性表現(xiàn)在哪些方面？對(duì)一般的詩(shī)歌寫(xiě)作者，你有什么好的建議？
孫文波：我的確在多個(gè)場(chǎng)合談到過(guò)寫(xiě)作的專(zhuān)業(yè)性問(wèn)題。但我說(shuō)的寫(xiě)作的專(zhuān)業(yè)性并非像有人理解的那樣，是指一個(gè)人不干其他的事只是寫(xiě)作。我說(shuō)到的專(zhuān)業(yè)性是指對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作的態(tài)度，即一個(gè)希望自己的寫(xiě)作能夠向好的方向發(fā)展的詩(shī)人，首先需要做的事情并不是拼命地寫(xiě)，而是要了解自己應(yīng)該怎么寫(xiě)。而要了解自己應(yīng)該怎么寫(xiě)，就必須對(duì)自身寫(xiě)作的環(huán)境，自己的才能有清楚地認(rèn)識(shí)。這樣一來(lái)，他需要做的基本工作不是別的，是對(duì)詩(shī)歌的歷史和現(xiàn)狀有所了解。知道自身所處時(shí)代的詩(shī)歌發(fā)展線索都有哪些方面值得關(guān)注。同時(shí)知道自己的局限性。在我的認(rèn)識(shí)里，如果一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人不了解寫(xiě)作環(huán)境的基本情況，不知道詩(shī)歌在自身生活的時(shí)代都需要解決什么樣的問(wèn)題，不知道怎樣看待自己在寫(xiě)作中處于什么樣的位置，想要寫(xiě)出真正有效的詩(shī)歌幾乎是不可能的。那么，在這里專(zhuān)業(yè)性意味著什么呢？從“專(zhuān)業(yè)”這個(gè)詞的字面意義來(lái)理解，首先肯定意味著對(duì)詩(shī)歌有深入的理解，不僅是理解詩(shī)歌是如何構(gòu)成的，還在于理解詩(shī)歌寫(xiě)作怎么才能在具體的時(shí)代文化環(huán)境中有意義。也就是說(shuō)，一個(gè)能夠被稱(chēng)之為具有“專(zhuān)業(yè)性”的詩(shī)人，他對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)和理解必須是全面的。他知道如何思考自已的寫(xiě)作怎樣才能做到有效地表達(dá)。在寫(xiě)作的實(shí)際操作上亦會(huì)找到朝著明確的方向著力的恰當(dāng)方式。還有一點(diǎn)就是，他知道不能夠?qū)懯裁?。知道將?xiě)作控制在自己能夠控制的范圍內(nèi)，而不是自以為什么都能寫(xiě)。很多時(shí)候恰恰“拒絕”是對(duì)寫(xiě)作來(lái)說(shuō)更必須的要求。所以專(zhuān)業(yè)性還有一個(gè)重要之點(diǎn)是，學(xué)會(huì)在拒絕中寫(xiě)作。從目前的情況看，當(dāng)代詩(shī)歌寫(xiě)作領(lǐng)域的不少人并不是十分清楚這一點(diǎn)。不少人的個(gè)人野心使得他們認(rèn)為自己什么都能寫(xiě)。而這在我的眼里恰恰是他們對(duì)專(zhuān)業(yè)性沒(méi)有理解造成的。
吳投文：在中國(guó)新詩(shī)百年的發(fā)展歷程中，中國(guó)詩(shī)人始終難以擺脫一些深層次的焦慮。比如說(shuō)，原來(lái)是與西方接軌的焦慮，追求“橫的移植”就是這樣一種心態(tài)，現(xiàn)在似乎轉(zhuǎn)移到了繼承自身傳統(tǒng)的焦慮，意識(shí)到了“縱的繼承”的重要性。這既是文化焦慮的一種體現(xiàn)，也是文化自覺(jué)的喚醒。我覺(jué)得，你的創(chuàng)作中包含著對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的深切眷顧，你的詩(shī)集《新山水詩(shī)》是否包含著與中國(guó)古代山水詩(shī)的某種對(duì)照？也請(qǐng)你談?wù)劗?dāng)代新詩(shī)與傳統(tǒng)詩(shī)歌的關(guān)系。
孫文波：我到是覺(jué)得有“焦慮”是一種很好的事情。它說(shuō)明一個(gè)詩(shī)人對(duì)自己的寫(xiě)作是有要求的。如果說(shuō)還有什么問(wèn)題的話，我的看法是焦慮本身并不可怕，可怕的是我們不懂得如何將焦慮轉(zhuǎn)化成自身寫(xiě)作的動(dòng)力。一直以來(lái)，我都是將焦慮看作一種促進(jìn)人思考的推動(dòng)力。好好的分析它，能夠使自己找到破解寫(xiě)作的迷障的辦法。而從古今中外成功的事例來(lái)看，我發(fā)現(xiàn)到了最后，真正有成就的詩(shī)人都是懂得處理焦慮的詩(shī)人。所以不管縱橫，關(guān)鍵的是我們必須找到與焦慮的相處方式，了解自己為什么焦慮，怎樣焦慮。如果我們成功的做到了正確的相處，最后反而可能會(huì)建立起一種與焦慮的新型關(guān)系。還有一點(diǎn)就是，把問(wèn)題向開(kāi)了的方向想。當(dāng)一切都真正敞開(kāi)在我們面前，我覺(jué)得自然會(huì)找到解決的辦法。所以在對(duì)待傳統(tǒng)這樣的問(wèn)題上，我就一直認(rèn)為作為后來(lái)者，理解傳統(tǒng)既是一種必須，同時(shí)也是一種責(zé)任。但關(guān)鍵的卻是如何理解。并在理解的基礎(chǔ)上獲得清楚的認(rèn)識(shí)。你提到了我的《新山水詩(shī)》，應(yīng)該說(shuō)這類(lèi)詩(shī)正是我在這樣的想法下做出的寫(xiě)作實(shí)踐。我覺(jué)得自己在這樣的實(shí)踐中，多多少少處理了當(dāng)代詩(shī)歌與傳統(tǒng)詩(shī)歌的關(guān)系。我覺(jué)得只要能像前面我說(shuō)到的那樣去理解傳統(tǒng)，剩下的就是看我們?cè)鯓尤ゾ唧w地對(duì)待它。有收獲也就成為自不待言的事。就我而言，所謂的傳統(tǒng)與現(xiàn)代，在我這里是一體的。因?yàn)椋覀兗热灰栽?shī)歌對(duì)之命名，那么，關(guān)于詩(shī)歌的所有品質(zhì)，不管是古典詩(shī)歌還是現(xiàn)代詩(shī)歌，它們最后呈現(xiàn)出來(lái)的東西必然是一致的。也就是說(shuō)，所有古典詩(shī)歌內(nèi)部存在的那些品質(zhì)，在現(xiàn)代詩(shī)歌中也必須存在。我認(rèn)為搞懂了這一點(diǎn)，我們實(shí)際上要做的事只有一點(diǎn)，就是我們必須將詩(shī)歌寫(xiě)得屬于詩(shī)歌。做不到這一點(diǎn)，傳統(tǒng)就不會(huì)成為傳統(tǒng)，現(xiàn)代也難以成立。盡管年青時(shí)我也有過(guò)怎樣與傳統(tǒng)建立關(guān)系的憂慮，但現(xiàn)在已經(jīng)不再糾纏什么是對(duì)傳統(tǒng)的繼承，什么又是與傳統(tǒng)的分離，在我看來(lái)，根本不存在這樣的問(wèn)題。其實(shí)美國(guó)當(dāng)代著名評(píng)論家布魯姆早就以《影響的焦慮》談?wù)撨^(guò)類(lèi)似的問(wèn)題。他以一系列的對(duì)位法論證，讓我們看到了他所謂的強(qiáng)力詩(shī)人是如何最終從影響的焦慮中成就自己的。
吳投文：你在一個(gè)訪談?wù)f，“對(duì)我影響最大的幾位詩(shī)人，排列下來(lái)是這樣的順序：1、杜甫；2、奧登、3、米沃什?！保ā洞稹赌戏蕉际袌?bào)》記者陸勇平先生問(wèn)》）我注意到，最近詩(shī)人中談杜甫的人多了起來(lái)，好像壓過(guò)了李白的勢(shì)頭。我覺(jué)得里面有一種頗有意味的選擇，但也說(shuō)不清楚。你怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？
孫文波：我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇短文《杜甫就是現(xiàn)代詩(shī)的傳統(tǒng)》，其中主要的一點(diǎn)即是杜甫作為偉大的詩(shī)人，其在貫穿一生的寫(xiě)作生涯中對(duì)詩(shī)歌的態(tài)度值得每一位后來(lái)者學(xué)習(xí)。過(guò)去很多評(píng)論者認(rèn)為就才華而言，杜甫不能與李白相比較，李白是天縱之才。而杜甫是依靠持之以恒的努力才獲得了寫(xiě)作的進(jìn)步。這樣的看法有一定的道理。但是問(wèn)題似乎并不是那么簡(jiǎn)單。在我看來(lái)杜甫同樣是有大才華的詩(shī)人，而且是更懂得恰當(dāng)?shù)厥褂米约翰湃A的人。因?yàn)閺膶?xiě)作的進(jìn)程看，杜甫的寫(xiě)作幾乎每一步都踩在點(diǎn)上，他的被人們稱(chēng)為越寫(xiě)越好的歷程，其實(shí)包含了他在不同的寫(xiě)作階段對(duì)詩(shī)歌的正確認(rèn)識(shí)。同時(shí)包含了他對(duì)形式的理解和發(fā)現(xiàn)?，F(xiàn)在我們都已經(jīng)知道，杜甫在中國(guó)詩(shī)歌史上是可以被稱(chēng)為“元詩(shī)人“的詩(shī)人。他的詩(shī)歌對(duì)后世的影響巨大。我曾經(jīng)仔細(xì)考察過(guò)，從宋至今談?wù)摱鸥Φ娜朔浅６啵膶W(xué)史上有”千家注杜“一說(shuō)。人們總是在尋找杜甫與后世詩(shī)歌的聯(lián)系，也的確找到了非常多的聯(lián)系。甚至多到了從宋代開(kāi)始，中國(guó)古典詩(shī)歌的發(fā)展基本是在對(duì)杜甫的拆解后的模仿中展開(kāi)的。幾乎所有詩(shī)人都從杜甫那里找到了對(duì)自己的寫(xiě)作有幫助的東西。無(wú)數(shù)詩(shī)人正是在對(duì)杜甫的學(xué)習(xí)中完成了他們?cè)姼璧淖晕医?gòu)，并且成就了自己變?yōu)榇笤?shī)人。具體一例是黃庭堅(jiān)，和以他為首的江西詩(shī)派。另外還有金人元好問(wèn)，盡管寫(xiě)出過(guò)“飯顆不妨嘲杜甫”這樣的詩(shī)句，其受杜甫對(duì)他的影響仍然明確。而像明代的王冕等人則更明顯是受到杜甫的影響了。新詩(shī)史上一個(gè)最典型的例證是馮至，他對(duì)杜甫的研究以及他的寫(xiě)作很能說(shuō)明問(wèn)題。至于今天，杜甫之所以在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人的言論中被提及的越來(lái)越多，情況大概也是基于這一原因。即對(duì)杜甫的閱讀能夠使人獲得對(duì)技藝的理解，對(duì)寫(xiě)作目的性的理解，同時(shí)還能獲得對(duì)如何處理題材的理解。在這一點(diǎn)上很顯然李白產(chǎn)生的影響要小很多。不過(guò)需要解釋的是，這并不是說(shuō)與杜甫相比李白的偉大就差一些了。而是由于寫(xiě)作呈現(xiàn)出來(lái)的情況不同。在我看來(lái)，李白是很難成為學(xué)習(xí)的對(duì)象的，他的寫(xiě)作所具有的樣態(tài)，更多地屬于天才性詩(shī)人在才華的支配下完成的孤絕之作。就是說(shuō)，對(duì)于后世的大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，李白只能被當(dāng)作天才看待，他的寫(xiě)作就像一個(gè)偉大的寫(xiě)作者的一次性行為。無(wú)法從模本的意義上對(duì)后世的寫(xiě)作產(chǎn)生影響。歷史上有誰(shuí)寫(xiě)出過(guò)像李白的詩(shī)一樣的詩(shī)呢？我一直覺(jué)得，李白的寫(xiě)作具有一次性的特征，他的那些偉大詩(shī)篇已經(jīng)是孤絕地高懸在中國(guó)詩(shī)歌史的天穹上的恒星。我們只能仰望，而無(wú)法真正地從中獲得對(duì)自己的寫(xiě)作有幫助的東西。再一點(diǎn)則是，對(duì)李白的閱讀告訴我們的只有一點(diǎn)，那就是不要想著像他那樣寫(xiě)詩(shī)。沒(méi)有他那么高邁的才華，哪里寫(xiě)得出來(lái)呢？
吳投文：我注意到，80年代你和幾個(gè)朋友合編了民刊《紅旗》，90年代又合編了民刊《反對(duì)》、《九十年代》、《小雜志》等。最近幾年，你主編了詩(shī)歌年刊《當(dāng)代詩(shī)》，是一個(gè)公開(kāi)出版物。你似乎特別注意發(fā)現(xiàn)年輕詩(shī)人，也對(duì)創(chuàng)作有獨(dú)特追求的詩(shī)人比較關(guān)注?，F(xiàn)在的民刊和公開(kāi)出版的刊物實(shí)在太多了，很不容易區(qū)分，辦出個(gè)性還真是不易。你參與編選和主編這些民刊有哪些方面的考慮？另外，從一個(gè)編者的角度來(lái)看，民刊與官刊有哪些區(qū)別？
孫文波：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我過(guò)去與詩(shī)人林木合作辦民刊《小雜志》時(shí)，每一期都寫(xiě)有幾百字的“辦刊說(shuō)明”，其中基本闡述了我當(dāng)時(shí)對(duì)辦一本民刊的詩(shī)學(xué)考慮。后來(lái)在主編公開(kāi)出版的《當(dāng)代詩(shī)》年選時(shí)，在第一輯亦談到過(guò)自己辦刊物的想法。那些文字基本上說(shuō)明了我對(duì)辦一本刊物有什么樣的想法。這里我愿意將《當(dāng)代詩(shī)》的這篇出版說(shuō)明抄錄在這里，你從中或許能看到我是怎么考慮的——“從某種意義上講，我并不信服“詩(shī)無(wú)達(dá)詁”這樣的古人“圣訓(xùn)”。就對(duì)詩(shī)之認(rèn)識(shí)而言，永遠(yuǎn)與語(yǔ)言的感知力、個(gè)人的文化視野、閱讀建立的修養(yǎng)，以及“拓疆開(kāi)土”的文化野心有關(guān)。而正因?yàn)槿绱?，?shī)作為最精粹的人類(lèi)精神產(chǎn)品，能夠究其究竟的永遠(yuǎn)只是具備理解前提的小部分人。我不敢說(shuō)自己就是那小部分人中的一員，但作為置身當(dāng)代詩(shī)寫(xiě)作前沿的寫(xiě)作者，我深知某種標(biāo)準(zhǔn)的建立理由何在。我甚至想武斷地說(shuō)：如果到最后詩(shī)不是一種拋棄似的存在，沒(méi)有決絕地不求原諒的姿態(tài)，所建立的標(biāo)準(zhǔn)就只能是戲子般取悅別人的標(biāo)準(zhǔn)。這不為我認(rèn)同。在我這里絕對(duì)才是相對(duì)的；或者說(shuō)，針對(duì)更久遠(yuǎn)的時(shí)間而言的相對(duì)。這樣的說(shuō)法當(dāng)然自負(fù)又復(fù)雜，但對(duì)于我，這是自然而然的思想。所以我一直想主編一本個(gè)人主張明確的詩(shī)刊，設(shè)計(jì)的欄目，選擇的作品，均帶有我對(duì)詩(shī)和詩(shī)批評(píng)的預(yù)期，不求篇篇精粹但有新意，能夠讓人從中窺見(jiàn)寫(xiě)作者對(duì)詩(shī)的認(rèn)識(shí)，以及文學(xué)抱負(fù)，從而在集合的意義上讓讀者看到一個(gè)時(shí)代有價(jià)值的詩(shī)樣態(tài)，并以為能夠看到語(yǔ)言朝向未來(lái)的流變。我知道，要達(dá)到這樣的目的，當(dāng)然取決于我對(duì)文學(xué)的理解，或許還不僅僅是理解，而是要求我能夠站在某一高度上認(rèn)定什么是現(xiàn)在意義上的詩(shī)之“高級(jí)”（需要解釋一下的是：“高級(jí)”作為一個(gè)概念在這里被我提出，并不與一般意義上的“好”等同。我所要求的高級(jí)，首先與詩(shī)的質(zhì)量相關(guān)，其次則與語(yǔ)言的創(chuàng)造性有關(guān)。我并不在乎自己所選擇的作品與人們習(xí)慣中的“好”是不是相抵牾，而是在乎它們是否有趣又有益的改變我們對(duì)詩(shī)的理解——從語(yǔ)言到形式的變化。而促成我做出這樣認(rèn)定的原因，是詩(shī)如果不能體現(xiàn)一個(gè)民族語(yǔ)言、審美認(rèn)知變化的活力，存在的價(jià)值其實(shí)已經(jīng)喪失）。這本《當(dāng)代詩(shī)》現(xiàn)在的模樣，即是上面所說(shuō)的那些語(yǔ)言的落實(shí)。我并不期待它獲得普遍認(rèn)同，甚至可能出現(xiàn)的詬病也已設(shè)想——無(wú)非是貶低與挖苦。而這里的入選作者都是我在信任的前提下做出的選擇，他們亦響應(yīng)了我的信任。如果有人要問(wèn)，它實(shí)現(xiàn)了我的想法沒(méi)有。我能夠說(shuō)出的是：當(dāng)事情進(jìn)展到某一步時(shí)，各種外部因素的侵入，譬如某些約來(lái)的稿件與約時(shí)的預(yù)期有差距，常常會(huì)改變最后結(jié)果的成色。而我工作的重點(diǎn)之一則是盡量減少這種改變，譬如對(duì)某些約稿的放棄。在這樣的回答面前，相信有人已聽(tīng)懂我的話，今天人們看到的這本書(shū)，不敢說(shuō)百分之百實(shí)現(xiàn)了預(yù)想，但我已盡力而為?！?/span> 吳投文：不久前，人工智能機(jī)器人“小冰”出版了第一部“原創(chuàng)”詩(shī)集《陽(yáng)光失了玻璃窗》，引發(fā)了詩(shī)歌界的爭(zhēng)論，也引起了公眾的廣泛關(guān)注。有人說(shuō)，將來(lái)詩(shī)人可能會(huì)有失業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)。你如何看待這個(gè)事件？請(qǐng)談?wù)劇?/span> 孫文波：前段時(shí)間我也注意過(guò)你說(shuō)的機(jī)器人寫(xiě)詩(shī)這件事。但盡管注意到了，卻對(duì)它寫(xiě)不寫(xiě)，或者以后機(jī)器人是不是會(huì)搶了詩(shī)人的飯碗這樣的討論沒(méi)有什么興趣。我覺(jué)得，搶就搶了唄，有什么了不起的。難道人類(lèi)不寫(xiě)詩(shī)了還不活了嗎？何況，從現(xiàn)在的情況看能否搶得了搶不了還說(shuō)不定呢。再之，從詩(shī)歌生成的具體情況看，并非僅僅掌握了語(yǔ)言的的任意組合方式，就能夠產(chǎn)生有意思的詩(shī)歌作品。它還需要寫(xiě)作者不單具備語(yǔ)言組合能力，關(guān)鍵還在于寫(xiě)詩(shī)本身是一種人類(lèi)的精神活動(dòng)，這一活動(dòng)不單受到對(duì)語(yǔ)言的認(rèn)識(shí)的制約，還需要面對(duì)具體事理做出情感反應(yīng)。同時(shí)，還受到時(shí)間、場(chǎng)域等條件的限制。人類(lèi)寫(xiě)詩(shī)，實(shí)際上是在解決了各種限制的情況下，完成的精神表達(dá)。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得機(jī)器是很難完成的。還有一點(diǎn)是，機(jī)器人寫(xiě)詩(shī)是在做與概率有關(guān)的語(yǔ)言選擇。但詩(shī)歌恰恰是反概率的。它從來(lái)不屬于計(jì)算范疇內(nèi)可以完成的東西。就算人類(lèi)寫(xiě)詩(shī)有時(shí)候也會(huì)運(yùn)用計(jì)算，但人類(lèi)的計(jì)算是針對(duì)具體事物的非概率化計(jì)算。有了這些差異，我覺(jué)得沒(méi)有必要擔(dān)心人類(lèi)在寫(xiě)詩(shī)這件事上被機(jī)器替代。在這件事情上，即使從最差的結(jié)果看，到了最后無(wú)非是機(jī)器寫(xiě)它的，人類(lèi)寫(xiě)自己的。大家各玩各的。至于認(rèn)同問(wèn)題，可以彼此認(rèn)同，不認(rèn)同也沒(méi)有大不了的關(guān)系。再之就是，人類(lèi)必須對(duì)自己有信心，堅(jiān)信自己的不可替代性。人類(lèi)干嘛要被機(jī)器這種玩藝嚇倒呢？不應(yīng)該嘛。所以機(jī)器人寫(xiě)詩(shī)這件事，我覺(jué)得遠(yuǎn)憂與近慮都是多余的。完全沒(méi)有必要。 吳投文：你認(rèn)為成為一個(gè)詩(shī)人最重要的才能是什么？請(qǐng)談?wù)劇?/span>
孫文波：這個(gè)還真不好說(shuō)。可能有人會(huì)說(shuō)是想象力，也有人會(huì)說(shuō)是語(yǔ)言的辯識(shí)力。這些說(shuō)法當(dāng)然都對(duì)。但似乎又不能涵蓋什么才是詩(shī)歌的才華。因?yàn)閺脑?shī)歌歷史的過(guò)往來(lái)看，在談?wù)撘粋€(gè)詩(shī)人的才華時(shí)，不少說(shuō)辭都既有特點(diǎn)，但又好像缺乏絕對(duì)的說(shuō)服力。譬如鐘嶸在《詩(shī)品》中對(duì)很多詩(shī)人的評(píng)價(jià)。其關(guān)于詩(shī)作與詩(shī)人品級(jí)的評(píng)定，其標(biāo)準(zhǔn)一方面是對(duì)作品做出評(píng)價(jià)，另一方面則由作品談到詩(shī)人的能力。結(jié)果到了今天我們發(fā)現(xiàn)，他對(duì)很多詩(shī)人的評(píng)價(jià)并不準(zhǔn)確，最典型的例子是他對(duì)陶淵明的評(píng)價(jià)，只是給了“中品”的定位，這顯然是評(píng)低了。像對(duì)張協(xié)、王植等人，將他們?cè)u(píng)為“上品”，則讓我感到并不恰當(dāng)，這些人今天的文學(xué)研究盡管還會(huì)提到他們，但他們對(duì)后世文學(xué)的影響力哪里是能與陶淵明相比的呢。還有就是杜甫在歷史上不少人對(duì)他的評(píng)價(jià)，基本認(rèn)為他的才華并非絕頂。但就是這位不被很多人認(rèn)為具有絕頂才華的詩(shī)人，寫(xiě)出了中國(guó)詩(shī)歌最偉大的作品。其影響力和最終帶出的中國(guó)古典詩(shī)歌的文學(xué)格局，幾乎沒(méi)有人能及。所以說(shuō)，什么是絕對(duì)的詩(shī)歌才華，真不是那么簡(jiǎn)單就能定義的。而在我看來(lái)，所謂的詩(shī)歌才華，是不是可以包括學(xué)習(xí)的能力，審時(shí)度勢(shì)的能力，以及持之以恒的能力呢？如果能，或許再加上前面說(shuō)到的想象力、語(yǔ)言辯識(shí)力，當(dāng)它們?cè)谝粋€(gè)詩(shī)人的身上被有效地綜合起來(lái)，是否就組成了你所說(shuō)的“最重要的才能”呢？我覺(jué)得這樣看待好像會(huì)恰當(dāng)一點(diǎn)。所以我一直這樣看待所謂的詩(shī)人的才華，不管是想象力還是其他的什么東西，如果一個(gè)詩(shī)人能夠真正地在寫(xiě)作中做到各種能力的綜合使用，并將之最大化地體現(xiàn)出來(lái)，那么他就是才華高絕的詩(shī)人。除此之外，其他的東西都不算什么，是扯蛋。當(dāng)然了，更重要的是，如果沒(méi)有寫(xiě)出真正有意思的作品，沒(méi)有在一個(gè)時(shí)代的寫(xiě)作進(jìn)程中做到讓自身的寫(xiě)作與這個(gè)時(shí)代建立有效的聯(lián)系。才能這玩藝說(shuō)得再多都像四川有一句民間俗語(yǔ)說(shuō)的“空對(duì)空”。有，在我看來(lái)也等于沒(méi)有。 吳投文：記得你在一個(gè)訪談中說(shuō)過(guò)，“現(xiàn)在是中國(guó)詩(shī)歌最好的階段”（答《南方都市報(bào)》記者陸勇平先生問(wèn)），也有很多人認(rèn)為，現(xiàn)在升起了一股新的“詩(shī)歌熱”。你如何看待當(dāng)前的詩(shī)歌生態(tài)？請(qǐng)談?wù)劇?/span>
孫文波：突然看到你提到這一句我說(shuō)過(guò)的話，不禁讓我有點(diǎn)恍然，懷疑自己是否真的說(shuō)過(guò)這樣的話。如果真的說(shuō)過(guò)，一定是有什么原因才使我說(shuō)了它。任何說(shuō)法都與說(shuō)話的語(yǔ)境有關(guān)嘛。不過(guò)回頭重新看，說(shuō)“現(xiàn)在是中國(guó)詩(shī)歌最好的階段”，可能夸張了一些，但也可能事實(shí)的確如此。原因在于，一方面現(xiàn)在是信息爆炸的時(shí)代，它帶來(lái)了大量可參照的文化信息，使詩(shī)歌寫(xiě)作面對(duì)這些可參照文化信息時(shí)，可以更為方便地做到自我定位，從而在確立寫(xiě)作方向時(shí)做得更直接更輕松一些。另一方面，則可能是傳播的便利加大了不少人寫(xiě)作的信心，使寫(xiě)作本身變得不再像過(guò)去那樣屬于比較孤絕的行為，由此而帶來(lái)了寫(xiě)詩(shī)的人的大量出現(xiàn)。據(jù)說(shuō)，現(xiàn)在中國(guó)寫(xiě)詩(shī)的人有上百萬(wàn)，如此龐大的寫(xiě)詩(shī)者的出現(xiàn)，或許從數(shù)量上是一個(gè)證明，雖然這樣的證明其實(shí)沒(méi)有意義。從這些情況看，說(shuō)“現(xiàn)在是中國(guó)詩(shī)歌最好的階段”的確并非不可以。今天有那么多人在寫(xiě)詩(shī)，詩(shī)歌的產(chǎn)量亦大得驚人，如果不好能這樣嗎？至于這種“最好的”定義涉不涉及到詩(shī)歌質(zhì)量，則是另一回事了。還有你說(shuō)到了新的“詩(shī)歌熱”，熱總是好事。但熱是否真正說(shuō)明詩(shī)歌生態(tài)的好壞，我覺(jué)得需要具體深入地分析。我的意見(jiàn)是，每一個(gè)人都依據(jù)自己的感覺(jué)在做判定，有人覺(jué)得好就讓他覺(jué)得好，有人覺(jué)得很混亂，就讓他覺(jué)得混亂吧。有什么關(guān)系呢？至于我自己，早就不關(guān)心中國(guó)詩(shī)歌生態(tài)是熱還是冷，它已經(jīng)影響不了我，我只在自己認(rèn)定的寫(xiě)作路徑上走自己的路。說(shuō)我現(xiàn)在是旁若無(wú)人也好，落寞也好，都已經(jīng)是無(wú)所謂的了。不過(guò)最后說(shuō)一句，我很討厭“生態(tài)”這個(gè)詞。不知為什么。 吳投文：一般認(rèn)為，2017年是中國(guó)新詩(shī)的百年誕辰，從前年以來(lái)，詩(shī)歌界和學(xué)術(shù)界開(kāi)展了很多紀(jì)念活動(dòng)，非常熱鬧。您如何看待百年新詩(shī)的成敗得失？請(qǐng)談?wù)劇?/span> 孫文波：我不太關(guān)心所謂的“百年新詩(shī)的成敗得失”這類(lèi)問(wèn)題。反而認(rèn)為這類(lèi)說(shuō)辭有把新詩(shī)的歷史進(jìn)程問(wèn)題化的虛假性質(zhì)。因?yàn)閺奈拿靼l(fā)展史的角度來(lái)看，歷史演變中的任何現(xiàn)象的出現(xiàn)都是具有唯一性的，它只能是那樣，而不可能是另外的樣態(tài)。什么是“新詩(shī)的成敗得失”呢？它的得是什么，又怎么失了呢？作為問(wèn)題我實(shí)在看不出來(lái)有談?wù)摰谋匾?。而在我看?lái)，新詩(shī)走過(guò)的百年歷史，從文化存在的意義上講，作為一種事實(shí)并不能用“得失”來(lái)談?wù)?。它的每一步都是基于?dāng)時(shí)的詩(shī)人的文化認(rèn)識(shí)而走出的。在這一點(diǎn)上，我反而覺(jué)得以歷史主義的態(tài)度來(lái)看待它是更為恰當(dāng)?shù)膽B(tài)度；即我們必須把新詩(shī)發(fā)展的每一個(gè)時(shí)間環(huán)節(jié)中取得的成就（或許談不上是成就），都看作是當(dāng)時(shí)的詩(shī)人對(duì)自身寫(xiě)作處境，和自己對(duì)詩(shī)歌應(yīng)該如何的有效應(yīng)對(duì)。很多時(shí)候，不少人總愛(ài)站在后來(lái)者的角度看前輩人的行為，這其實(shí)是有問(wèn)題的。就算今天我們看到了前輩詩(shī)人的寫(xiě)作存在著不盡如人意的地方，但就因此能夠說(shuō)他們做錯(cuò)了什么，或者說(shuō)他們失敗了嗎？我們應(yīng)該看到的是前輩詩(shī)人站在他們的社會(huì)意識(shí)和文化認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)上，做出了對(duì)于他們來(lái)說(shuō)只能如此而別無(wú)二選的寫(xiě)作選擇。由此一來(lái)，當(dāng)我們仔細(xì)回顧中國(guó)新詩(shī)一百年來(lái)走過(guò)的每一步時(shí)，我們能說(shuō)當(dāng)年的湖畔派、創(chuàng)造社、現(xiàn)代詩(shī)群、七月派、九葉派等詩(shī)人們的努力是得呢還是失。具體的問(wèn)題分析可能會(huì)找到一些不讓人滿意的地方。但是在我看來(lái)，對(duì)于今天的寫(xiě)作者而言，每一個(gè)在我們前面寫(xiě)作的前輩都是值得我們尊敬的。他們是先賢，即便是他們的寫(xiě)作的確有問(wèn)題，但正是他們的文學(xué)活動(dòng)和留下的作品，才構(gòu)成了今天我們所稱(chēng)之為歷史的詩(shī)歌史。面對(duì)它們，得失興廢都是我們必須接受的。他們始終可以被看作我們的鏡鑒。同時(shí)，我們也必須意識(shí)到我們自己也終將會(huì)成為歷史序列中的一環(huán)。另：這個(gè)問(wèn)題的回答，或許會(huì)讓人覺(jué)得與前面關(guān)于朦朧詩(shī)的回答不一致。不過(guò)，一種對(duì)文學(xué)進(jìn)程的認(rèn)識(shí)與一種接受影響的歷史相關(guān)性并非一回事。尊重和否定也可以同時(shí)展開(kāi)嘛。
（2018年8月16日，吳投文提問(wèn)） 蘋(píng)果手機(jī)贊賞專(zhuān)用 |
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