主持人：北京時間8點02分，各位早上好，此刻正在為您直播的是健康奧運健康北京節(jié)目，介紹一下我們今天的嘉賓，今天我們的嘉賓是來自北京友誼醫(yī)院神經科心理門診的柏曉利柏大夫，您好柏大夫。

柏曉利：您好。

主持人：那我們今天講的話題還是跟我們這個精神衛(wèi)生巡有關系的，今天我們說一說這個抑郁癥，抑郁癥的預防和治療，說到抑郁癥別人要問我的話，我腦子里第一個想到的這個就是崔永元，我覺得在這個點上貢獻挺大的，讓更多的民眾知道了抑郁癥的嚴重性，可能就時時刻刻就在我們身邊，那這一點我想柏大夫應該是更有發(fā)言權的。

柏曉利：說實話我都特想代表所有的抑郁癥的病人感謝崔永元，我記得崔永元剛在媒體上，直接公布說我就是抑郁癥病人的時候，我馬上寫了一篇文章，就是感謝催永元，為什么要感謝，就是崔永元把這一個很多人都有很痛苦，但是又不敢在一個公眾場合去暴露的一個疾病直接的說出來，而且他有句特經典的話就是抑郁癥的人都是天才，當然這句話是讓自己長進的一句話，但是他這么一個聰明的人，他這么一個睿智的人，而且眼光非常敏銳的一個人，能夠在一個這種場合說，我就是抑郁癥病人，那種痛苦我知道，每天夜里頭痛不欲生，睡不了覺，睜著眼睛熬到天亮，然后天亮了以后就是大把大把的安眠藥吃才能睡覺，就是他把這種痛苦告訴了別人，這樣就首先使很多抑郁癥病人減少了恥感。

主持人：恥感？ 柏曉利：羞恥感，因為為什么這么多的抑郁癥病人，他不敢來看醫(yī)生，不敢來求醫(yī)，重要的就是一個社會對抑郁癥病人的一個偏見，他會覺得因為這種病人都是瘋子，多是小心眼，都是什么什么。但是當崔永元說，他就是抑郁癥病人的時候，人們眼睛一亮，說崔永元這么棒的人，他都可能是抑郁。那么我們是不是也可以摘掉我們自己的一些盔甲和偽裝，來正面應對抑郁癥對我們每個人的侵害，現在說（憨豆）也是抑郁癥。

而且其實很多很多的名人都是抑郁癥，而這些人并不是瘋子，所以首先我們如果能去掉對抑郁癥的這種恥感，我們就有力量，或者有勇氣來面對這個疾病，說起抑郁癥，其實抑郁癥是一個在全球疾病消耗，它的總量是占第二的一個疾病。除了他看病以外，你知道它的間接的代價是特別特別高的。

主持人：生產力的下降。

柏曉利：你一個病人得了抑郁癥，他在得抑郁癥之前，他的工作效能以后下降了，但是他在不去面對抑郁的時候，他要投入很多的精力去做各種的檢查，我們知道有的病人可能會頭疼，看頭疼，頭疼找不出原因就做頭顱CT，頭顱核磁，然后抑郁還會有一些其它癥狀，他就挨著系統(tǒng)去做，所以他有很多間接的付出，還有抑郁癥對周邊的人群的這種勞動力的損害，他破壞辦公室的人際關系，他破壞家里人的這種和諧的關系，他容易發(fā)火，家里人就要去照應他，所以間接和總量的損失是全球疾病負擔第二個一個大病?；剡^頭我們再說抑郁癥，它在全球發(fā)病率是非常高的，大概是3.1％，中國是6％。大概是2600萬到3000萬。

主持人：就已經達到這么的一個地步了？非常龐大的一個人群。收音機旁很多聽眾朋友，聽到這個數字，可能這個反應跟安楊和燕子一樣，非常的吃驚，然后馬上就會聯想到自己，你說我最近這段時間，我這情緒不對勁，是不是也是抑郁癥，或者抑郁傾向。來再給大家詳細解釋一下，究竟什么樣的表象，什么樣的情況，就要警惕自己可能是有抑郁傾向了，什么樣的情況就幾乎可以確定，我肯定不對勁，我肯定是抑郁癥，我要找醫(yī)生了，能不能說說這個？

柏曉利：我們來說說抑郁的一些典型表現，我們說抑郁有一個核心癥狀，就是心境低落。

樂趣喪失、精力下降，這是抑郁癥的核心癥狀。 它如果把那個心境低落，樂趣喪失排除，如果光是精力下降疲勞，是不是有點像亞健康。但是和亞健康不一樣的是，它有心境低落。

主持人：提不起勁來。

柏曉利：樂趣喪失，對生活沒有一點興趣了，所以這和亞健康是一個比較明顯的區(qū)別，那么他有一些生物癥狀群。

主持人：生物。

柏曉利：生物癥狀群，這個包括病人有明顯的睡眠障礙，特別是以早醒為得到的睡眠障礙，比如3、4點就醒了，醒了以后病人會說，醒了以后我腦子特清楚，開始就想事了，他不是像我們正常人，比如喝水喝多了，半夜醒了。 糊里糊涂的上完廁所，倒那又睡，不一樣，他醒了以后特別清楚，一下子就想到我這一天可怎么過，有的病人早醒以后突然的就出現心慌、難受、坐立不安，就甚至就是說我待不住了，我得跑出去，就出現這種明顯的早醒，還有食欲下降，性欲下降，體重下降，胃腸功能紊亂等等，有的病人是突然的心慌難受，我們剛才已經說過了。晨重幕輕是抑郁癥的一個特點。

柏曉利：早晨起來癥狀重，越到晚上越好一點，到早晨起來了不行，他又來了，這一天我怎么熬，那么長的時間，好不容易熬到晚上睡覺了，越想離睡覺近，他可能越好一點，這是他的生物群的癥狀，拉扯還有一些伴發(fā)的癥狀，伴發(fā)癥狀包括他的注意力不能集中了，經常來看病的孩子可能會說，我聽這課的時候腦子一會兒跑這一會兒跑這，注意力不能集中。

主持人：你感覺看他好像是在聽課，其實神早跑了。

柏曉利：不，神早跑了，思維遲滯，無望無助無用的感覺，我們叫三無的感覺，他自己覺得。沒有什么希望了，沒有誰來幫助我了，我自己也是一個沒有用的人，而且還可以出現一些焦慮，一些疑病的癥狀，病人可以到處跑著去看病，一會兒懷疑這，一會兒懷疑那，我們一會兒說疑病它為什么有這么多疑病和軀體化癥狀，所謂軀體化癥狀，就是我們剛才說的可以出現消化系統(tǒng)的癥狀，可以出現心臟功能疾癥，可以出現呼吸系統(tǒng)功能的癥狀等等，總之出現這一大堆癥狀，最嚴重的是病人因為生活沒有樂趣，沒有希望，無助、無望、無用的感覺，甚至還有很多自責，自罪感，所以抑郁的病人，大概有10％的人，最終選擇自殺，這是最可怕的。因為我們就是說現在的這種四二一的這種家庭環(huán)境，我們也想一個人如果自殺，至少要影響6個人，所以對周圍環(huán)境，是且不說他對單位同事有多大的影響，光直系親屬就可能要影響那么多，更何況我們現在的如果自殺人群，還不是一個孩子的話，是一個成年人可能面會更大。

主持人：影響的人會更多了。

柏曉利：就需要高度重視，我們剛才說的是抑郁癥的一些典型的表現。

主持人：那您剛才說到10％會選擇這個，最不好的一個結局，這個是他在沒有求醫(yī)問診的情況下，然后他這種癥狀已經發(fā)展到極致，又沒有求醫(yī)問診，可能會選擇這么一種方式，是嗎？

柏曉利：也不盡然，可能有些病人，盡管求醫(yī)問診了，但是有的時候我們擋不住。

主持人：擋不住，就是這種病說實話還得靠自己去救自己，完全的去依賴別人的話，也不見得能夠全部的去解決。

柏曉利：你說的有道理，就是有一部分人，他沒有到抑郁癥的時候，是一個抑郁狀態(tài)的時候，我們不是說所有的人一不高興了，心情一不好了就是抑郁癥了，不是這樣，大概一部分人是一個抑郁狀態(tài)，而且我們說一個人的一生中，我們每個人都體驗過抑郁的這種情緒，這段時期。

主持人：人們說抑郁癥最常見的心理感冒。

柏曉利：對，都體驗過這種抑郁情緒，但是不是說你今天不高興了，你就是抑郁癥了，不是，我們說一個不好的情緒，如果連續(xù)超過2個星期以上，不能緩解，而且又伴有我們剛才說的這些核心癥狀了，比如心境低落，樂趣也下降了，而且出現一些伴發(fā)的癥狀，才可以診斷抑郁癥，而多數，您剛才說的自我調整，大概是個抑郁狀態(tài)的時候，情緒不好了，不高興了，我跟這人生氣了，兩個星期我肯定調過來了，對他自己的身體，或者精神造成重大的影響，那么就是個狀態(tài)，最多可能是生氣了，這都是可以自我調整過來的。

主持人：但兩個星期已經是一個很重要的指標。

柏曉利：如果包括我們上面所說的癥狀都已經持續(xù)超過兩個星期還不能改善的時候，就應該及時尋求醫(yī)院的醫(yī)生的幫助，而不是在說我自己扛吧。其實有的時候病人會在我們看病的過程中，我們建議病人可能需要吃點藥，病人會說你診斷我什么，我們說可能還是一個抑郁了，現在有一個問題就是有精神衛(wèi)生法以后，中國醫(yī)院的心理醫(yī)生，可能在診斷上要真謹慎一些，我們可能說你可能是抑郁，最起碼你是一個抑郁狀態(tài)了，那病人說，那我都這樣，都已經好多年了，我自己去調去吧，那家里人就，陪著來的家里人可能會特別的著急，說你瞧你現在的這樣，你弄的全家人都不得安生，你趕快吃藥吧，那病人回過去可能特憤怒的說，要吃你們吃，我才不吃呢，就走了，就是很多人內心是抗拒我得這個病的，他寧肯去用我是潰瘍病，我是高血壓，我是心臟病來就診。

主持人：他覺得這些病不會給他帶來恥感。

柏曉利：不恥。他覺得比如特別像在職的一些人，他覺得我得了潰瘍病，我可以跟人家說是什么呢？我工作加班加點，吃飯不規(guī)律造成的潰瘍病，高血壓病，回頭一句話，我壓力太大了，我老處一個緊張狀態(tài)，我能不高血壓，都覺得這些病是說得出口的，甚至我覺得艾滋病的觀眾都比這個病更少了一點恥感，因為他可以說我是獻血獻的，我是輸血輸的，我是受害者，但是到抑郁癥的時候，就一定要通過內因而起了一部分的作用的時候，他就覺得抑郁癥劃等號，小心眼、精神分裂癥、精神不正常、自尋煩惱等等，一堆這個劃上以后，就不敢面對了。

主持人：我突然想問問，就是單位承認這個抑郁癥的假條嗎？

柏曉利：承認。

我覺得現在還好一點了，有的時候病人比如壓力特別大，說大夫能不能給我開假？我說你單位會因為這個辭你嗎？有的病人說沒事，我的頭也是這病。

有的就會有點壓力，最后說要不大夫你給我寫個神經衰弱吧，緊張焦慮吧，或者等等，反正就是說要看單位的頭有多大的接納度，或者對精神衛(wèi)生知識了解有多少。

主持人：那我還想知道，在具體治療上，可能很多人會有一些懼怕，一想到治療，是不是得吃好多藥，然后得像監(jiān)視，屬于那種監(jiān)視狀態(tài)，醫(yī)生家人的監(jiān)視狀態(tài)，讓自己感覺很不自由，會有這種，這種擔心是多余的嗎？

柏曉利：我覺得多余，你知道我們做這個看抑郁癥，就是綜合醫(yī)院設立心理門診，大概是十多年了，多數或者說絕大多數的病人，當他知道他抑郁，來就診的時候，當他自己知道，他有這個動力，或者有愿意改變的愿望，他不需要堅持吃藥，他自己就覺得我不能落藥，甚至有人到了外地的時候，一下子發(fā)現自己忘了帶藥的時候，就會馬上打回電話來說，柏大夫怎么辦？后來，那我說你到當地大醫(yī)院去開藥去，一定能開到，而且醫(yī)生會理解一個病人他吃的藥斷藥這種，他會幫他的。你剛才說的是關于用藥治療的是事，我覺得有一塊還得說清楚，就是很多病人，你知道綜合醫(yī)院的病人大概有1/3的病人，綜合醫(yī)院有1/3的病人是跟心理疾病密切相關。

主持人：就是說他有可能去看腸胃了，看頭疼去了，但實際上他是心理的。

柏曉利：是心理問題，我曾經有一個消化道出血的病人，我記得那一年是春節(jié)，消化多出血，胃出血，他已經不出血了，然后醫(yī)生說你可以回家了，他說我不能回家，我回家要再出血呢？最后醫(yī)生特別，怎么動員都不走，你想春節(jié)大家都希望留出床來，你想萬一春節(jié)期間收不進去，就可以急診使用和周轉，最后說你到心理門診去找柏大夫看病吧，這個病人就來找我了，最后通過詳細的了解病史，其實這個胃出血的原因是什么？是和他女兒劇烈的沖突，他這個患者，他周邊人的孩子，都是上的什么大學，研究生，博士出國，只有他這孩子上到高三說，爸我不想上學了，我想自己開美容美發(fā)，她爸說你怎么可以這樣，別人出去都是碩士博士，我的孩子出門就是個開理發(fā)館的，就不干，結果父女就沖突，最后打架，他跟女兒就開始不說話，最后就是壓抑壓抑，跟他的愛人也打，就消化道出血，后來他說，我說你現在已經不出血了，你為什么不回去？他說我回去我就要看著我女兒那張臉，我就氣不打一處來，那你說這個消化道出血，到底是什么病呢？實際上是一個人際沖突，做成的一個緊張焦慮狀態(tài)，胃黏膜痙攣，就是血神經供應不上，最后出現的潰瘍出血，而他懼怕的仍然是一個人際關系，還有很多心臟神經官能癥的病人，他總有一個起因。我有一個病人就是每天晚上要跑一趟急診，有的時候來得及是自己打車去，來不及就打120，一個月打了3、4次120，到了醫(yī)院門口，一看見醫(yī)院的大氧氣瓶就踏實了。

為什么呢？他說我自己出差的時候，在北京郊區(qū)干部學校出差的時候，開會，我的同事因為心臟病急性發(fā)作死在我的周圍了，當時我看見他憋，我看見他難受，但是要不來120，因為遠，他就回來就天天擔心，我也死于心臟病發(fā)作。

然后就開始出現緊張焦慮心悸難受，所以我就說綜合醫(yī)院的病人，真的有1/3的病人，在轉來轉去，轉來轉去，其實是一個心理問題，有的時候一個心臟神經官能癥，胃腸神經官能癥的病人，來我們這看病的時候，我們總要去問，第一次讓你發(fā)作的原因是什么，去幫助他去分析，他可能會倒倒，就是因為那個。

主持人：他都沒意識的，快要淡忘的一件事情。

柏曉利：有的病人會提著一塑料袋的藥，一袋，說這是心臟的，這是胃的，你說我吃不上哪個，我們說所有的癥狀可能都源自一個，你的情緒。

主持人：但是現在我們感覺，在外行的感覺，就是不管是從社會，還是從咱們綜合醫(yī)院，對這個病的認知方面好像還不像那些普通的病認識的那么清晰，這個你到腸胃科，這個到那個科去，就是對這個病，它這個各種界限，還是比較模糊的，所以是不是也存在一些，咱們在診斷的時候，或者說普通人群當中的認識的時候，有一些問題需要提醒大家注意。

柏曉利：其實就是這個誤區(qū)我覺得是來自幾個方面，第一方面我覺得就我們醫(yī)生來講，我們是有責任的，因為我們受的傳統(tǒng)醫(yī)學教育是一個生物醫(yī)學模式，我們特別關注的是人的臟器和器官，比如五臟六腑，我們更習慣作為一個器官來說，比如說這人說肝軀不舒服，我們就會想是不是肝炎、腫瘤，去做個B超，去抽個血化驗吧，這真說胸悶，肺里別有什么事，照片子吧，就是太不習慣把一個人作為一個完整的人去看，而是太容易去看臟器。

主持人：身體，完整的人。

柏曉利：如果中國醫(yī)學我們會有一個把人看作整體，肝疼，我們會想是不是肝吁氣滯，會不會這人的肝炎上亢，平時容易著急生氣，他倒是把這個人作為一個整體來調整，而我們西醫(yī)，太容易干臟器看器官，而不太容易去把一個人當做一個人，我不是說我們醫(yī)生去小看我們的來訪病人，是太容易分割了病人，而不是作為一個整體來說，人是一個生活在社會里的，他吃著五谷雜糧喜怒哀樂悲恐驚全部都要對他產生作用的，這么一個完整的人。所以我覺得作為醫(yī)生來講我們是有責任的，當聽一個病人睡眠不好的時候，我們腦子要出一個藥，是吃什么睡覺藥？這個睡覺藥會不會有依賴性，它不會去想為什么病人此時此刻出現失眠了，發(fā)生了什么事，讓他寢室難安，就不會去在意去想一下，比如這個人胸悶，長出氣，已經照出來片子什么事都沒有，他就不會再去琢磨，胸悶，長出氣，所謂常嘆息，實際上是抑郁情緒的表現方式，對吧？那就可能會想，再做核磁吧，再看看核磁再切的細一點，看看有沒有小的問題，就會用一些純生物角度去。

主持人：技術性的東西。

柏曉利：但是人還畢竟是人，所以這是我們醫(yī)生應該負的一個責任，就病人來講，我們剛才已經說了個多病人的想法，他不愿意去跟你去說，我這是一口氣慪出來的病，他會覺得說，人家會說我小心眼，而家里頭，陪著他的家屬，他會更第一步的想法是先除外有沒有真的病，要萬一有真病呢？那落一個不孝順呢，對吧？他要除外有沒有真的病，如果什么都沒有的時候，他還能耐心陪一段，耐心陪一段，但是再過一段的時候，他就不屑一顧了，他會特別無奈，最后聽別人建議，來找我們看病的時候說，已經帶他查了兩三年了，花了多少錢了，還解決不了。我們曾經在門診做過一個調查，我的來門診的病人，隨即發(fā)調查問卷，最后出來的結果是什么呢？是一個病人從他發(fā)病到他意識到我有抑郁了要花費多長時間呢？25個月， 主持人：兩年多。

柏曉利：花出去最后一萬四千塊錢，最多十幾萬塊錢，有的一個東北來，把自己的房子賣掉了。 轉科，到各科去轉，他所有的時間都給扔出去了，所以就是說經濟負擔全球第二的一個大病。

主持人：好了，現在這個我們手機平臺短信平臺也是很多朋友發(fā)來短信，給大家簡單回答一下吧，2606說，您好，我想知道在哪能看抑郁癥，能告訴我相關的網站嗎？其實很多醫(yī)院可以，像專業(yè)一點的，比如說北大六院，安定醫(yī)院，回龍觀，一般大的綜合醫(yī)院，比如說柏大夫在的友誼，像中日、協(xié)和、朝陽這些醫(yī)院都已經有了心理門診，還是比較方便的，其實看病，關鍵是我覺得想看，知道自己去看是很重要的。

柏曉利：我們有一個心理支持的網站，就是給抑郁患者做的。

柏曉利：有，我們的網站全稱是友誼心友，心理的心，因為我們有一個患者自助的組織，叫友誼醫(yī)院心理健康之友，這是醫(yī)院批準成立的，所以我們就建了一個網站叫友誼心友，那上專門有一個柏大夫信箱，就是如果他們覺得癥狀有什么不好，就可以發(fā)到信箱里，我們有專門的咨詢師，來回答這些問題，就可能好一點。

主持人：另外就是，柏大夫剛才講的這就是抑郁癥的一些表現，如果您聽的時候，沒有記下來的時候，其實可以登陸博客，我們盡快的把文字資料登上去，然后針對我們的文字資料可以跟自己的情況對照一下，是不是達到一個需要去看病的程度。再來回答一位朋友的問題吧，9131，大夫您好，我想咨詢一下，我大夫有一點小事他就睡不好，最近還經常發(fā)脾氣，他是個比較內向的人，您說這會不會是抑郁癥的前兆？

柏曉利：這你應該警惕，就是說這個妻子已經意識到丈夫的脾氣有一些改變，而且睡眠不是特別好，容易發(fā)火，所以我想不一定上來就需要去看病，或者什么，可以跟他聊聊，告訴他你煩的是什么，有的時候不一定說我來幫你解決什么，只需要聽他說說他難受東西，他有一個宣泄渠道。

主持人：這個時候家人的寬容和理解是特別重要。

柏曉利：如果持續(xù)時間太長，你自己就是我們幫人者都覺得，要被耗的不可奈何的時候，就別耗干了自己，那寧肯勸病人，勸自己的家人去就醫(yī)，通過專業(yè)醫(yī)生的幫助。

柏曉利：那么我們說抑郁的典型表現，應該包括三個方面，一個解決有一個核心癥狀，核心癥狀是心境低落，樂趣喪失，精力下降，這是它的核心癥狀，它的生物學的癥狀就包括以早醒為特點的睡眠障礙，然后食欲下降，性欲下降，體重下降，胃腸功能紊亂，然后還可以有精神運動性的一個抑郁，不愛動的，反應遲滯了，我們就叫做半發(fā)的癥狀，注意力也不集中了，無望無助無用感，自責自罪，就老覺得問題是我造成的，甚至有些病人還可以有一些疑病的癥狀，我們叫軀體化障礙，到處看病就醫(yī)，而不說，或者找不到自己根本的問題是什么？這時候都要懷疑他是不是抑郁癥。

主持人：而且有持續(xù)的時間，這些情況持續(xù)兩周以上。

柏曉利：有些理論認為，比如說大一點的體育活動，比如慢跑，爬爬山，都會使一個人的情緒發(fā)生一些變化，去找一些真正能夠交心的朋友，把自己內在的那些感受，或者想跟別人溝通的東西說出來，這就相當于找一個人去宣泄，但是對方是一定能夠承受得了你的這些東西的，建立一個比較可靠的人際交往的一個內部性的環(huán)境，對抑郁病人也非常好，比如家庭里能夠接納，寬容，能夠在他最無助的時候去給他一點支持，這個隨著時間，如果過兩個星期，慢慢覺得我越來越好，就不必就醫(yī)。

柏曉利：所以我們特主張兩跳腿走路，就是藥物治療和心理治療，兩條腿走。