對(duì)話者：

金元浦 中國(guó)人民大學(xué)教授，中國(guó)人民大學(xué)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究所所長(zhǎng)

本·戴魯?shù)?/strong> 比利時(shí)根特大學(xué)教授，英國(guó)拉夫堡大學(xué)“全球化和世界城市”研究小組（GaWC）重要成員

金：現(xiàn)在讓我們進(jìn)入另一個(gè)問題。我今天在發(fā)言中闡述了在不同層次上進(jìn)行世界城市的建設(shè)的標(biāo)準(zhǔn)或評(píng)估要素，最初都是以經(jīng)濟(jì)要素為主的觀念，后來(lái)不斷加上了其它因素，比如市民及民生保障、生態(tài)與環(huán)保，近年更多地強(qiáng)調(diào)了文化的要素、體驗(yàn)的要素、信息的要素等等。國(guó)際上建設(shè)世界城市的主要指標(biāo)有不小變動(dòng)。文化因素在城市發(fā)展中的作用越來(lái)越重要，文化創(chuàng)意在世界城市中的作用與地位日益提高。文化創(chuàng)意體現(xiàn)了世界城市主題文化的精髓，是促進(jìn)世界城市實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不斷升級(jí)的助推器和催化劑；也是現(xiàn)在和未來(lái)較長(zhǎng)一段時(shí)間范圍內(nèi)體現(xiàn)世界城市全球價(jià)值的有效工具和載體。世界城市過(guò)去主要依托世界經(jīng)濟(jì)網(wǎng)絡(luò)和周邊城市體系兩個(gè)載體，主要體現(xiàn)在管理和控制兩大作用，創(chuàng)新是永恒的主題，文化是持續(xù)的力量，資本、人才和技術(shù)的有效集聚和擴(kuò)散是確保世界城市兩大作用高效發(fā)揮的兩大載體，而國(guó)際金融、文化創(chuàng)意等持續(xù)創(chuàng)新的新業(yè)態(tài)，又是體現(xiàn)世界城市的全球管理和控制作用的有效工具。

與你的研究方法不同，2008年10月，美國(guó)外交政策雜志A.T.Keamey咨詢公司和芝加哥全球事務(wù)理事會(huì)聯(lián)合發(fā)布了全球城市的排名，征詢了薩斯基亞·沙森和維托爾德·雷布津斯基等學(xué)者的意見。外交政策雜志指出，這個(gè)排名中基于對(duì)24個(gè)度量方法的評(píng)估，分為五個(gè)領(lǐng)域。包括商業(yè)活動(dòng)、人力資本、信息交換、文化體驗(yàn)以及政治參與。這里談到了信息交換在信息社會(huì)中的重要意義。特別是文化體驗(yàn)也再次得到了強(qiáng)調(diào)，重新提出了政治參與問題?？偱琶锩婵梢钥吹剑~約、倫敦、巴黎、東京在總排名中居于前列。從分項(xiàng)看，巴黎在信息交換上是世界第一，倫敦在文化體驗(yàn)上是第一，紐約在人力資本商業(yè)活動(dòng)上和整體上都是第一。香港在人力活動(dòng)上居世界第五位，它在總體上也居世界第五。北京是總排名12，但是在政治參與方面在世界上排名第7，是比較靠前的。上海在總排名上到20位，商業(yè)活動(dòng)排名第8。它體現(xiàn)了評(píng)價(jià)要素的變化。你能不能談?wù)勥@樣階段性的發(fā)展理論有什么樣的進(jìn)步性？

戴：我不知道用“進(jìn)步”這樣的說(shuō)法是否合適，但從科學(xué)上講，考慮到多種要素這樣的方法肯定是更好也更全面的。今天你的報(bào)告是一個(gè)很好的概述，雖然是中文的，我只能聽翻譯，但是通過(guò)PPT上的英文我可以推測(cè)下一個(gè)時(shí)期和人物會(huì)是誰(shuí)。這是我們從學(xué)術(shù)研究史的角度相通的地方?？傊?，從單一的經(jīng)濟(jì)因素到多元要素，從新的要素和維度來(lái)考量這個(gè)問題，這是一個(gè)社會(huì)科學(xué)運(yùn)用的典范，也很容易讓我們與之前的那種以經(jīng)濟(jì)為單一考量要素的方法形成對(duì)比。舉個(gè)關(guān)于文化的例子，文化這個(gè)領(lǐng)域很廣泛，文化研究、文化服務(wù)、文化產(chǎn)業(yè)、文化經(jīng)濟(jì)都是文化，但卻相差很遠(yuǎn)。但如果你關(guān)注到這個(gè)方面的話就會(huì)找到更好的方法。我有一個(gè)博士生，開始研究“中東的全球城市信息”，他的研究表明，在迪拜、阿布扎比、科威特這樣的地方，如果你不考慮伊斯蘭教文化，那你就無(wú)法理解這種地方的全球城市信息。雖然無(wú)須十分細(xì)致的理解（因?yàn)槟呛茈y做到），但至少要做到基本了解。比如從銀行貸款要收利息，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是很正常的事情，可是在伊斯蘭教文化中利息是被禁止的。當(dāng)然銀行有其它贏利方式。這就說(shuō)明要了解這個(gè)城市，你就要了解在這里經(jīng)濟(jì)是如何運(yùn)行的，城市是如何運(yùn)行的。這個(gè)道理也適用于中國(guó)。過(guò)去幾年間，以北京和上海為代表的中國(guó)內(nèi)陸城市進(jìn)一步融入世界城市網(wǎng)絡(luò)，在“世界城市”中的地位有了明顯的提高。而如果想要了解中國(guó)的全球城市信息，那就還必須了解中國(guó)和紐約、倫敦有哪些不同。這就是在方法中借鑒的文化因素的考量的重要性，所以，在經(jīng)濟(jì)要素外加上文化、生態(tài)等要素，是更科學(xué)、更有效的方法。

金：你們的GaWC研究小組創(chuàng)造的以數(shù)量方式研究世界城市網(wǎng)絡(luò)的方法的明顯優(yōu)勢(shì)是它的信息化，實(shí)操性，客觀性和簡(jiǎn)潔性。

戴：我們歐洲全球化與世界城市研究組（GaWC）運(yùn)用網(wǎng)絡(luò)模型測(cè)量2000年和2008年間世界307個(gè)城市的全球連接情況。結(jié)果顯示：最顯著的變化是全球城市網(wǎng)絡(luò)的連接度普遍提高；美國(guó)和南撒哈拉非洲城市的全球連接度變?nèi)?；南亞、中?guó)和東歐城市的全球連接度加強(qiáng)。從2000年和2008全球網(wǎng)絡(luò)聯(lián)系程度最高的20個(gè)城市和在這個(gè)時(shí)段主要排名的變化看，一個(gè)顯著的特征是WCN世界城市網(wǎng)絡(luò)的頂端保持穩(wěn)定：倫敦、紐約和香港保持了最具連接度城市的位置，其中紐約--倫敦兩極仍然占據(jù)統(tǒng)治地位，緊隨其后的是巴黎、新加坡和東京，只是排名稍有變化。在頂部六大城市之下，變化則非常顯著，有八個(gè)城市新進(jìn)到6到20名之間的14個(gè)位置：而芝加哥、洛杉磯和阿姆斯特丹這樣的城市則被上海、北京和首爾替代，這是一次東西方的轉(zhuǎn)換。在這一分析中，特別突出的一個(gè)顯著特征是，美國(guó)城市的排名跌落和相伴的中國(guó)城市的上升。這一現(xiàn)象，顯然指向了一個(gè)整體的“世界--區(qū)域”趨勢(shì)，因?yàn)樵?000年時(shí)，連接度前20名的城市中有五個(gè)北美城市和五個(gè)亞洲城市，而在2008年，前20名中北美城市僅占三席（紐約、多倫多和芝加哥），亞洲城市則增添至九個(gè)。這許多研究表明，世界體系正在經(jīng)歷一場(chǎng)從西到東的地理轉(zhuǎn)化過(guò)程。而且，這些變化在國(guó)際金融危機(jī)發(fā)生前就已經(jīng)開始了，并進(jìn)一步表明這一變化實(shí)際上是隨著城市的連接度的變化而展開的。

全球化時(shí)代的城市存在于全球城市網(wǎng)絡(luò)中，而網(wǎng)絡(luò)是通過(guò)合作互補(bǔ)而存在著。這一分析與普通的組織原理相符合。這種網(wǎng)絡(luò)和合作與先前的競(jìng)爭(zhēng)和層級(jí)關(guān)系是不同的，它更強(qiáng)調(diào)合作共贏?？偟膩?lái)看，307個(gè)城市中，有179個(gè)城市大致都比它們?cè)?000年連接性更高。這表明，服務(wù)公司的全球化已經(jīng)成為一個(gè)動(dòng)態(tài)的、不斷增長(zhǎng)的行業(yè)，而世界城市網(wǎng)絡(luò)正在逐漸融合。

上海和北京在2000年到至2008年間的連接度提升最為引人注目。從某種意義上來(lái)說(shuō)，這是研究的一個(gè)重要發(fā)現(xiàn)：在研究期間，盡管環(huán)太平洋亞洲地區(qū)所有的城市尤其是中國(guó)的城市連接度更強(qiáng)，但是規(guī)模起著更為重要的作用，因?yàn)檫@一地區(qū)的主要城市已經(jīng)變?yōu)橘Y本、商品、知識(shí)和人才的跨國(guó)流動(dòng)的主要通道關(guān)口。

這些發(fā)現(xiàn)實(shí)際上并沒有讓人感覺出乎意料，紐約和倫敦在世界經(jīng)濟(jì)中的重要性是因?yàn)樗麄冏鳛樘卮笕蚍?wù)中心的功能決定的，而連接度上升明顯的上海、北京則與人們對(duì)當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展變化的基本預(yù)期不謀而合。

總之，我們?cè)噲D通過(guò)描述世界城市網(wǎng)絡(luò)的地理變化增強(qiáng)對(duì)經(jīng)濟(jì)全球化的理解。我們沒有把“全球化力量”局限在這個(gè)固定的“世界城市”模式上來(lái)，而是將許多城市融入到一個(gè)全球城市分析的體系中來(lái)。當(dāng)代的經(jīng)濟(jì)全球化本身不是終點(diǎn)，而是一系列不斷持續(xù)發(fā)展的過(guò)程。我們不知道未來(lái)情況如何發(fā)展，但我們明白，只有當(dāng)我們對(duì)現(xiàn)代城市網(wǎng)絡(luò)發(fā)展有一個(gè)實(shí)證性的理解，才能正確評(píng)價(jià)這些變化，以及不斷了解網(wǎng)絡(luò)對(duì)現(xiàn)代城市發(fā)展的重大影響。

金：我明白并贊賞你們這一研究。但是從這四個(gè)方面考察，似乎仍然不夠全面。問題是它依然是市場(chǎng)為導(dǎo)向、經(jīng)濟(jì)為主的評(píng)判方式。

2009年10月，東京莫里會(huì)的城市戰(zhàn)略研究所發(fā)布了對(duì)全球城市的一次全面研究結(jié)果。全球影響力城市指數(shù)排名依據(jù)分為六大類，69個(gè)個(gè)體指標(biāo)。這六大類是：經(jīng)濟(jì)、研究與發(fā)展、文化活動(dòng)、宜居度、生態(tài)和自然環(huán)境、容易接近的程度。這里世界城市的標(biāo)準(zhǔn)設(shè)定比過(guò)去的研究又前進(jìn)了一步，強(qiáng)調(diào)了“研究與發(fā)展”，“文化活動(dòng)”的重要性，這是以前的世界城市評(píng)價(jià)中很少考慮的。特別是下面這幾個(gè)方面，一個(gè)是宜居度，住得好不好，生態(tài)和自然環(huán)境，人們是不是活得舒適愜意？是容易接近的城市而不是高壓的城市。根據(jù)這樣的排名，得出紐約依然是第一，倫敦第二，巴黎第三，東京第四，新加坡第五。排名主要在前二十名里，香港排名第十。2010年總部在倫敦的世界城市咨詢公司Knight FrankLLP和花旗銀行一起發(fā)布了對(duì)40個(gè)預(yù)選世界城市的調(diào)查結(jié)果。有四個(gè)參數(shù)，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)、政治權(quán)利、知識(shí)和影響、生活質(zhì)量，排名依然是紐約第一、倫敦第二、巴黎第三、東京第四，北京政治權(quán)利第九，香港進(jìn)入十四，上海經(jīng)濟(jì)活動(dòng)優(yōu)勢(shì)進(jìn)入第十九，這是2010年的排名。這里對(duì)政治權(quán)利、知識(shí)和影響以及生活質(zhì)量的影響因子的提出和強(qiáng)調(diào)都是超越經(jīng)濟(jì)唯一論的。這些研究展示了一個(gè)對(duì)世界城市、全球城市或國(guó)際化都市評(píng)價(jià)的方向的轉(zhuǎn)變。你認(rèn)為這種評(píng)判方式較之你們過(guò)去的評(píng)價(jià)方式有哪些優(yōu)勢(shì)，比起后來(lái)的像指數(shù)評(píng)判系統(tǒng)等等又有何缺陷？比如文化依據(jù)度、低碳指數(shù)、體驗(yàn)指數(shù)等等。

戴：這個(gè)觀點(diǎn)很好，也確實(shí)如此。但我們并不是完全以經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)的，公司只是社會(huì)和城市經(jīng)濟(jì)中很小的一個(gè)碎片，也許只占1%或2%，但銀行業(yè)、存款、管理咨詢業(yè)等這些數(shù)據(jù)可以說(shuō)明城市運(yùn)行的總體性情況。比如我們可以從幾個(gè)有限的指標(biāo)看出由于近十年來(lái)由于更多公司的進(jìn)駐，使得北京和上海在銀行業(yè)等方面有了很大增長(zhǎng)，排位也隨之上升。我們認(rèn)為經(jīng)濟(jì)可以更大范圍的描述社會(huì)發(fā)展情況，盡管經(jīng)濟(jì)只是一個(gè)部分，而且如果有人反對(duì)這種方法的話，我們沒有太好的反駁理由。打一個(gè)生態(tài)的比喻，有一個(gè)湖，如果我們想要知道這個(gè)湖的水質(zhì)情況，生態(tài)學(xué)家會(huì)看有什么樣的魚類、昆蟲等動(dòng)物生活在其中，也許就能對(duì)湖水進(jìn)行判斷了，而不會(huì)對(duì)整個(gè)湖的湖水進(jìn)行檢驗(yàn)。這就是我們所采取的研究方法，如果經(jīng)濟(jì)上出現(xiàn)問題了，則預(yù)示著社會(huì)深層一定存在更大的問題。你當(dāng)然不必贊同我們課題組的研究方式，可能我們選擇其它的因素和指標(biāo)來(lái)研究也能得出一定的結(jié)果，但我覺得選取幾個(gè)有代表性的因素就能夠說(shuō)明問題了。

市場(chǎng)主體、共贏關(guān)系、信息采集方式

金：中國(guó)的成語(yǔ)——見微知著、一葉知秋，應(yīng)該是你們的宗旨。我很贊賞GAWC的一個(gè)方面就是它的實(shí)證性，實(shí)用性。你今天說(shuō)到幾個(gè)問題我很感興趣，首先你說(shuō)現(xiàn)在不是城市之間的資本資源的合作，而是市場(chǎng)主體的公司之間的合作；其次現(xiàn)在更多的不是你死我活的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，而是聯(lián)系、連為一體的共贏關(guān)系；第三我認(rèn)為你們的信息采集方式至少與現(xiàn)在全球化條件下的信息社會(huì)的發(fā)展方式結(jié)合到一起了。你能否對(duì)這三點(diǎn)進(jìn)行深層次闡述？

戴：我很高興金教授對(duì)此感興趣，因?yàn)閷?duì)于我們項(xiàng)目的大部分批評(píng)都是針對(duì)這個(gè)問題。我們之所以這樣做是因?yàn)?，城市本身只是一個(gè)地域名稱，除了城市間人們的旅游、時(shí)尚、代表團(tuán)的互訪，它們之間其實(shí)是不存在什么根本性聯(lián)系的，真正發(fā)生關(guān)系的，其實(shí)是作為實(shí)體存在的公司之間。很多人都明白這個(gè)道理，只是沒有人說(shuō)出來(lái)而已，這并不重要。由此引向第二點(diǎn)，為什么是合作關(guān)系而不是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。就一個(gè)銀行或管理咨詢公司而言，它們要在城市之間進(jìn)行選擇，雖然這種情況并不常見。比如我們只設(shè)立一個(gè)辦公地點(diǎn)，設(shè)在北京或是上海，這時(shí)二者就構(gòu)成了競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。如果在兩個(gè)城市都能夠盈利，那公司會(huì)選擇分別設(shè)立兩個(gè)辦公地點(diǎn)。有很多數(shù)據(jù)說(shuō)北京和紐約是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，但其實(shí)根本不是。公司不會(huì)把北京的辦公點(diǎn)撤掉然后在紐約開設(shè)一個(gè)。我認(rèn)為城市間完全不是孰勝孰敗的關(guān)系，他們是互相合作的。在第三點(diǎn)上我們利用了大城市中信息獲取相對(duì)容易的優(yōu)勢(shì)，同時(shí)公司地點(diǎn)的設(shè)置也是一項(xiàng)重要戰(zhàn)略，他們會(huì)炫耀自己在倫敦、紐約、北京、上海這樣的大都市有公司，以此提升公司形象。我們正是利用了這些在別處可能無(wú)法獲得的數(shù)據(jù)和資料，通過(guò)信息社會(huì)獲取信息。

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