杜邦：當(dāng)您看電影時(shí)，會(huì)不會(huì)被近來(lái)有些電影里所反映的施虐狂*所震動(dòng)，不管它們是發(fā)生在一家醫(yī)院里，還是發(fā)生在一所虛構(gòu)出來(lái)的監(jiān)獄里，就像帕索里尼（Pier Paolo Pasolini）最近的一部作品一樣？

?？拢褐辽俚阶罱?，我感到震動(dòng)的是感覺(jué)不到施虐狂，感覺(jué)不到薩德，這兩樣并不是一碼事兒?？梢杂袥](méi)有施虐狂傾向的薩德，也可以有沒(méi)有薩德的施虐狂。不過(guò)，我們不妨把施虐狂的問(wèn)題先撇開(kāi)不談，它比較棘手一點(diǎn)兒，還是集中談?wù)勊_德吧。我認(rèn)為，再?zèng)]有什么能比薩德的作品對(duì)電影更具有排斥性了。原因有許多，首先一條就是：薩德筆下的所有場(chǎng)景都是一絲不茍，按部就班，形式嚴(yán)謹(jǐn)，如行典儀，根本無(wú)須攝影機(jī)來(lái)畫(huà)蛇添足。一絲一毫的損益，細(xì)枝末節(jié)的修潤(rùn)，都會(huì)讓人無(wú)法忍受。不存在留有余地的幻想，而只有精心籌劃的章程。加之一分，減之一毫，也就等于整體的喪失。意象在這里沒(méi)有它的一席之地。填補(bǔ)空白的唯有欲望與身體。 

杜邦：在Alexandro Jodorowsky的El Topo的第一部分，有一場(chǎng)血淋淋的狂歡，毫不掩飾地展現(xiàn)了肢解身體的場(chǎng)面。電影的施虐狂首先不正是一種對(duì)待它的演員及其身體的方式嗎？特別是電影里的女人，她們不正是作為一具男性身體的附屬物而被對(duì)待（虐待）的嗎？ 

?？拢寒?dāng)代電影里對(duì)待身體的方式是一種相當(dāng)晚出的方式。就拿施羅德（Werner Schroeter）的The Death of Maria Malibran來(lái)說(shuō)，看看電影里的那些親吻、面龐、臉頰、眉毛、牙齒吧。在我看來(lái)，要是把那叫做施虐狂，絕對(duì)是個(gè)錯(cuò)誤，除非是繞個(gè)彎子，從被分離的對(duì)象，被分解的身體，鋸齒狀的刀痕，來(lái)做一種含糊不清的精神分析。這其實(shí)是一種相當(dāng)粗俗的弗洛伊德主義，把這種禮贊身體和它的奇跡的方式歸為施虐狂。施羅德拍出來(lái)的面龐、顴骨、雙唇、眼神，和施虐狂根本扯不到一塊兒。那是要讓身體增長(zhǎng)、壯大，是要稱頌身體上最不起眼的部位，最不具潛質(zhì)的身體殘片，它們都以某種方式獲得了自主的地位。那里的身體正在無(wú)政府化，各種等級(jí)、定位和稱謂，你也可以叫器官性（organicity），都正在瓦解之中。而在施虐狂的情況下，恰恰是器官本身成為了不依不撓的目標(biāo)。你長(zhǎng)了雙眼睛用來(lái)看，我就要把它從你身上挖出來(lái)；我嘴里生了只舌頭用來(lái)嚼，而你也生了一只，我就要把你的石頭割下來(lái)。這樣你就再也不能用這雙眼睛看了，再也不能用這只舌頭吃東西或者說(shuō)話了。薩德筆下的身體依然具有很強(qiáng)的器官屬性，依然固著在這個(gè)等級(jí)秩序上，當(dāng)然也有所分別，現(xiàn)在的等級(jí)秩序已經(jīng)不再像老套說(shuō)法那樣基于頭來(lái)組織，而是基于性來(lái)組織了。 

而在當(dāng)代有些電影里，使身體擺脫自身的方式完全是另一種類型。它們的目標(biāo)在于拆解這種器官性：這已經(jīng)不再是什么舌頭，而是從嘴巴里出來(lái)的完全不同的一樣?xùn)|西。它已經(jīng)不是嘴里的一件器官，它被污損踐踏，以供他人之娛。它是“難以命名”、“非同尋?！钡囊环N東西，不屬于任何一套欲望的籌劃。它是被快樂(lè)弄得徹底順從的身體：它門戶大開(kāi)，僵硬驚悸，精疲力竭，目瞪口呆。在The Death of Maria Malibran里，兩個(gè)女人在行路的途中相互親吻，這又是怎樣的一條路？沙丘連亙，一隊(duì)沙漠行旅，一朵如饑似渴、惹人耳目的花，昆蟲(chóng)的鄂，一線草色嶄現(xiàn)的裂縫。所有這一切都與施虐狂格格不入。這些就是偽足，是苦樂(lè)交織的緩慢運(yùn)動(dòng)，殘酷的欲望科學(xué)與此毫不相干。 

杜邦：您在紐約看過(guò)“殺人實(shí)況電影”嗎？就是那種有個(gè)女人被砍成一塊一塊的電影。

福柯：沒(méi)看過(guò)，但那女人只不過(guò)是表面上看起來(lái)好像真的被活體肢解了。 

杜邦：那純粹是一種視覺(jué)沖擊，沒(méi)有一句臺(tái)詞。相對(duì)于電影這種熱媒介來(lái)說(shuō)，那是一種冷媒介。關(guān)于身體主題再也未著一辭，它只是垂死的一具身體。 

?？拢耗且呀?jīng)不能算是電影了。它屬于隱秘性的色情聯(lián)映影院，拍出來(lái)只是為了煽情催欲。就像美國(guó)人說(shuō)的，這純屬借助某種刺激來(lái)“挑動(dòng)性欲”，而這種刺激雖說(shuō)只來(lái)自意象，但其潛力卻絲毫不讓現(xiàn)實(shí)，盡管已是另一種潛力了。 

杜邦：您是說(shuō)攝影機(jī)是主宰者，而演員的身體只是任意擺布的受害者嗎？我現(xiàn)在想到了Some Like It Hot，片中的瑪莉蓮·夢(mèng)露一遍又一遍地跪倒到Tony Curtis的足下。這位女演員想必是體驗(yàn)了一系列施虐狂式的鏡頭。 

《熱情似火》

?？拢何艺J(rèn)為，在你所談的影片當(dāng)中，攝影機(jī)和女演員之間的關(guān)系依然是十分老套的。劇院里也能看到這樣的場(chǎng)景：演員甘當(dāng)英雄獻(xiàn)祭，甚至把這種精神貫穿到自己的身體當(dāng)中。而在我方才所談的影片里，看起來(lái)有些新意的是借助攝影機(jī)對(duì)身體的發(fā)現(xiàn)與探索。照我想象，這些影片中的攝影一定是非常投入的。它是身體與攝影機(jī)之間的一次遭遇，既經(jīng)過(guò)深思熟慮，又聽(tīng)?wèi){機(jī)緣偶合。它在這遭遇當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了什么東西，突破了某種角度、聲量、曲線，追蹤了一路痕跡、一條線索，甚或只是一絲漣漪。隨后，突然，身體脫開(kāi)正軌，成為一道風(fēng)景，一隊(duì)行旅，一場(chǎng)風(fēng)暴，一叢沙丘，等等等等。它是施虐狂的反面，后者割裂了整體的統(tǒng)一。在施羅德的影片當(dāng)中，攝影機(jī)的工作并不是要對(duì)身體做一番精雕細(xì)琢以供欲望宣泄，而是要把身體當(dāng)作一手面團(tuán)來(lái)拿捏，從中生發(fā)出意象，屬于快樂(lè)的意象和帶來(lái)快樂(lè)的意象。在身體（勃發(fā)著屬于它自己的快樂(lè)）與攝影機(jī)（及其快樂(lè)）之間那始終無(wú)法預(yù)見(jiàn)的遭遇點(diǎn)上，生發(fā)出這些意象和快樂(lè)，它們從多重途徑切入了身體。 

從解剖學(xué)角度上來(lái)講，施虐狂是聰敏智慧的，即便它陷入瘋狂，解剖的手工也還是相當(dāng)理智的。在薩德筆下，沒(méi)有什么器官的癲狂。要想分毫不差地仿效薩德這位一絲不茍的解剖學(xué)家，單憑意象可不行。要么是薩德隱身，要么是又搞出一部老套的家庭娛樂(lè)片。

杜邦：一部老套的電影，說(shuō)得不差，因?yàn)榻鼇?lái)是老有人打著“復(fù)歸”什么什么或懷舊的旗號(hào)，想把法西斯主義和施虐狂扯在一起。好比Liliana Cavani的The Night Porter，帕索里尼的Salo。但這種再現(xiàn)并不是歷史。身體穿戴上當(dāng)時(shí)的服裝。他們想讓我們相信，希姆萊的死黨們足以和薩德文本當(dāng)中的公爵、主教和大人相提并論。 

薩德侯爵

這一切都該拋棄了，包括薩德的色情主義（eroticism）在內(nèi)。我們必須創(chuàng)造，用身體，用它的各個(gè)要素，表面，內(nèi)容，厚度，創(chuàng)造出一種非紀(jì)律性的情愛(ài)主義（eroticism）。它屬于一個(gè)活力四射的身體，帶著所有不期而至的遭遇，所有籌劃之外的快樂(lè)。讓我困擾的是，在近來(lái)的電影里，有一些特定的元素被用來(lái)通過(guò)納粹主義的主題，激活屬于紀(jì)律類型的那種色情主義。也許這的確是薩德的色情主義。這對(duì)薩德在文學(xué)上的神圣化可就太糟糕了，對(duì)薩德來(lái)說(shuō)太糟糕了：他讓我們厭煩。他是個(gè)紀(jì)律主義者，是個(gè)性的警官，是個(gè)負(fù)責(zé)清點(diǎn)誰(shuí)是傻瓜以及相似貨色的角色。