夏商周斷代工程，它是搞的夏商周三代的年代，商代的年代，我們有甲骨文，應(yīng)該說(shuō)大家比較信服，西周更不用說(shuō)了，有文獻(xiàn)、也有很多金文，還有文獻(xiàn)記載。但是，對(duì)于夏代呢，很長(zhǎng)時(shí)間都把它當(dāng)成傳說(shuō)時(shí)代。因此，夏商周斷代工程開(kāi)始的時(shí)候，我們就非常清楚，必須通過(guò)我們考古學(xué)的努力，確定什么樣的遺存是夏的遺存，是屬于夏文化。然后才能采集能夠測(cè)年的材料，通過(guò)碳十四的測(cè)定來(lái)看它的年代并和文獻(xiàn)推定的年代結(jié)合，確定它最終的年代。四年多，不到五年的時(shí)間，我們做的結(jié)果，我感覺(jué)到是非常令人滿(mǎn)意的，我們確定了河南登封王城崗遺址，特別是它的大城為代表的就是大禹治水的那個(gè)大禹，禹都陽(yáng)城，他最早的都城。在現(xiàn)在歷史上，根據(jù)文獻(xiàn)記載，到第三代太康的時(shí)候，夏政權(quán)被來(lái)自東方的夷人，就是后羿，把他推翻了?！耙蛳拿褚源恼保缓笏团芰?。又經(jīng)過(guò)了太康、仲康、到相、少康，經(jīng)過(guò)這么兩三代流亡時(shí)期，從東夷人來(lái)講，從后羿里講，后羿，然后寒浞，寒浞兩個(gè)兒子，殪和澆，差不多這么長(zhǎng)時(shí)間，大概八九十年時(shí)間，我想可能差不太多，然后到少康時(shí)候，叫少康中興，又把夏的政權(quán)又復(fù)了，有這么一層意思。

通過(guò)我們考古學(xué)上來(lái)看，我們發(fā)掘了河南省的新砦遺址，位于河南省的新密市，以前叫密縣，通過(guò)這個(gè)發(fā)掘，就發(fā)現(xiàn)了在龍山的晚期之后，有那么一段時(shí)間內(nèi)，遺存的面貌一方面有河南龍山文化延續(xù)下來(lái)的因素，這是主要的，但是同時(shí)看到了一些來(lái)自東方的因素，特別是豫東和魯西南這個(gè)因素。比如說(shuō)它出的那個(gè)子母口的罐等等吧，來(lái)自東方的因素。因此，我們就和后羿代夏聯(lián)系起來(lái)。推測(cè)他是后羿代夏這個(gè)階段，夷人來(lái)了以后那個(gè)階段的夏文化。因?yàn)榇蟛糠诌€是河南龍山延續(xù)下來(lái)的因素，那就是夏人的東西。但是，也有一部分來(lái)自東方夷人的因素。這個(gè)我們就是以新砦文化的新砦期遺存為代表，而且后來(lái)也在新砦發(fā)現(xiàn)城了，不僅有龍山的城，也有新砦的城。然后到了二里頭，根據(jù)我們的研究來(lái)看，它一方面是繼承了河南龍山文化的因素，同時(shí)，因?yàn)橛泻篝啻倪@么一段，從這里也可以看出來(lái)，在二里頭文化當(dāng)中也看到一些東方因素，這就是所謂少康中興以后的夏代的遺存。

所以，我說(shuō)夏代歷史從考古學(xué)上有三段，禹、啟、太康這是最早期，這就是以河南登封王城崗那個(gè)大城為代表的一段；后羿代夏，寒浞，澆和殪，東方夷人占了優(yōu)勢(shì)的這個(gè)階段，就是以新砦遺存為代表的；少康中興以后，就是以二里頭文化為代表的，分為這么三段。通過(guò)這個(gè)三段確定以后，我們每個(gè)階段都去采集了一些能夠測(cè)定年代的標(biāo)本。比如說(shuō)木炭、人工、動(dòng)物的骨頭、植物的種子，通過(guò)測(cè)定，我們大體把夏代卡在以登封王城崗這個(gè)階段，是公元前的2000多年，不到公元前2100年。那和文獻(xiàn)推定的夏代距今4000來(lái)年是比較契合的。然后，我們知道二里頭的年代，現(xiàn)在知道是1750年-1565年大概是這么一段時(shí)間。所以說(shuō)，這樣的話(huà)，兩段一擠，就把夏代的絕對(duì)年代卡出來(lái)了。

所以，這是從考古學(xué)和文獻(xiàn)結(jié)合起來(lái)，再加上我們現(xiàn)在的科技碳十四測(cè)定確定的年代。我認(rèn)為這是很大的一個(gè)進(jìn)步，也是我們夏商周斷代工程做出的一個(gè)貢獻(xiàn)。

至于說(shuō)到有什么用？這就談到我們研究中國(guó)文明的起源、文明的形成這么一個(gè)問(wèn)題了。因?yàn)檫^(guò)去大家都把中國(guó)的古代歷史說(shuō)成是傳說(shuō)時(shí)代，但是考古學(xué)興起以后，通過(guò)考古學(xué)和文獻(xiàn)結(jié)合，使得推定中國(guó)文明的起源和形成，也就是中國(guó)的上古史，成為可能。但是，從哪兒開(kāi)始？而夏代的確定就是一個(gè)重要的開(kāi)始。夏代定了以后，才能再根據(jù)文獻(xiàn)記載的三皇五帝系列往上推，比如說(shuō)大禹推定，禪讓時(shí)期堯舜禹，堯舜禹再往上推，帝嚳、顓頊到黃帝。所以說(shuō)，你沒(méi)有個(gè)起點(diǎn)不行，這個(gè)起點(diǎn)在哪兒，就是從夏代開(kāi)始的。所以，我覺(jué)得夏文化的確定、夏代年代的確定，這是我們進(jìn)一步深入地研究中國(guó)上古史、研究中國(guó)文明起源形成的一個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)，這就是它的重要性。

其實(shí)不是這么回事，因?yàn)槲覀冏罱K的目的，考古就是研究歷史，考古學(xué)就是研究歷史的一個(gè)重要的渠道。我說(shuō)的考古學(xué)就是以田野調(diào)查為特征的考古學(xué)，最重要的特點(diǎn)就是要走出書(shū)齋，到田野去，通過(guò)我們的調(diào)查發(fā)掘古代人各種活動(dòng)遺留下來(lái)的遺跡和遺物，通過(guò)對(duì)他的解讀，看看當(dāng)時(shí)的社會(huì)狀況是什么？社會(huì)面貌什么樣子？如果說(shuō)把它串聯(lián)起來(lái)，那就看它從早到晚發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，有些什么規(guī)律性的東西。所以說(shuō)，考古學(xué)是研究歷史的一個(gè)重要渠道。過(guò)去夏鼐先生講過(guò)歷史像“鳥(niǎo)兒之兩翼，車(chē)之兩輪”，一個(gè)輪子就是文獻(xiàn)史學(xué)。再一個(gè)輪子，那就是考古學(xué)，這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，這個(gè)車(chē)子才能動(dòng)。所以，我們考古根本目的是研究歷史，復(fù)原古代社會(huì)從中發(fā)現(xiàn)社會(huì)發(fā)展的規(guī)律。同時(shí)，現(xiàn)在我們知道要想盡一切辦法讓放在博物館的這些文物，讓公眾能夠看到，而且能夠通過(guò)我們的講解，把它的意義開(kāi)發(fā)出來(lái)，現(xiàn)在新媒體也很多，比如山西的'考古匯'，那就做得非常好，跟觀眾互動(dòng)也很好，我想就會(huì)被廣大的人民群眾所接受，特別是年輕人所接受。

 這位朋友的提問(wèn)很專(zhuān)業(yè)，就我了解的來(lái)看，王城崗大城，它的年代下限要稍微晚一點(diǎn)，作為王城崗遺址來(lái)講，可能延續(xù)的還更晚一點(diǎn)，已經(jīng)進(jìn)入夏紀(jì)年，這是沒(méi)問(wèn)題的，因?yàn)樗南孪蘅梢缘焦?860年。再晚就跟新砦差不多接上了。陶寺來(lái)講，我的印象當(dāng)中，我沒(méi)有確切去查，好像比它稍早一點(diǎn)。所以，我不敢說(shuō)陶寺遺址一定進(jìn)入夏紀(jì)年。其實(shí)夏紀(jì)年也可能，但是這也沒(méi)關(guān)系，這并不影響我們對(duì)它主體的判斷。作為陶寺來(lái)講，我的觀點(diǎn)也很明確，我很同意陶寺，特別是陶寺前隊(duì)長(zhǎng)何駑 的觀點(diǎn)，就是堯的都城，而王城崗是禹的都城，那大家一定會(huì)說(shuō)，中間還隔個(gè)舜，舜呢？其實(shí)堯舜禹這是三個(gè)部落的首長(zhǎng)，三個(gè)不同部落，他們之間呢，都有自己勢(shì)力范圍，比如陶寺就在晉南這一塊；王城崗，禹，那就是豫西這一塊；舜應(yīng)該在豫東偏南這塊，可能還涉及到山東的魯西南這一塊。它們是三個(gè)不同的部族，然后他們之間有密切的關(guān)系，又互相競(jìng)爭(zhēng)，還會(huì)有矛盾，在他們勢(shì)均力敵的時(shí)候就出現(xiàn)了禪讓?zhuān)喠髯銮f。比如說(shuō)堯讓你先當(dāng)了首長(zhǎng)，那到一定時(shí)間以后，按照文獻(xiàn)記載也是這樣的，交給舜代做，到舜也是這樣的，到一定時(shí)間，交給另外一個(gè)人，那就交給禹。在這個(gè)之間有矛盾，他兒子都不太愿意，我爸的江山怎么你就讓出去了，其實(shí)這是由當(dāng)時(shí)政治形勢(shì)決定的，所以也會(huì)有別的一些記載。你比如說(shuō)舜要給禹的時(shí)候，舜的兒子就不太愿意，類(lèi)似這樣的記載會(huì)有。所以，我想這個(gè)網(wǎng)友提到這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得還真是得深入研究。從科普上來(lái)講，我們只能把大的框架問(wèn)題，先弄清楚，太細(xì)致的東西，還要繼續(xù)努力。

到了北大以后，一年級(jí)我們還是上中國(guó)史、世界史、考古的通課，還不太清楚怎么回事。到一年級(jí)下學(xué)期我們老師來(lái)動(dòng)員，可以報(bào)考不同的專(zhuān)業(yè)。我聽(tīng)老師說(shuō)考古好玩，考古可以走出去，逛著名山大川。那時(shí)候玩心很重，幾個(gè)朋友一商量，咱們就報(bào)這個(gè)。就這么進(jìn)的考古專(zhuān)業(yè)，其實(shí)對(duì)考古真是不太了解。但是，緊接著1958年，搞大躍進(jìn)的時(shí)候，我們提了一個(gè)口號(hào)要過(guò)共產(chǎn)主義的暑假。考古教研室的秘書(shū)，搞舊石器考古的呂遵諤老師，就把我們兩個(gè)班帶到了周口店，在周口店發(fā)掘。共產(chǎn)主義暑假，不放假了。這個(gè)對(duì)我來(lái)講是非常難得的，有兩個(gè)班在一塊兒，一天一塊兒說(shuō)說(shuō)笑笑下工地，因?yàn)楫?dāng)時(shí)舊石器遺存的都被角礫巖包裹著非常的堅(jiān)硬。所以，必須要把它去掉，當(dāng)時(shí)我們就有人出主意放炮。放了炮，把它炸碎以后，好撬掉。所以每天同學(xué)們就是掄大錘子，把個(gè)釬子打炮眼，然后裝炸藥。一放炮，那個(gè)角礫巖就被炸碎。炸碎了，好把它清除掉，然后我們就到了文化層了，有沒(méi)有動(dòng)物的骨頭，確實(shí)學(xué)到了很多東西。比如說(shuō)我們?cè)谀莾喝グl(fā)掘的時(shí)候，很多名人都去參觀，像郭沫若、楊鐘健、裴文中、賈蘭坡、劉東生，很多搞考古、舊石器考古的名家都去看了。當(dāng)時(shí)我們挖出來(lái)大熊貓的糞便，郭老就說(shuō)粑粑，把那屎叫粑粑。可以認(rèn)出來(lái)，那都變化石了，學(xué)到很多在課堂上沒(méi)有學(xué)到的東西。再譬如說(shuō)動(dòng)物的骨頭，你要知道這個(gè)骨頭是什么動(dòng)物，老師給我們講的這個(gè)很清楚，所以這還是非常興奮的一個(gè)時(shí)期。在這兒的時(shí)候，我們還住的地方附近還有部隊(duì)，我們還學(xué)軍、打靶，過(guò)得應(yīng)該說(shuō)非常的愉快。

這是我們剛剛接觸到考古，當(dāng)然這是不太正規(guī)的了。到59年我們有正規(guī)的考古實(shí)習(xí)。我們班到陜西的華縣，華山的腳下有一個(gè)新石器時(shí)代仰韶文化的遺址，既有居住遺址也有墓地。我是在元君廟墓地那個(gè)組，天天就去挖墓葬。這個(gè)墓葬特別有意思，有單獨(dú)一個(gè)人的，一個(gè)墓坑一個(gè)人的有，兩三個(gè)人有，五六個(gè)人也有，十幾個(gè)人還有。這就非常奇怪，哪見(jiàn)過(guò)十幾個(gè)人埋在一個(gè)墓坑里的？老師就問(wèn)我們那一組說(shuō)，他們是什么關(guān)系？同學(xué)們就七嘴八舌、各說(shuō)各的。后來(lái)老師引導(dǎo)大家看什么書(shū)，結(jié)合你學(xué)的民族志，即李仰松先生講的這個(gè)民族考古來(lái)思考。才知道這個(gè)可能是反映了只知其母不知其父的那么個(gè)階段，所以十幾個(gè)人大概年齡都差不太多。最后大家通過(guò)討論，大家知道這些都是兄弟，因?yàn)槎际悄械?。另外有女的就是他的妹妹、姐姐還有小孩。小孩就是他外甥，只知其母不知其父，小孩生下來(lái)以后只能跟了他媽。所以說(shuō)我們慢慢地進(jìn)入了狀態(tài)，原來(lái)考古還能挖到這些東西，課本上學(xué)不到。然后通過(guò)我們的思考，知道考古原來(lái)就是研究這種歷史，這個(gè)印象是特別深的。

陶寺北墓地，很早以前，也就是去年在臨汾開(kāi)過(guò)一次會(huì)，可是下大雪沒(méi)有（去現(xiàn)場(chǎng)）看成。真正看到這個(gè)在晉國(guó)的墓地當(dāng)中出（土）衛(wèi)國(guó)的青銅器編鐘，是這次我才看到。我覺(jué)得很重要。長(zhǎng)篇的銘文現(xiàn)在還在不斷的釋讀當(dāng)中，最后確切的含義可能要等過(guò)一段時(shí)間才能夠正式的披露。

這個(gè)問(wèn)題網(wǎng)友問(wèn)的是衛(wèi)國(guó)的銅器出土于晉國(guó)的墓葬當(dāng)中，是不是衛(wèi)國(guó)人到這里來(lái)了？我想這個(gè)可能性不大。因?yàn)檫@個(gè)編鐘顯然是衛(wèi)國(guó)比較高級(jí)的貴族（才能使用），它不能無(wú)緣無(wú)故的往這來(lái)。盡管他們都是姬姓，關(guān)系也很好，但是這個(gè)貴族無(wú)緣無(wú)故到這來(lái)可能性不大。那說(shuō)是晉國(guó)搶來(lái)的？我想可能性也不大。因?yàn)樗麄兌际羌諊?guó)家(封國(guó))，即使有矛盾也不能到互相開(kāi)戰(zhàn)這種局面，文獻(xiàn)也沒(méi)記載晉國(guó)和衛(wèi)國(guó)打過(guò)仗。所以這個(gè)可能性相對(duì)不太大，我想最大的可能是一種贈(zèng)予。因?yàn)榕笥褔?guó)家之間，比如說(shuō)他的諸侯，有一定官職的人去世了，和他要好的國(guó)家都會(huì)有助葬的習(xí)俗。所謂助葬就是要做一些禮品，給死者一塊下葬，叫助葬。這種可能性我想可能是比較大的，當(dāng)然也可能還有別的原因，現(xiàn)在我們還不知道，這是以后可以再繼續(xù)探討的問(wèn)題。

從考古上來(lái)看，可以很明確的看到，從商到西周的變化，朝代的更替隨著歷史的發(fā)展，社會(huì)結(jié)構(gòu)在發(fā)生著重要的變化。在商朝我們知道，社會(huì)制度是什么樣的現(xiàn)在并不是特別清楚。但是我們知道它和周是完全不一樣的，周實(shí)行的是一種分封制度。武王滅商以后，面對(duì)新的政治形勢(shì)，因?yàn)樗麖闹茉截S鎬到西邊，滅了商以后商朝的國(guó)土那么大。它怎么來(lái)統(tǒng)治這么多的、這么大的一塊地方這么多人，它必須想一個(gè)辦法。所以它最后決定使用分封制，把同姓的兄弟、子侄，幫他打天下的有功之人都封了一塊地方。讓他到那兒當(dāng)頭去，這就是建立了諸侯國(guó)，分封制度。

商，它不是這樣的，基本上都是它跟它自己比較親的人直接去的。并沒(méi)有實(shí)行這種叫做分封的制度，這不一樣，基本上商王一個(gè)人說(shuō)了算。甲骨文當(dāng)中就叫余一人，商王他自己稱(chēng)我，余一人。后來(lái)不是叫朕嗎，皇帝自稱(chēng)朕，就是像商朝那樣，自己、余、我，這是一人。他說(shuō)了什么就得聽(tīng)他的，這種制度。商朝來(lái)講既不使用分封制度，分封制度就是說(shuō)諸侯分封出去了。周王他有一定規(guī)定，每年要進(jìn)貢，同時(shí)你也有一定的義務(wù)，你要幫助周王去打仗，要交貢稅、賦稅這些都有一定的制度。所以他是逐步的往前演變，我們知道通過(guò)考古能夠看的出來(lái)，從商到西周這個(gè)變化，在政治制度上有很大的不同。商就拿殷墟做代表，周就拿周原做代表，看的很清楚。