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朱立元，復(fù)旦大學(xué)文科資深教授、博士生導(dǎo)師； 陸揚(yáng)，復(fù)旦大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師； 羅伯特·塔利（Robert T. Tally Jr.），美國(guó)德克薩斯州立大學(xué)英語(yǔ)系杰出教授（Distinguished Teaching Professor），美國(guó)“文學(xué)空間研究”（尤其是“文學(xué)繪圖”研究和“地理批評(píng)”研究）的領(lǐng)軍人物，麥克米倫出版社“地理批評(píng)與文學(xué)空間研究”系列叢書主編，研究專長(zhǎng)為文學(xué)空間理論與批評(píng)、馬克思主義文學(xué)理論與批評(píng)、美國(guó)19世紀(jì)文學(xué)、美國(guó)當(dāng)代文學(xué)與文化批評(píng)。 陸揚(yáng)：塔利教授您好！很高興能在上海見(jiàn)到您。我對(duì)您的新書《處所意識(shí)》（Topophrenia）很感興趣，請(qǐng)問(wèn)這個(gè)書名是什么意思？塔利：“topophrenia”是我首創(chuàng)的一個(gè)概念，我想表達(dá)的是“place-mindedness”，即對(duì)“處所”有所意識(shí)的精神狀態(tài)。“topo-”這個(gè)詞根來(lái)自希臘語(yǔ)“topos”，它在哲學(xué)里面表示“處所”。這是一種存在主義式的處所，而不是一般意義上的地點(diǎn)?！皃hrenia”可能會(huì)讓人聯(lián)想到精神分裂癥（schizophrenia），但我并不想用“topophrenia”這個(gè)概念指代一種疾病，只想用它來(lái)表示我們對(duì)處所的焦慮與恐慌。著名文化地理學(xué)家段義孚有個(gè)概念叫做“戀地情結(jié)”（topophilia），它指的是我們對(duì)于某地的熱愛(ài)。而我認(rèn)為，當(dāng)我們?cè)谀硞€(gè)處所之內(nèi)（或之外）的時(shí)候，我們對(duì)它的感受不一定是快樂(lè)的，有時(shí)也會(huì)感到焦慮。這是一種存在主義式的焦慮（angst），尤其是當(dāng)我們?cè)谀硞€(gè)地方顛沛流離、迷失方向的時(shí)候，我們會(huì)意識(shí)到這不是自己熟悉的地方。因此，處所意識(shí)包含了空間迷失的焦慮，它召喚我們?cè)谡J(rèn)知層面為處所繪制一副地圖。繪圖有助于我們想象自己與處所、與他人的整體關(guān)系，這就是我在此書的導(dǎo)論部分提出“繪圖之緊要性”（cartographic imperative）的原因。陸揚(yáng)：您多次重申，您與貝特朗·韋斯特法爾（Bertrand Westphal）的“地理批評(píng)”（geocriticism）有所不同，按照我的理解，是不是您更注重文本分析，而韋斯特法爾則垂青跨學(xué)科的比較研究？涉及到的個(gè)案能不能舉例闡述？塔利：是的，韋斯特法爾比我更加注重跨學(xué)科的研究。雖然我們對(duì)“地理批評(píng)”的理解和使用不同，但我們是朋友而不是對(duì)手，我的這本《處所意識(shí)》就是獻(xiàn)給他的。我認(rèn)為我們最大的不同在于，韋斯特法爾團(tuán)隊(duì)專注于“地理中心”（geo-centered）的研究方法，他們先挑選一個(gè)地點(diǎn)（可以是一座城市或一座島嶼），然后開(kāi)始搜集與它相關(guān)的各類文本加以研究。文本可以是一首詩(shī)、一篇小說(shuō)、城市規(guī)劃書、旅游手冊(cè)、政府公文等等。韋斯特法爾反對(duì)“自我中心式”（ego-centered）以某個(gè)作家為主體的研究方法，他認(rèn)為這種方法局限性很大，因其只關(guān)注喬伊斯的都柏林、?？思{的密西西比或陀思妥耶夫斯基的圣彼得堡……但我恰恰比較喜歡這類“自我中心式”研究方法，比如我的博士論文就專注于麥爾維爾《大白鯨》的南太平洋敘事（而不像韋斯特法爾那樣關(guān)注同一空間的不同聲音和視角）。韋斯特法爾也承認(rèn)，自己的問(wèn)題在于搜集材料的邊界是不明確的，十本、二十本還是更多？而我就不用擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題，在我討論麥爾維爾的文章中，我就從一篇文本出發(fā)探討里面的空間、地點(diǎn)是如何被表征的，還從它的繪圖中看到了隱喻的社會(huì)關(guān)系。我讀大學(xué)的時(shí)候就用過(guò)“地理批評(píng)”（geocriticism）這個(gè)詞，但是直到2008年才在學(xué)術(shù)會(huì)議發(fā)言中正式討論這個(gè)概念，該文2011年才正式發(fā)表。現(xiàn)在，作為“地理批評(píng)與文學(xué)空間研究”（Geocriticism and Spatial Literary Studies）叢書的主編，我不想把地理批評(píng)作為某種特殊的方法論，而是把它看作一個(gè)新的視角，能對(duì)各個(gè)領(lǐng)域有所啟發(fā)。這個(gè)系列現(xiàn)在已有30余本專著和論文集，覆蓋面很廣。例如，有一本書分析了伍爾夫小說(shuō)里的各種房間，還有一些關(guān)于拉丁美洲、非洲文學(xué)的空間研究。叢書的編寫從2013年開(kāi)始，2014年出版了第一本書（ Emily Johansen, Cosmopolitanism and Place），之后也出過(guò)有關(guān)文學(xué)繪圖、薩義德、地理批評(píng)、生態(tài)批評(píng)相關(guān)的種種專著或論文集，這些作品涉及到很多有趣的話題，值得深入研究。陸揚(yáng)：您剛剛提到生態(tài)批評(píng)和地理批評(píng)，那么從您的角度來(lái)看，它們的主要區(qū)別在哪里？塔利：生態(tài)批評(píng)與環(huán)保運(yùn)動(dòng)息息相關(guān)，涉及到綠色政治、資源循環(huán)、可持續(xù)能源等等，它就像馬克思主義、女性主義一樣從社會(huì)運(yùn)動(dòng)中萌芽而生，最終運(yùn)用到文學(xué)批評(píng)之中。雖然地理批評(píng)也會(huì)牽涉城市規(guī)劃、建筑規(guī)劃中的政治因素，但我不認(rèn)為它的核心關(guān)切是空間中的政治，它和政治運(yùn)動(dòng)的關(guān)聯(lián)沒(méi)有生態(tài)批評(píng)那么緊密。雖然地理批評(píng)與生態(tài)批評(píng)的研究范疇會(huì)有重合的地方，例如風(fēng)景描寫、城市化進(jìn)程的表征，但生態(tài)批評(píng)更加關(guān)注環(huán)保運(yùn)動(dòng)和意識(shí)形態(tài)，而這不是地理批評(píng)的核心問(wèn)題。陸揚(yáng)：地理批評(píng)和傳統(tǒng)的作品環(huán)境分析有什么不同？流浪漢小說(shuō)用環(huán)境串聯(lián)事件，由此成為情節(jié)的有機(jī)組成部分。馬克思和恩格斯強(qiáng)調(diào)19世紀(jì)小說(shuō)中的典型環(huán)境描寫，這一切跟地理批評(píng)又有什么不同？塔利：流浪漢小說(shuō)、旅行小說(shuō)的確會(huì)與空間發(fā)生關(guān)聯(lián)。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)和文類（genre）相關(guān)，某些文類比其他文類更具空間性、更加關(guān)注空間問(wèn)題。詹姆遜（Fredric Jameson）就認(rèn)為烏托邦小說(shuō)是一種具有空間性的文類。烏托邦空間是一種非常特別的空間，就像托馬斯·莫爾的《烏托邦》，它不會(huì)向我們展示在時(shí)間中展開(kāi)的情節(jié)，而是通過(guò)種種畫面和圖像向我們展現(xiàn)空間的樣態(tài)。烏托邦是一個(gè)完美的地方，往往沒(méi)有痛苦和辛酸，因此，烏托邦故事缺乏戲劇性，不夠精彩，只是描述這是一個(gè)怎樣的空間。它們總是向我們呈現(xiàn)政府如何、學(xué)校如何、教育如何，而非強(qiáng)調(diào)時(shí)間的流動(dòng)性，也不是線性地講述一個(gè)故事是如何發(fā)展的。在馬克思主義看來(lái)，烏托邦敘事是外在于歷史的，它們只需呈現(xiàn)某種終極狀態(tài)而無(wú)需交代這種狀態(tài)是如何達(dá)到的。烏托邦往往存在于歷史之外，也在空間上與我們身處的世界斷裂，就像莫爾的烏托邦是一座島，它本來(lái)與陸地相連，后來(lái)才被分離出去。莫爾之后的烏托邦小說(shuō)大多發(fā)生在未來(lái)，例如一百年之后，這就是時(shí)間上的斷裂?？傊c我們身處的世界割裂。陸揚(yáng)：您能否再詳細(xì)闡述一下地理批評(píng)與馬克思、恩格斯對(duì)19世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)的環(huán)境批評(píng)有何不同？塔利：我感興趣的是空間被描述、被表征、被想象（或再想象）的方式，這在馬克思喜愛(ài)的小說(shuō)家巴爾扎克以及美國(guó)浪漫主義作家詹姆斯·費(fèi)尼莫爾·庫(kù)柏（James Fenimore Cooper）那里得到了集中的體現(xiàn)。巴爾扎克描繪的空間往往是城市的、現(xiàn)代的寫實(shí)空間，而庫(kù)珀描繪的則是紐約之外的叢林空間。我認(rèn)為巴爾扎克受庫(kù)珀的影響很深，他對(duì)巴黎城市空間、街道景觀的建構(gòu)取材于庫(kù)珀對(duì)北美叢林的想象。雖然他使用的是現(xiàn)實(shí)主義手法，但其中包含了奇幻的營(yíng)造。我記得狄更斯小說(shuō)中有一個(gè)情節(jié)——有個(gè)人在門的背面看到門上掛著一個(gè)詞“mooreeffoc”，他很好奇門內(nèi)是個(gè)怎樣的世界，推門進(jìn)去之后才發(fā)現(xiàn)，這只不過(guò)是“coffeeroom”（咖啡廳）的鏡像。這就是狄更斯的現(xiàn)實(shí)主義手法，有時(shí)，庸常無(wú)聊的日常生活也能像那間“coffeeroom”一樣看上去很魔幻。這表明，即使是見(jiàn)慣不慣的日?？臻g，我們也能從中解讀出不同的內(nèi)涵。傳統(tǒng)環(huán)境批評(píng)所做的工作大多是地理批評(píng)正在做的事情，我不想將兩者區(qū)分開(kāi)來(lái)，而是想將它們放置在某種對(duì)話關(guān)系中互相借鑒。就像奧爾巴赫的模仿論以及盧卡奇的現(xiàn)實(shí)主義批評(píng)，它們雖然不太提及空間概念，但是空間問(wèn)題對(duì)于理解他們的理論來(lái)說(shuō)是相當(dāng)重要的。在我的新書《處所意識(shí)》第六章，我提到了盧卡奇文本中的繪圖問(wèn)題，作為一名在一戰(zhàn)時(shí)期寫作的理論家，盧卡奇文本中與空間有關(guān)的元素被我發(fā)掘了出來(lái)。陸揚(yáng)：如果將空間問(wèn)題追溯到兩希文化的源頭，例如阿伽門農(nóng)的邁錫尼、阿喀琉斯的斯庫(kù)羅斯島、俄底修斯的伊大卡，以及赫克托的特洛伊，這些地名對(duì)于文本敘事本身意味著什么？《奧德賽》中俄底修斯歷經(jīng)萬(wàn)水千山，千辛萬(wàn)難回到故土伊大卡，按照亞里士多德《修辭學(xué)》中的說(shuō)法，那是展現(xiàn)了人類的心路歷程。地理批評(píng)對(duì)此有何新見(jiàn)？塔利：我很喜歡這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲視?huì)在課堂上講授荷馬史詩(shī)，尤其是《奧德賽》。古希臘史詩(shī)中的地名很有意思，史詩(shī)往往會(huì)對(duì)地名有所描述，這使地名本身成為史詩(shī)的一部分。例如，在《奧德賽》第9卷的開(kāi)頭，當(dāng)俄底修斯告訴斐西亞人他來(lái)自“伊薩卡”時(shí)，他注意到伊薩卡“是一個(gè)養(yǎng)育兒子的好地方”，這給這個(gè)地方和這個(gè)故事增添了一些令人心碎的元素，因?yàn)槲覀冎?，俄底修斯已?jīng)將近二十年沒(méi)有見(jiàn)過(guò)他兒子（和父親）了。同時(shí)，他所經(jīng)過(guò)的一些地方也在名字中暗示了他所經(jīng)歷的種種障礙。這意味著如果要成為一個(gè)聰明、成熟的人，這些痛苦是必須經(jīng)歷的，所以這些地點(diǎn)也就成為俄底修斯成長(zhǎng)經(jīng)歷的一部分。對(duì)荷馬來(lái)說(shuō)，古希臘人心目中的地中海世界受制于他們的視野，但每個(gè)地方都是有意義的，它們不只是地圖上的一個(gè)點(diǎn)，而是被附加了許多含義，例如獨(dú)眼巨人（Cyclops）和塞壬（Sirens）所在的地方都意味著危險(xiǎn)。我認(rèn)為在《奧德賽》中，每個(gè)地方的意義都內(nèi)在于特定的故事情節(jié)和特定的神明。陸揚(yáng)：再看《舊約》，請(qǐng)問(wèn)《創(chuàng)世記》中亞伯拉罕（Abraham）獻(xiàn)祭的摩押地（the land of Moriah）是在哪里？文中說(shuō)到那個(gè)地方距離亞伯拉罕住地不遠(yuǎn)不近，剛好三天路程，這意味著什么？地理批評(píng)能夠在這里展示出什么新的批評(píng)視野？塔利：在《圣經(jīng)》文本中，某個(gè)地點(diǎn)的意義必然是重要的，它可以折射出當(dāng)時(shí)人們對(duì)于世界的感知與體驗(yàn)，也可以反映出上帝讓某事發(fā)生于此地的用意和目的。然而，地點(diǎn)的意義往往是非常神秘的，它是由神啟的方式給出的，而不是用科學(xué)方法推測(cè)得來(lái)的。文學(xué)中的地理批評(píng)就是要通過(guò)這些地點(diǎn)所透露的神啟意義揣測(cè)上帝的意志?；蛟S考古學(xué)家和歷史學(xué)家對(duì)這座山（摩押山）的確切位置很感興趣，但是，閱讀相關(guān)的文學(xué)文本卻不需要把它還原為現(xiàn)代地圖上的精確坐標(biāo)。三天的時(shí)間對(duì)這個(gè)故事來(lái)說(shuō)是有意義的——你可以想象，在這三天的時(shí)間里亞伯拉罕的信仰遭受了進(jìn)一步的考驗(yàn)——后來(lái)的基督徒可能會(huì)將這三天與耶穌受難的三天聯(lián)系起來(lái)，聯(lián)想到死亡和復(fù)活。在此，我們看到地理空間帶有隱喻的意義：它們將展示出地理、地域性和地形對(duì)孕育出這些詩(shī)歌、故事的文化是多么重要，同時(shí)也展示出我們的思維方式是如何受地理景觀所影響。陸揚(yáng)：《舊約·雅歌》里多以城市來(lái)比喻書拉密女，如書拉密女自比基達(dá)的帳篷；良人對(duì)她說(shuō)，你的頭發(fā)如同山羊群臥在基列山旁（4:1），后來(lái)又稱贊佳偶說(shuō)，你的美麗如得撒，秀美如耶路撒冷（6:4）。以及你的鼻子仿佛朝著大馬士革的黎巴嫩塔，你的頭在你身上好像迦密山（7:4）。這些身體的比喻似乎不可理喻。地理批評(píng)在這里能夠有何作為？塔利：《圣經(jīng)》對(duì)許多人來(lái)說(shuō)都是一本神圣的書。從處所意識(shí)的角度來(lái)看《圣經(jīng)》，它將自然空間、人造空間以及它們的隱喻義和人體聯(lián)系了起來(lái)。17世紀(jì)法國(guó)作家斯居黛里（Madeleine de Scudery）繪制了一幅“溫柔鄉(xiāng)地圖”（Carte de Tendre），它展示了一個(gè)女人的身體如何被她的情人成功地比作自然景觀，例如把頭發(fā)、鼻子比作山川河流，這樣的比喻感性地揭示了通往愛(ài)情的正確道路，從某種程度上說(shuō)，這也表明我們對(duì)空間或地理的想象潛移默化地影響了我們的思維。回到《圣經(jīng)》這類比較神秘的文本，由于上帝把這些地方分給猶太人并使它們成為圣地，所以這些地方理所當(dāng)然就是美麗而神圣的，而空間上的美又會(huì)讓我們聯(lián)想到女性身體的美，這樣一來(lái)，古人用女性身體來(lái)隱喻某個(gè)地方也就不足為奇了。如果從情感地理學(xué)的角度對(duì)這個(gè)問(wèn)題做進(jìn)一步的研究，或許還會(huì)有更多新的發(fā)現(xiàn)。朱立元：前面談到馬克思、恩格斯的“典型環(huán)境”概念，我想補(bǔ)充一個(gè)新的問(wèn)題。在恩格斯致瑪格麗特·哈克奈斯的一封信里，他在基本肯定哈克奈斯的小說(shuō)《城市姑娘》的同時(shí)，也批評(píng)了它的不足。小說(shuō)敘述了倫敦東頭的一位無(wú)產(chǎn)階級(jí)姑娘被資本家引誘、欺騙、拋棄，由此反映出工人受壓迫、受剝削的痛苦一面。恩格斯認(rèn)為，從揭露現(xiàn)實(shí)的角度來(lái)說(shuō)，這篇小說(shuō)是很好的，但是它沒(méi)有寫出工人們的反抗意識(shí)和他們的崛起。整個(gè)19世紀(jì)70年代是歐洲工人運(yùn)動(dòng)發(fā)端的年代，時(shí)代已經(jīng)變了，所以小說(shuō)中的典型環(huán)境也要跟著改變，為什么《城市姑娘》中倫敦東頭的覺(jué)悟比較慢、工人階級(jí)還沒(méi)有覺(jué)醒呢？因?yàn)樽髡邲](méi)有看到“工人階級(jí)對(duì)他們四周的壓迫環(huán)境所進(jìn)行的叛逆的反抗，他們?yōu)榛謴?fù)自己做人的地位所作的劇烈的努力”，所以，這篇小說(shuō)中的環(huán)境不夠典型。一個(gè)環(huán)境的典型與否取決于作者能否看到時(shí)代發(fā)展的前景，假如還停留在過(guò)去的年代，看不到工人階級(jí)的覺(jué)醒和時(shí)代的反抗，這樣的環(huán)境描寫就不夠典型。所以，典型環(huán)境的塑造需要作者對(duì)整個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)和時(shí)代發(fā)展具有充分而深刻的體察，只有這樣，文學(xué)作品才能站在時(shí)代前列、表現(xiàn)時(shí)代精神。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題與地理批評(píng)的關(guān)系非常緊密，環(huán)境批評(píng)是有意識(shí)形態(tài)性和政治性的，而地理批評(píng)也能對(duì)此有所作為。雖然馬克思、恩格斯那個(gè)年代還沒(méi)有“地理批評(píng)”這個(gè)概念，但我認(rèn)為，即使是政治性和介入性很強(qiáng)的小說(shuō)，也能有地理批評(píng)發(fā)揮的空間，為什么倫敦東頭是這種環(huán)境？東頭與整個(gè)社會(huì)環(huán)境、與英國(guó)（甚至歐洲）的大環(huán)境又是什么關(guān)系？剛才您講到盧卡奇現(xiàn)實(shí)主義理論中的空間問(wèn)題，我想盧卡奇對(duì)這個(gè)問(wèn)題一定是有所關(guān)注的。所以，我認(rèn)為地理批評(píng)可以對(duì)經(jīng)典馬克思主義批評(píng)作出新的闡釋和新的補(bǔ)充，它不完全排斥政治，也能與意識(shí)形態(tài)批評(píng)結(jié)合起來(lái)。塔利：我同意您的觀點(diǎn)。我自己講課時(shí)會(huì)經(jīng)常涉及19世紀(jì)小說(shuō)，這段時(shí)期正好是浪漫主義過(guò)渡到現(xiàn)實(shí)主義、然后又從現(xiàn)實(shí)主義發(fā)展到現(xiàn)代主義的時(shí)期。同時(shí)，這段時(shí)期也是馬克思、恩格斯積極發(fā)展自己理論的時(shí)期。他們的理論對(duì)后人（例如盧卡奇）具有深遠(yuǎn)的影響，也對(duì)20世紀(jì)30年代的社會(huì)主義批評(píng)影響很大。他們強(qiáng)調(diào)的現(xiàn)實(shí)主義并不是要回答現(xiàn)實(shí)中有沒(méi)有龍、有沒(méi)有宇宙飛船之類的問(wèn)題，而是要敘述那些常見(jiàn)的、合乎情理的故事，這就要求小說(shuō)具備日常生活的現(xiàn)實(shí)質(zhì)感，就像這件事應(yīng)該發(fā)生在生活中一樣。因此，恩格斯的現(xiàn)實(shí)主義反對(duì)傳奇、奇幻的故事，也與后來(lái)的現(xiàn)代主義敘事針?shù)h相對(duì)。地理批評(píng)與文學(xué)繪圖追求對(duì)于現(xiàn)實(shí)的真實(shí)感知，探究如何真實(shí)地表征我們所處的世界，這就要我們思考讀者怎樣為小說(shuō)繪制一幅認(rèn)知地圖、作家怎樣如實(shí)地描寫一個(gè)街道等等一系列問(wèn)題。詹姆遜曾認(rèn)為，現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)需要讀者去繪制一張地圖，由此將碎片化的、流動(dòng)的、難以表征的、瞬息萬(wàn)變的現(xiàn)代世界整合為一個(gè)整體。在這個(gè)意義上，詹姆遜把這種認(rèn)知性的繪圖方式稱為“現(xiàn)代主義策略”（modernist strategy）。 在我自己的研究（例如Topophrenia）中也提到，文學(xué)繪圖是從現(xiàn)實(shí)主義角度出發(fā)的，但它也必須面對(duì)奇幻的東西。雖然繪圖可以如實(shí)再現(xiàn)我們身處的世界，但是我們?nèi)杂斜匾胂笃渌氖澜纾ň拖駷跬邪钅菢樱?，因?yàn)槟呐率亲罘犀F(xiàn)實(shí)原則的地圖，它們?cè)诒举|(zhì)上仍然是奇幻的，就算我們想呈現(xiàn)出非常寫實(shí)的街道，地圖上的線條也完全不能和實(shí)物相提并論。因此，圖像的隱喻機(jī)制在現(xiàn)實(shí)世界中很常見(jiàn)，我們只不過(guò)是用一種符號(hào)系統(tǒng)來(lái)表征現(xiàn)實(shí)。同樣，文學(xué)也在用一套符號(hào)系統(tǒng)表征我們身處的世界，其中必然包含一些奇幻的因素，況且文學(xué)中的認(rèn)知地圖也有可能是想象世界的地圖，就像托爾金《霍比特人》中的地圖，它們不是現(xiàn)實(shí)世界中的地圖，完全不是現(xiàn)實(shí)的表征。在這個(gè)意義上，地理批評(píng)的研究對(duì)象就不局限于現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，它面向的是更廣闊的世界和更多元的文本。剛剛您提到倫敦東頭與整個(gè)英國(guó)、整個(gè)世界的關(guān)系，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是很符合文學(xué)繪圖觀念的。詹姆遜的認(rèn)知繪圖一直強(qiáng)調(diào)我們必須通過(guò)想象去探究一個(gè)具體的地方與更大、更抽象的空間的關(guān)系，這和馬克思、恩格斯當(dāng)年的“典型環(huán)境”概念既有共通之處又有不同之處，能為馬克思主義批評(píng)帶來(lái)新的見(jiàn)解。相比于恩格斯，馬克思本人對(duì)文學(xué)文本的討論更多，他也會(huì)關(guān)注諸如吸血鬼、幽靈、僵尸這類奇幻的形象。詹姆遜從中看到了寓言的價(jià)值，比如《城市姑娘》中那個(gè)在倫敦東頭窮困潦倒的姑娘可以是世界經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的寓言，她也能和更大的資本主義生產(chǎn)體系相互關(guān)聯(lián)。因此，小說(shuō)中的人物形象實(shí)則代表了她所寓言的世界。詹姆遜曾經(jīng)分析過(guò)電影《大白鯊》（Jaws），他認(rèn)為雖然它沒(méi)有直接呈現(xiàn)政治性內(nèi)容，但卻包含了非?，F(xiàn)實(shí)的政治象征意義，這便是一種政治無(wú)意識(shí)、一種我們對(duì)于晚期資本主義的焦慮。在我今年發(fā)表的一篇文章“The End of the World as the World System”中，我討論了末日電影中的寓言問(wèn)題。在過(guò)去的十年里，好萊塢至少有30部末日題材的電影問(wèn)世，它們?cè)谟^眾中很受歡迎。從詹姆遜的角度來(lái)看，觀眾可以在世界末日的想象中聯(lián)想到資本主義的末日、科技的末日、世界體系的末日……這些都是寓言批評(píng)的某種形式。寓言將這個(gè)復(fù)雜的世界簡(jiǎn)化為簡(jiǎn)單明白的圖像，這樣才能使人更好地理解這個(gè)世界，進(jìn)而改變世界。因此，末日電影依舊帶有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷和明顯的政治意圖。朱立元：您說(shuō)的很有道理。請(qǐng)問(wèn)寓言批評(píng)怎么和地理批評(píng)產(chǎn)生緊密的關(guān)聯(lián)？感覺(jué)您討論的更多地是修辭層面的寓言解讀，貌似其中的地理空間屬性不太明顯。塔利：我所提倡的是一種面向空間的地理批評(píng)方法，這種空間可以是想象的空間（space），不局限于現(xiàn)實(shí)中存在的地點(diǎn)（place）。世界末日電影中存在著某種同一類型的末日空間，同時(shí)，具體作品中還有特殊的小空間，例如家庭空間、工人階級(jí)空間、社會(huì)空間等等。我在論文中討論的電影是《2012》，電影的主角杰克遜是個(gè)小說(shuō)家，他和妻子離了婚但他依然愛(ài)她。電影的主要情節(jié)就圍繞著杰克遜在世界末日拯救他的家庭而展開(kāi)，鏡頭始終聚焦在他的家庭中，似乎他拯救了家庭就拯救了整個(gè)世界，與此同時(shí)，其他家庭的犧牲就被遮蔽了。因此，核心家庭（nuclear family）成了這部電影的核心關(guān)切。雖然電影本身是糟糕的，但電腦特效為我們建構(gòu)了這樣一個(gè)末日空間，讓我們看到地球板塊的碰撞、建筑的倒塌、洛杉磯的毀滅……這種通過(guò)電腦特效來(lái)表征和想象空間的方法同樣也是空間意義上的“繪圖”。陸揚(yáng)：在袁源對(duì)您的采訪中，您說(shuō)您使用的“文學(xué)繪圖”（literary cartography）這個(gè)術(shù)語(yǔ)不是指作品中有或沒(méi)有地圖插圖，而是指作家寫作過(guò)程中表征和想象空間的方法。這個(gè)說(shuō)法是不是有點(diǎn)玄乎？多少像是泛泛而論？可以具體解釋一下嗎？塔利：我對(duì)“文學(xué)繪圖”這一概念的使用在很大程度上借鑒了詹姆遜的“認(rèn)知繪圖”（cognitive mapping）概念，它的意思是要給敘事賦予形象，同時(shí)記錄我們?cè)谌蚧瘯r(shí)代和后現(xiàn)代狀況中所面臨的空間混亂與社會(huì)混亂。這一概念結(jié)合了凱文·林奇（Kevin Lynch）的城市漫游者理論與路易·阿爾都塞（Louis Althusser）的意識(shí)形態(tài)理論，前者試圖在精神上繪制城市空間的地圖，而后者則把它視為現(xiàn)實(shí)矛盾的想象性解決。詹姆遜后來(lái)承認(rèn)，認(rèn)知繪圖終究是“階級(jí)意識(shí)”（class consciousness）的代碼，這是一種很難被人注意到的代碼，它可以用來(lái)記錄“后現(xiàn)代所隱含的新空間性”（new spatiality implicit in the postmodern）。事實(shí)上，我相信在視覺(jué)和語(yǔ)言之間、在圖像和文本之間始終存在著某種競(jìng)爭(zhēng)，假如我們像某些人一樣用實(shí)際的地圖來(lái)“繪制”一部文學(xué)作品，我們就已經(jīng)脫離了文學(xué)語(yǔ)境（即文字、語(yǔ)言、比喻、形式），拋開(kāi)了文學(xué)。在?？思{的小說(shuō)中，約克納帕塔法的社會(huì)空間以及體驗(yàn)這種空間的方式與任何圖像化的“地圖”相比是完全不同的。這并不是說(shuō)這樣的地圖不值錢，而是說(shuō)它與《喧嘩與騷動(dòng)》所繪制的認(rèn)知地圖大相徑庭。一些作家或文本比其他人更明確地表現(xiàn)出地理特征（例如旅行敘事），但在我看來(lái)，所有文本都是各種形式的文學(xué)繪圖，其中，繪制的空間不僅包括地形或建筑，還包括我們自己和我們的共同體。因此，精確的街道、山峰或河流并不是文學(xué)繪圖最重要的方面，更重要的是文本塑造的整個(gè)世界或使整個(gè)世界變得更有意義的方式。朱立元：地理批評(píng)或空間批評(píng)對(duì)我們重新闡釋經(jīng)典馬克思主義理論有一定的拓展作用。恩格斯批評(píng)斐迪南·拉薩爾的劇本《濟(jì)金根》就講：“德國(guó)戲劇具有的較大的思想深度和意識(shí)到的歷史內(nèi)容，同莎士比亞劇作的情節(jié)的生動(dòng)性和豐富性的完美的融合，大概只有在將來(lái)才能達(dá)到，而且也許根本不是由德國(guó)人來(lái)達(dá)到的”。恩格斯認(rèn)為，唯有德國(guó)戲劇和英國(guó)戲劇融合在一起才能創(chuàng)造出戲劇的未來(lái)。他的論述反復(fù)強(qiáng)調(diào)德國(guó)和英國(guó)是兩個(gè)國(guó)家、兩個(gè)民族、兩種空間，它們的民族文化、地理環(huán)境與歷史進(jìn)程都是不同的。從當(dāng)時(shí)歐洲的整體情況來(lái)看，德國(guó)在政治、經(jīng)濟(jì)、藝術(shù)等方面是落后于英國(guó)的，但是它在思想上擔(dān)任“第一提琴手”，產(chǎn)生了康德、黑格爾等等最偉大的思想家，這是一種不平衡的表現(xiàn)。我認(rèn)為地理批評(píng)能在這方面大有作為。德國(guó)、英國(guó)不是想象的空間，是真實(shí)存在的空間，在不同的地域空間里面，社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化、民族、歷史的發(fā)展各不相同，它們培養(yǎng)出來(lái)的作家、藝術(shù)家、思想家的成就也是高低不同的。在我看來(lái)，正是真實(shí)的地域空間的區(qū)別導(dǎo)致了各國(guó)藝術(shù)的不同特色。這是我對(duì)地理批評(píng)的一種補(bǔ)充性思考。塔利：我贊同您的說(shuō)法。我認(rèn)為馬克思主義與地理批評(píng)之間需要更多的對(duì)話，而且歐美學(xué)界對(duì)中國(guó)學(xué)界的認(rèn)識(shí)非常有限，對(duì)話將有助于我們分享彼此的觀點(diǎn)。我希望將來(lái)有機(jī)會(huì)在我主編的系列叢書中收錄中國(guó)學(xué)者有關(guān)文學(xué)地理學(xué)的著作，這應(yīng)該會(huì)在西方世界比較受歡迎。朱立元：是的，中國(guó)的文學(xué)地理學(xué)研究正處在蓬勃發(fā)展的階段，許多學(xué)者都關(guān)注到了中國(guó)古代文學(xué)中的空間因素，并把它們和歷史上真實(shí)存在的地理空間聯(lián)系起來(lái)，做出了非常精彩的文學(xué)闡釋和文學(xué)批評(píng)。我最近看到一篇文章講文學(xué)中的“江南之路”，作者發(fā)現(xiàn)《世說(shuō)新語(yǔ)》中的很多條目都和江南的道路、空間相關(guān)，例如兩晉之際由北向南的遷徙之路，文中多次出現(xiàn)“南渡”“過(guò)江”“北來(lái)”等南北空間概念，而“過(guò)吳”“出西”則勾連起一條從建康（南京）到會(huì)稽（紹興）的東往西來(lái)的江南道路。此外，唐代文學(xué)界還在浙東紹興一帶發(fā)現(xiàn)了一條“唐詩(shī)之路”，這條路從東晉南朝開(kāi)始成為文人們創(chuàng)作詩(shī)歌的風(fēng)水寶地，例如僧人道壹就感嘆“郊邑正自飄瞥，林岫便已皓然”，王獻(xiàn)之贊美“山川自相映發(fā)，使人應(yīng)接不暇”……可見(jiàn)，中國(guó)古代文學(xué)中的空間因素能為地理批評(píng)提供非常豐富的資源和素材，而地理批評(píng)也能為古代文學(xué)研究帶來(lái)新的視角。當(dāng)然，時(shí)代在變化，我們研究文學(xué)地理學(xué)的手段也會(huì)與時(shí)俱進(jìn)、不斷發(fā)展。我注意到您在自己主編的《勞特里奇文學(xué)與空間手冊(cè)》中收錄了人們運(yùn)用GIS技術(shù)所做的地理批評(píng)，可以請(qǐng)您就GIS這一人文地理學(xué)新技術(shù)對(duì)于文學(xué)批評(píng)可能產(chǎn)生的影響做一些更為具體的解說(shuō)嗎？塔利：感謝您讓我了解到中國(guó)古代文學(xué)中的地理空間，我會(huì)對(duì)這個(gè)問(wèn)題多加思考。就地理信息系統(tǒng)（GIS）而言，我認(rèn)為它將大有作為，它將對(duì)未來(lái)造成影響。但與任何新技術(shù)一樣，它既有令人期待的可能性，同時(shí)又有令人擔(dān)憂的理由。我相信在使用地理信息系統(tǒng)的“空間人文學(xué)科”（spatial humanities）中，人們正在做一些非常有趣的事情（例如在不同類型的地圖上加載可視化數(shù)據(jù)）。這次我在浙江大學(xué)看到他們做了一個(gè)“學(xué)術(shù)地圖發(fā)布平臺(tái)”（Academic Mapping Platform），上面可以看到湯顯祖的行跡圖，點(diǎn)進(jìn)去甚至還能看到視頻版的《牡丹亭》，它把許多信息整合在一起，做得很好。但我也擔(dān)心，人們對(duì)科技如此著迷，以至于忽略了它所服務(wù)的“人文學(xué)科”，因此，我對(duì)人文學(xué)科通過(guò)地理信息系統(tǒng)所取得的進(jìn)步持一定懷疑態(tài)度。我發(fā)現(xiàn)，數(shù)字人文學(xué)科中的科研項(xiàng)目大多言過(guò)其實(shí)，例如弗朗哥·莫雷蒂（Franco Moretti）的“遠(yuǎn)程閱讀”項(xiàng)目（他自己也承認(rèn)，這些項(xiàng)目盡管很有趣，但大部分都是失敗的），它們分析的是數(shù)據(jù)而不是文本，并且，以技術(shù)為導(dǎo)向的“解決方案”總是暴露出它們對(duì)新自由資本主義的順從以及（硅谷）唯利是圖的混亂風(fēng)氣。如果地理信息系統(tǒng)和其他技術(shù)能幫助我們產(chǎn)生更多有趣的閱讀方式與寫作方式，那樣會(huì)更好，但我不愿意為了推廣數(shù)字化而犧牲人文學(xué)科。我承認(rèn)這僅僅是我自己的看法，我對(duì)基于地理信息系統(tǒng)的文學(xué)批評(píng)或理論在長(zhǎng)期內(nèi)的變革效果仍然存疑，或許它還有待時(shí)間的檢驗(yàn)。朱立元：謝謝！感謝您的回答，今天我們的對(duì)話就到這里，我們都受益匪淺。以上文章原載于《學(xué)術(shù)研究》2020年第1期，文章不代表《學(xué)術(shù)研究》立場(chǎng)。
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