荒木經(jīng)惟，日本攝影大師，最具國(guó)際影響力的藝術(shù)家之一

他一系列的捆綁，情色元素的作品震驚了國(guó)際攝影界。同時(shí)，他也是極具爭(zhēng)議性的攝影天才。他的作品展出和發(fā)表都常常引起巨大的轟動(dòng)。主辦方以及許多媒體說(shuō)，此次在北京展出的是荒木經(jīng)惟迄今為止在全球范圍內(nèi)規(guī)模最大的攝影展，但其實(shí)更準(zhǔn)確的是荒木經(jīng)惟最大規(guī)模的“花”系列攝影展。

本尾久子，日本Art Space AM美術(shù)館創(chuàng)始人、著名藝術(shù)策展人

本尾久子是荒木經(jīng)惟幕后的女人，她和荒木經(jīng)惟合作了二十多年。她常在全球各地策展荒木經(jīng)惟的攝影展，使荒木經(jīng)惟的許多作品享譽(yù)國(guó)際，并多次引起轟動(dòng)，還主編了荒木經(jīng)惟數(shù)十本書(shū)。本尾久子說(shuō)，這是關(guān)于荒木經(jīng)惟作品最好的一次專(zhuān)訪，是見(jiàn)解最深的一次交談。

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可愛(ài)的冒險(xiǎn)和非做不可的理由 

張?chǎng)伪?/span>：這次展出的是荒木經(jīng)惟“花系列”的作品，但其實(shí)在日本的攝影家當(dāng)中，我也很喜歡中平卓馬和森山大道。中平卓馬曾經(jīng)發(fā)起過(guò)一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，叫作“挑釁”，他的挑釁運(yùn)動(dòng)所傳達(dá)的是，我們不能被一些很主流的力量所束縛，從而引發(fā)了日本攝影界的新浪潮。這次花系列的作品展，其實(shí)很多荒木經(jīng)惟的作品，我們是看不到的，包括他很具有代表性的、捆綁系列的攝影作品，我們都是看不到的。

這樣展出方式似乎代表某種程度上的懦弱和你剛剛說(shuō)到的擦邊球的妥協(xié)方式，不讓展出那就不展。你有沒(méi)有想過(guò)把他的作品放到大街上，商場(chǎng)里或鄉(xiāng)村，讓它成為更公共一些的藝術(shù)行為，讓它和人、和社會(huì)產(chǎn)生更多的關(guān)系，甚至可以進(jìn)行一些挑釁式，荒誕些的新方式，而不是禁錮在這個(gè)美術(shù)館里呢？

本尾久子：是這樣的，目前還沒(méi)有具體的計(jì)劃，無(wú)法預(yù)料下一步將要進(jìn)行的一些新的嘗試。但，對(duì)于你所說(shuō)的去街道上或商場(chǎng)上，鄉(xiāng)村進(jìn)行攝影作品的展示，荒木經(jīng)惟先生本人是非常非常的想向你說(shuō)得那樣做。

他曾經(jīng)在上海大街的墻壁上展出過(guò)自己的作品，是叫作“街道攝影”。當(dāng)時(shí)還有個(gè)軼聞趣事，那就是他展出的東西都在墻上，然后他去喝了個(gè)茶回來(lái)一看，這些東西都被那些非常喜愛(ài)他作品的粉絲們帶回家了。但是，他連作品被人帶走的這件事情都讓他覺(jué)得這是件好事，是件非常讓人高興的事情，可以用一個(gè)“可愛(ài)的冒險(xiǎn)”這詞來(lái)形容。

他一直都想去進(jìn)行新的嘗試，想去接觸沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的人，只是他現(xiàn)在因?yàn)槟昙o(jì)比較大了，體力上會(huì)有一定的限制，所以要讓他這么做的話(huà)，需要有一個(gè)非做不可的那種理由。我們都希望有一個(gè)這樣的契機(jī)。

荒木經(jīng)惟，“花人生”系列，c-print，90×110cm

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用孩子的視角看“玩的欲望” 

張?chǎng)伪?/span>：其實(shí)，我們今天在美術(shù)館所看到的不是荒木經(jīng)惟的攝影作品，而更多的是脫離攝影形式的藝術(shù)作品，因?yàn)樗F(xiàn)在的作品已經(jīng)脫離了常規(guī)或傳統(tǒng)攝影意義上的邊界。包括他在攝影作品上加了一下涂料，一些裝置的東西，特別是最后的那個(gè)展廳里的作品，其實(shí)很像一個(gè)小孩子去玩弄，擺設(shè)一些玩偶，一些很裝置性的東西，這其實(shí)是非常單純的作品。

荒木經(jīng)惟“色情花”系列  c-print 100×70cm

這也很像我小時(shí)候特別孤獨(dú)的狀態(tài)那樣，自?shī)首詷?lè)地玩弄各種物件，也跟植物、動(dòng)物玩耍。這也就像畢加索說(shuō)得那樣，他用了一生的時(shí)間去學(xué)習(xí)像孩子一樣畫(huà)畫(huà)。如果觀看者過(guò)度解讀他作品而沒(méi)有深入體會(huì)的話(huà)，那是沒(méi)有意義的；同時(shí)，對(duì)圖像崇拜的人來(lái)說(shuō)，荒木經(jīng)惟是在破壞照片，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，荒木經(jīng)惟的作品反而也是沒(méi)有任何意義。

荒木經(jīng)惟，“花靈”系列，“日本和紙”，90×60cm

如果說(shuō)，他的作品是關(guān)于性，關(guān)于生死，關(guān)于欲望，我想荒木經(jīng)惟現(xiàn)在更多的應(yīng)該是一種“玩的欲望”。我們要真正走入荒木經(jīng)惟的藝術(shù)世界，那就一定要用孩子的角度去看。荒木經(jīng)惟現(xiàn)在的這種方式是他很主動(dòng)，刻意追求攝影形式上面的改變，還是他無(wú)意識(shí)當(dāng)中的創(chuàng)新?

本尾久子：你剛剛說(shuō)荒木先生的作品在你看來(lái)已經(jīng)超越了傳統(tǒng)攝影的邊界了，然后，你說(shuō)到它是另一種藝術(shù)形式的作品。我也認(rèn)為他的作品可以堪稱(chēng)藝術(shù)，但荒木先生自己并不認(rèn)為這是藝術(shù)。他就是覺(jué)得，我在做我想做得事情，我在拍我想拍的東西，然后傳達(dá)的是我這種心境。

剛剛，你有提到最后一個(gè)展廳里面的藝術(shù)作品有很多人偶，像是小孩子在做游戲一樣。其實(shí)，荒木經(jīng)惟自身和他表現(xiàn)的東西的確像你所說(shuō)的那樣，他就像小孩子在玩玩具一樣。有的時(shí)候玩一下就厭了，然后就去玩別的玩具了，或者玩一次又回來(lái)玩原來(lái)的那個(gè)玩具，這都會(huì)有。但是，荒木經(jīng)惟并不是受理性支配的人，相反，他就是有那種心境，我想拍，我想做，是一個(gè)很直率的人。

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希望聽(tīng)到真實(shí)而不同的聲音 

張?chǎng)伪?/span>：這是我真正第一次在美術(shù)館看到他的原作。其實(shí)，荒木經(jīng)惟這次的作品展不光是對(duì)我說(shuō)，對(duì)于真正許多喜歡荒木經(jīng)惟作品的人來(lái)講，作品展出的形式和內(nèi)容都是不那么真誠(chéng)的，因?yàn)楹芏嗨囆g(shù)愛(ài)好者想看到的是更全面，更真實(shí)的荒木經(jīng)惟作品。可在中國(guó)這種文化環(huán)境下是沒(méi)辦法看到的，沒(méi)辦法在一種公開(kāi)的場(chǎng)合中看到他完整的作品。那你如何面對(duì)一些藝術(shù)家或藝術(shù)愛(ài)好者的那種失落感?

本尾久子：從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我在整個(gè)備展的過(guò)程中，并沒(méi)有覺(jué)得無(wú)法完全釋放出來(lái)，有所保留或壓抑的地方。我們也是通過(guò)我們自己的風(fēng)格，自己的方式去盡可能的表現(xiàn)荒木經(jīng)惟先生攝影作品最真實(shí)的地方。然后，你剛剛所說(shuō)的也是觀眾真實(shí)的感受，我們也不會(huì)去否定這種感受。

特別是荒木先生，他會(huì)覺(jué)得通過(guò)自己的攝影作品能夠帶給不同的觀眾各種各樣的感受是非常好的事情，這也是他非?？是蟮氖虑?。這包括你所說(shuō)的大家會(huì)覺(jué)得非常遺憾，不能夠看到更全面的荒木經(jīng)惟作品，甚至包括這種遺憾的情緒都能夠接受的，他都非常希望傾聽(tīng)到這些真實(shí)而不同的聲音。

荒木經(jīng)惟，“花人生”系列，“銀鹽手工放大”，36×43cm

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沒(méi)有臉的攝影展，但最本質(zhì)的想法沒(méi)變 

張?chǎng)伪?/span>：那其實(shí)，荒木經(jīng)惟先生之前的一些捆綁，情色元素的攝影作品，不是傳達(dá)表面視覺(jué)性的東西。我之前有看到他在他70歲的時(shí)候說(shuō)，人的全身最為裸露和羞恥的地方就是你的臉，而我們卻忽視了它。因此，他還出版了以“臉”為主題的畫(huà)冊(cè)，他說(shuō)，他是以拍臉開(kāi)始的，也會(huì)以拍臉結(jié)束。可在這次荒木經(jīng)惟的作品展中，大部分都是沒(méi)有臉的，如此大規(guī)模地在中國(guó)展出，這和他之前的想法是不是有落差?

本尾久子：你剛剛說(shuō)，你認(rèn)為很多作品都沒(méi)有出現(xiàn)肖像中的臉，隨著時(shí)間變化是不是有種落差或改變。他其實(shí)最根源性，最本質(zhì)的東西并沒(méi)有改變的，但是會(huì)像我剛剛說(shuō)得那樣，荒木經(jīng)惟是一個(gè)有點(diǎn)喜新厭舊的人，那一個(gè)東西玩厭了就會(huì)不斷地進(jìn)行新的嘗試。所以，你可以看到他拍的題材是非常廣的，但他最本質(zhì)的想法沒(méi)有發(fā)生變化。

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攝影是個(gè)人感受的記錄

張?chǎng)伪?/span>：中平卓馬也認(rèn)為攝影不是藝術(shù)，也不是社會(huì)紀(jì)實(shí)，而是一種通過(guò)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的“記錄”。這是一種赤裸裸的現(xiàn)實(shí)，它同時(shí)也關(guān)照人的現(xiàn)實(shí)，社會(huì)的現(xiàn)實(shí)，人內(nèi)心的現(xiàn)實(shí)，同時(shí)這種現(xiàn)實(shí)也是可以有即興感受的元素。比如，荒木經(jīng)惟就對(duì)女性身體現(xiàn)實(shí)，人內(nèi)心感知的現(xiàn)實(shí)進(jìn)行的記錄。那其實(shí)，他這次作品展更多的是他孩子式的一種內(nèi)心呈現(xiàn)，他在對(duì)一些圖片形式進(jìn)行玩弄，涂抹。那隨著時(shí)代變遷，他會(huì)不會(huì)再有更多一些的關(guān)于社會(huì)現(xiàn)實(shí)層面所感知到的去呈現(xiàn)，而不是一種觀念化，抽象式的創(chuàng)作?

本尾久子：從我個(gè)人的角度來(lái)看，我從來(lái)也沒(méi)有覺(jué)得關(guān)注現(xiàn)實(shí)，呈現(xiàn)某些現(xiàn)實(shí)是無(wú)聊的，這同時(shí)也是攝影家應(yīng)該做的，所以這和我們說(shuō)得都契合在一起了。但，荒木先生現(xiàn)在年事已高，體力上是個(gè)問(wèn)題，行動(dòng)范圍，活動(dòng)范圍也是一個(gè)限制。那他未來(lái)到底會(huì)不會(huì)給我們新的創(chuàng)作，這是我不能預(yù)測(cè)的。

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超出了作為一名記者的敏銳 

本尾久子：我能不能問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，你現(xiàn)在的工作真的只是一名記者嗎？

張?chǎng)伪?/span>：我既是一名媒體人，同時(shí)，也是影像方面的藝術(shù)家。

本尾久子：我之前跟各行各業(yè)，接受過(guò)各種各樣的媒體采訪，可在這么多采訪交談中，我覺(jué)得你是對(duì)荒木經(jīng)惟作品見(jiàn)解最深的一位。我感覺(jué)到你是非常認(rèn)真的，有自己獨(dú)到的理解。你已經(jīng)達(dá)到了這種程度，其實(shí)已經(jīng)不需要向別人提問(wèn)，問(wèn)別人問(wèn)題了。你可以把自己的想法記錄下來(lái)，有機(jī)會(huì)的話(huà)，我想請(qǐng)你給荒木經(jīng)惟寫(xiě)一篇評(píng)論，除了文字性質(zhì)的評(píng)論，我還希望你能夠給他拍影像，通過(guò)視頻形式傳達(dá)真實(shí)的荒木經(jīng)惟和他作品。我覺(jué)得你整個(gè)想法已經(jīng)成為一個(gè)體系了。

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作品屬于荒木先生，帶來(lái)的思考屬于觀看者

張?chǎng)伪?/span>：我第一次看到荒木經(jīng)惟作品是捆綁式的，但是我特別感動(dòng)，我看到的是女性身體的一種現(xiàn)實(shí)。我們看到的是女性身體被捆綁著，但其實(shí)也呈現(xiàn)了她們內(nèi)心深處的觀念，認(rèn)識(shí)被束縛著以及他們所處的社會(huì)現(xiàn)狀。這是我從直觀的，現(xiàn)實(shí)層面上感受到的。

那荒木經(jīng)惟的作品雖然在國(guó)際上獲得很高的聲譽(yù)，但是他也在多地多次遭到女性主義觀眾的抗議，因?yàn)閷?duì)她們認(rèn)為女性的身體始終成為了被觀看，這是對(duì)女性的一種侵犯。我其實(shí)覺(jué)得他的作品是可以有多義性的，作品屬于荒木先生，而觀看所帶來(lái)的認(rèn)識(shí)屬于觀看者，荒木先生只是很單純地把一種現(xiàn)實(shí)感受呈現(xiàn)，記錄下來(lái)了。對(duì)此，本尾久子女士是如何回應(yīng)的？

本尾久子：我其實(shí)也自認(rèn)為自己是女性主義者，那我是怎么看到荒木先生的作品的呢，我覺(jué)得當(dāng)我在看他的作品時(shí)，我并不會(huì)有一些被害，妄想，去把自己帶入到一個(gè)受害者的角色中。我也不會(huì)覺(jué)得拍攝者會(huì)對(duì)被拍攝者進(jìn)行一個(gè)暴行或者侵犯，然后，受到這種暴行之后，那個(gè)被拍攝的女性對(duì)象還因此而感到高興。我并不會(huì)這樣覺(jué)得。

反而感受到更多的是，因?yàn)榕缘母惺芎茈y通過(guò)一些大眾所知道的途徑去表達(dá)出來(lái)，表達(dá)她們的感受，我反而覺(jué)得荒木經(jīng)惟的作品給我看到的是一種更深層次的精神交流以及是一種更加冷峻的視角。所以從這個(gè)含義，這個(gè)層面上來(lái)說(shuō)，如果他不是指向犯罪或者說(shuō)是為了拿給那些從那種施加暴行然后讓被施加暴行的人反而覺(jué)得高興的話(huà)；如果他們不是從這個(gè)角度去欣賞這些照片，我覺(jué)得它是很有意義的。謝謝你讓我直面回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題。

張?chǎng)伪?/span>：由于時(shí)間有限，我們先談到這里，之后再作進(jìn)一步交流，聯(lián)系。

本尾久子：我剛剛說(shuō)你的見(jiàn)解很準(zhǔn)確和深刻，你自己想的已經(jīng)自成一套體系了，如果有機(jī)會(huì)的話(huà)請(qǐng)你寫(xiě)一篇相關(guān)的評(píng)論性文章，我很想看到，真的拜托你了。今天和你的交談，我感到非常的開(kāi)心。