不惑之年正是一個(gè)人的黃金時(shí)期，但對(duì)郭德綱而言，這個(gè)年紀(jì)的人已經(jīng)是“年近半百的老人了”，工作人員見(jiàn)了面都稱(chēng)呼他一聲“郭大爺”，他似乎很樂(lè)意接受這個(gè)稱(chēng)呼。

當(dāng)晚要錄制《歡樂(lè)喜劇人》第五季，郭德綱穿了件灰藍(lán)長(zhǎng)袍，外面罩著件黑色小褂。他在休息間接受媒體訪問(wèn)，“都行，隨便聊，”郭德綱頗有興致。

在訪問(wèn)前，團(tuán)隊(duì)主動(dòng)回避了很多爭(zhēng)議話題，但談話中郭德綱的回答，似乎都對(duì)這些爭(zhēng)議作出某種回應(yīng)。

最近兩年，郭德綱鋒芒俱斂。去年4月，大徒弟閆云達(dá)出走德云社，郭德綱在微博只字未提。這不是郭德綱的風(fēng)格。從師徒反目到業(yè)界爭(zhēng)論，以至于有關(guān)個(gè)人的道德非議，郭德綱從來(lái)“嘴上不饒人”。

他反復(fù)表示出和解的姿態(tài)，和解的對(duì)象包括外界，也包括自己。某種程度上，他很清楚，今天的江湖地位已經(jīng)不需要過(guò)往的活法兒，這種心態(tài)就如一個(gè)老農(nóng)，在地里受了大半年罪，準(zhǔn)備兩手卷進(jìn)袖筒，悠悠地過(guò)個(gè)冬。

但是，郭德綱拒絕將自己的過(guò)往浪漫化，深刻化。如果你想讓他談?wù)勏嗦曔@門(mén)“藝術(shù)”，你大概會(huì)失望。在相聲藝術(shù)的造詣上，郭德綱顯得胸?zé)o大志，他沒(méi)想過(guò)“往上走”，在他眼里，天大的事都不如“活下去”的事大，說(shuō)相聲首先是個(gè)“飯碗”，跟剃頭、修腳的行當(dāng)沒(méi)兩樣。因此，他也對(duì)岳云鵬最近的“創(chuàng)作瓶頸”不以為然。

談到與這個(gè)社會(huì)的關(guān)聯(lián)，郭德綱顯露出一個(gè)藝人飽飲江湖的世故，“多隨便的一個(gè)相聲藝人，他也知道今天在街上怎么說(shuō)、賣(mài)三毛錢(qián)票怎么說(shuō)，但遺憾的是，不是每一個(gè)相聲藝人都能到廟堂去說(shuō)?！?/p>

顯然，郭德綱也知道，有些話不能說(shuō)了，有些作品不能講了，“我現(xiàn)在不是之前那個(gè)普通的小藝人了，我有責(zé)任感了?！?/p>

現(xiàn)狀：“我是個(gè)瀕臨退休、年近半百的老人”

記者：這一年馬上又到年尾了，您怎么看這一年？

郭德綱：挺好，過(guò)去了。我這個(gè)人沒(méi)有什么計(jì)劃，而且也沒(méi)有像你想象的“回首這一年，我們又經(jīng)歷了??”，我老覺(jué)得這個(gè)就是相聲，“明年我計(jì)劃要掙8000個(gè)億，我要如何如何”，這對(duì)我來(lái)說(shuō)，比相聲還相聲。因?yàn)槿搜?，隨“運(yùn)”而安。我明年想掙8000億，那么9000億來(lái)了，你不要嗎？你也得要，那么就掙了300塊錢(qián)，你就死去嗎？你不也得活著嗎？該干嘛就干嘛。別想那么多，既難為了自己，又讓別人看笑話，大可不必。

記者：休假是你刻意安排的嗎？

郭德綱：刻意的呀，就是要休息。我也不是成吉思汗，攻城掠地對(duì)于我來(lái)說(shuō)沒(méi)有意義。

記者：這話謙虛了。

郭德綱：不感興趣了。我現(xiàn)在不是一個(gè)要強(qiáng)的人，是個(gè)沒(méi)有追求的人，其實(shí)有點(diǎn)瀕臨退休的狀態(tài)，時(shí)刻按一個(gè)退休老大爺要求自己，差不多就行，凡事不要做到極致。

記者：以前是個(gè)很要強(qiáng)的人。

郭德綱：那不一樣。20來(lái)歲、30來(lái)歲，你刀槍林中、死人叢中，你的活法不一樣?，F(xiàn)在我是一個(gè)瀕臨退休、年近半百的老人了（笑），這個(gè)不重要了。我自己算，我也不是這么愛(ài)吃大魚(yú)大肉，也不喝酒、不抽煙，一天有10塊錢(qián)就夠了，我覺(jué)得挺好的。

記者：10塊錢(qián)吃飯都不夠吧。

郭德綱：夠，我可以，真的。有時(shí)候家里邊，我經(jīng)常拍黃瓜，拍黃瓜得多放點(diǎn)鹽，把那黃瓜汁殺出來(lái)，連黃瓜帶湯拌著米飯，我就可以吃一頓飯了。我是真怵跟外人吃飯，一上涼菜、熱菜，再擺一桌子，大家互相寒暄，說(shuō)點(diǎn)客氣話，我覺(jué)得浪費(fèi)。

記者：有的人可能說(shuō)，一個(gè)從市井當(dāng)中走出來(lái)的人，他不會(huì)??

郭德綱：什么時(shí)候說(shuō)什么時(shí)候的話。比如我20來(lái)歲、30歲出頭，我也盼望著天天有這種事情去做，有這種事情去做的原因是，可以去掙飯吃，去掙錢(qián)。我們家買(mǎi)冰箱了，我要買(mǎi)個(gè)小汽車(chē)了，我就不用坐公交車(chē)了。那會(huì)兒是需要這樣的，但那會(huì)兒也不是因?yàn)閻?ài)這個(gè)，那會(huì)兒跟他們吃飯，我也不是發(fā)自肺腑喜歡這個(gè)東西?，F(xiàn)在我可以選擇不去受這個(gè)罪了。

記者：《相聲有新人》里面，您也談到了很多對(duì)相聲的看法，比如圓潤(rùn)、規(guī)矩、活潑等等，現(xiàn)在德云社的演員里面，誰(shuí)的相聲還不錯(cuò)？

郭德綱：我的標(biāo)準(zhǔn)也不能說(shuō)就是固定的標(biāo)準(zhǔn)，只能說(shuō)從我的角度去看，每一個(gè)演員身上都有好的地方，都有不足的地方，比如郭德綱，你要挑毛病，那有的是毛病，這個(gè)很正常。這個(gè)東西只能說(shuō)是一個(gè)追求，什么叫追求？哎呦，你得說(shuō)好相聲，這就是一個(gè)追求，但這是一句客氣話，什么叫好相聲呀？

記者：在相聲這個(gè)領(lǐng)域，你還有往上走的空間嗎？

郭德綱：那不是我的事情。

記者：心里面有這個(gè)想法嗎？

郭德綱：我沒(méi)想過(guò)，我原來(lái)也沒(méi)想過(guò)。很多時(shí)候，像您說(shuō)的這種達(dá)到什么檔次、什么身份等等，一般來(lái)說(shuō)，按我們這個(gè)娛樂(lè)圈的狀態(tài)，也不適合評(píng)論一個(gè)活著的人，這個(gè)不重要，而且觀眾們也不太愿意對(duì)一個(gè)活著的藝人過(guò)多贊美。一般都是這個(gè)人去世了，他對(duì)我們也沒(méi)有什么威脅了，我們可以說(shuō)他很好，并且用他去打擊那些看不慣的藝人。那是另一回事兒。

談尺度：“我現(xiàn)在不是小藝人，我有責(zé)任感”

記者：現(xiàn)在演員站在臺(tái)上，包括你站在臺(tái)上說(shuō)相聲，跟一百年前那些老藝人站在街頭說(shuō)相聲，有沒(méi)有一些變化？

郭德綱：其實(shí)是沒(méi)有變化的。

記者：還是為了一口飯？

郭德綱：在什么時(shí)候都是為了一口飯，這是一個(gè)工作。

記者：但是可能有人會(huì)說(shuō)， 您為什么不把自己往高了抬，你非要??

郭德綱：怎么叫往高了抬？最高也高不過(guò)他爺爺去（旁邊坐著侯震先生，相聲大家侯寶林長(zhǎng)孫）。

記者：相聲以前是一個(gè)“玩意兒”，不登大雅之堂，但是從侯寶林起，就變成“藝術(shù)”了。

郭德綱：不是。第一，侯寶林先生是中國(guó)相聲界的泰山北斗，在特定的歷史時(shí)期，侯寶林先生用自己的智慧挽留住了這門(mén)藝術(shù)。有關(guān)部門(mén)要取締相聲，這個(gè)話題太沉重，我不能跟你在這說(shuō)。

第二，相聲演員最聰明的一點(diǎn)是，他要知道在什么地方用什么技巧說(shuō)相聲。多隨便的一個(gè)相聲藝人，他也知道今天在街上怎么說(shuō)、賣(mài)三毛錢(qián)票怎么說(shuō)、慰問(wèn)怎么說(shuō)，是每一個(gè)相聲藝人都懂的，但遺憾的是，不是每一個(gè)相聲藝人都能到廟堂去說(shuō)。

我們換一個(gè)行業(yè)，廚師，張廚師、李廚師。張廚師會(huì)做佛跳墻，也會(huì)燉豬腸子。佛跳墻又高雅、味道又好。豬腸子又騷又臭，但是有人愛(ài)吃。張廚師會(huì)做，李廚師也會(huì)做。我們有的時(shí)候?yàn)榱伺鯊垙N師就說(shuō)他的佛跳墻真好，可是你忘了，他也會(huì)燉豬腸子，我們?yōu)榱肆R李廚師就說(shuō)他只會(huì)豬腸子，你可忘了，他也會(huì)佛跳墻。

好多人在網(wǎng)上也是，說(shuō)這個(gè)相聲文明，我能告訴你，它不文明在哪，你說(shuō)這個(gè)很低俗、很葷口，我來(lái)告訴你，它的雅處在哪里?，F(xiàn)在在相聲界說(shuō)誰(shuí)高雅、誰(shuí)文明，其實(shí)都是抨擊異己、打擊看不上眼的人的技術(shù)手段而已。就這么簡(jiǎn)單。

記者：你在很多場(chǎng)合也說(shuō)過(guò)，藝術(shù)不是教育，不能說(shuō)教。這個(gè)觀點(diǎn)是從一而終還是逐漸清晰的？

郭德綱：首先，藝術(shù)是為了謀生。但是你謀生之后，你可能到了另一個(gè)檔次，你會(huì)覺(jué)得我要好一些，我自覺(jué)了。有些話，我不能說(shuō)了；有些作品，我不能講了。因?yàn)槲椰F(xiàn)在不是之前那個(gè)普通的小藝人了，我有責(zé)任感了。那是另一回事兒了。但是謀生是永遠(yuǎn)放在第一位的。所以我老說(shuō)，讓人活下去是最重要的。至于其他的事兒，活下去之后（再說(shuō)）。

記者：那就是說(shuō)，現(xiàn)在變了？

郭德綱：說(shuō)教跟藝術(shù)不是一回事兒。我們這個(gè)東西不敢說(shuō)高臺(tái)教化，但其實(shí)是勸人向善、教人學(xué)好，沒(méi)有說(shuō)聽(tīng)完相聲出去劫道去的，我們是用另一種武器??

記者：就是不能把它點(diǎn)破了？

郭德綱：不是不能說(shuō)破，是技術(shù)手段問(wèn)題。大批人覺(jué)得我可以說(shuō)教，我就可以去拿一份工資，但其實(shí)你那個(gè)手段還達(dá)不到說(shuō)教，你不會(huì)（說(shuō)教）。我要是哪天說(shuō)一回歌頌型的相聲，那你們得愛(ài)死我，而且想干這行，那是頂高級(jí)的人才才能做，而不是你會(huì)吹捧就如何如何。

徒弟張?jiān)评紫嗦曀疁?zhǔn)：“反正能吃飯”

記者：今年《歡樂(lè)喜劇人》打算捧誰(shuí)？

郭德綱：其實(shí)我也沒(méi)打算捧誰(shuí)（笑）。

記者：我剛剛在外面看到張?jiān)评自阡洊|西，他今年也參加了。

郭德綱：張?jiān)评讓儆谒角?。你要說(shuō)捧張?jiān)评?，那已?jīng)都20年了，他幾歲就一直在我身邊，所以就是我說(shuō)的那句話，種樹(shù)是有年頭的。并不是說(shuō)突然找一個(gè)小孩兒很好看，明天就紅了。張?jiān)评资前ご虬ちR20年，才有今天。人們?nèi)菀卓吹侥愠晒Φ囊凰查g，而忽略你成功之前漫長(zhǎng)的十年、二十年。

記者：你怎么看他的表演風(fēng)格？

郭德綱：工作唄，呆著不也得吃飯么？我把我們這個(gè)看得特別簡(jiǎn)單，我不能跟你說(shuō)那些冠冕堂皇??那都是騙人的，呆著也得吃飯，你不得活著么？剃頭、修腳、說(shuō)相聲、賣(mài)菜，就是個(gè)手藝。在手藝人里面，你可能比其他人的手藝強(qiáng)點(diǎn)。別人剃頭還疼，你剃頭不疼，就落一個(gè)這個(gè)唄。

記者：從相聲上，對(duì)他沒(méi)有一些要求嗎？

郭德綱：對(duì)所有人都要求，要求就一句話：你得好。

記者：在你的標(biāo)準(zhǔn)里，張?jiān)评走@個(gè)算好嗎？

郭德綱：反正能吃飯。你要說(shuō)好，怎么叫好？那就難了。慢慢來(lái)吧。

記者：《歡樂(lè)喜劇人》第五季了，一個(gè)直觀的感受，它有沒(méi)有一些變化？

郭德綱：變化肯定會(huì)有的。通過(guò)這么大一個(gè)平臺(tái)，原來(lái)粉的，到這就紅了；原來(lái)淺紅的，到這就大紅了。很多家推來(lái)推去，已經(jīng)沒(méi)有人了，感覺(jué)就是喜劇的人荒。

記者：“人荒”原因是什么？

郭德綱：天賦。每個(gè)人對(duì)喜劇幽默的理解和表達(dá)方式是不一樣的，他不可批量生產(chǎn)，沒(méi)有辦法，得慢慢來(lái)。一般來(lái)講，有時(shí)候，好的喜劇人才也好，藝術(shù)類(lèi)人才也好，他其實(shí)跟努力都沒(méi)有關(guān)系。

記者：是嗎？

郭德綱：如果你是那個(gè)材料的話，你再努力，那就錦上添花；如果你不努力，你也是一個(gè)天才。你如果只努力，沒(méi)有天才（賦），一點(diǎn)用都沒(méi)有。比如我想當(dāng)美國(guó)總統(tǒng)，我每天早上3點(diǎn)半起來(lái)鍛煉身體、喊嗓子，然后如何如何，我就能當(dāng)嗎？當(dāng)不了。它是兩回事兒。藝術(shù)類(lèi)更是如此。

記者：我記得你說(shuō)過(guò)，岳云鵬說(shuō)相聲也是有天賦的，這個(gè)是不是有點(diǎn)馬后炮的意思。

郭德綱：沒(méi)成名的時(shí)候，我就把他留下來(lái)了，我就知道他能成啊，是別人沒(méi)有看出來(lái)，但是我看出來(lái)了。

記者：他的天賦指的是什么？

郭德綱：就是我拿眼一打，我覺(jué)得你行，你就行，這就叫天賦，我拿眼一看，覺(jué)得你不行，你就不行。

記者：有點(diǎn)憑感覺(jué)的意思。

郭德綱：對(duì)，因?yàn)檫@行就是憑感覺(jué)，它沒(méi)有一定之規(guī)。

記者：感覺(jué)準(zhǔn)嗎？

郭德綱：八九不離十。最起碼紅的這些不都是我看出來(lái)的嗎？它就是太熟練了，跟老師傅做飯、做菜的道理是一樣的，他沒(méi)有技術(shù)上必須說(shuō)出什么來(lái)，就是他一看，他就知道這個(gè)菜熟了，他覺(jué)得還應(yīng)該放多少糖，你說(shuō)能有什么科學(xué)技術(shù)？它就是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題。

談岳云鵬創(chuàng)作瓶頸：“騙記者呢”

記者：前一段時(shí)間采訪岳云鵬，他覺(jué)得他的創(chuàng)作有一些瓶頸，不知道你有沒(méi)有跟他談過(guò)。

郭德綱：沒(méi)談過(guò)。我們這行跟創(chuàng)作沒(méi)有關(guān)系。很多老藝人，人家編一段相聲，就是想了想，差不多了，就可以說(shuō)了，它跟寫(xiě)小說(shuō)不一樣。

記者：所以這就是年輕的相聲演員跟老藝人的區(qū)別嗎？

郭德綱：他們也不算跟老藝人的區(qū)別，他們就是為了欺騙那些采訪他的記者們，他們自己背后也不這么說(shuō)，真的（笑）。

記者：他覺(jué)得前兩年的一些表演有一些“過(guò)”，想添一點(diǎn)讓大家點(diǎn)頭的東西。

郭德綱：有點(diǎn)頭的，還有搖頭的呢。你得這么想。這一行就這樣。有的老藝人到80了，還覺(jué)得我是不是要改個(gè)表演風(fēng)格，就是那句話，呆著也是呆著，你不得找點(diǎn)事兒干嗎？沒(méi)有你想的那么高尚。

記者：我知道，但是一個(gè)人總想著要突破一點(diǎn)嘛，對(duì)吧？

郭德綱：閑的，就是閑的，真的。你熟了就知道了，這么說(shuō)好像顯得高雅一點(diǎn)。“我們要如何如何，我們要突破自己，我們打破瓶頸，我們這個(gè)，我們那個(gè)”，都是在欺騙外行。有些人有媒體采訪的時(shí)候，他們可愛(ài)這樣了，拿人當(dāng)沒(méi)文化的。你找機(jī)會(huì)找他們打架去吧。

記者：有沒(méi)有把《歡樂(lè)喜劇人》這些現(xiàn)場(chǎng)的表演經(jīng)驗(yàn)跟徒弟或者德云社的演員分享？

郭德綱：這個(gè)東西不是分享的事情，跟分享沒(méi)有關(guān)系。它是一個(gè)很獨(dú)特的藝術(shù)教學(xué)。

記者：是熏。

郭德綱：也不光是熏，熏是初期。你來(lái)了以后先熏，熏你五年，你的任務(wù)就是每天到德云社里聽(tīng)相聲，這叫熏，這五年的過(guò)程當(dāng)中不會(huì)有人搭理你。聽(tīng)了半天，你膩了，你走了，快走，另謀高就，咱們都省點(diǎn)事兒。

至于什么時(shí)候跟你分享經(jīng)驗(yàn)、點(diǎn)撥你，那是之后偶然的事情，可能你從業(yè)15年了，突然間，有一天，“我瞧你??可能這樣會(huì)更好一點(diǎn)”，這就叫分享經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)榧热皇且粋€(gè)憑感覺(jué)吃飯的行業(yè)，它的一切盡在不言中。