——蒂爾森·托馬斯談馬勒李正欣 畢祎，2005年2月13日采訪于上海；摘自《人民音樂—留聲機(jī)》2005年第三期

問：舊金山交響樂團(tuán)自2001年開始，便創(chuàng)立SFS Media唱片品牌，以SACD/CD的格式出版馬勒交響樂。所謂萬事起頭難，當(dāng)年的情況是怎么樣的？

答：我在1995年9月份接任舊金山交響樂團(tuán)音樂總監(jiān)。當(dāng)年，我們與RCA唱片公司有合約，90年代后期錄制過斯特拉文斯基、普羅科菲耶夫和美國現(xiàn)代作曲家們的作品，也拿到不少格萊美和德國Echo Klassik獎(jiǎng)項(xiàng)。我跟樂團(tuán)合作的頭幾年，大家一起探索，一起做音樂（making music）的默契也越來越好。過了幾年，我和樂團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)們一起討論，想認(rèn)真地籌備一個(gè)有影響力的、有規(guī)模的錄音項(xiàng)目，好讓樂團(tuán)高水平的藝術(shù)狀態(tài)可以留存和流傳。但是，錄制馬勒唱片系列一點(diǎn)都不容易，它不但耗龐大經(jīng)費(fèi)，還有相當(dāng)?shù)娜肆ξ锪Y源。這種跨年度錄音項(xiàng)目也需要很長的籌備時(shí)間：我們這個(gè)馬勒交響樂系列可能要等到2007年后才可以完滿結(jié)束。

問：在歷史上這么多套全集唱片以后，您繼續(xù)這樣的工作。您認(rèn)為自己的這個(gè)版本的獨(dú)到之處在哪里呢？

MTT：按照馬勒的話說，他的交響曲就如同一個(gè)“世界”。也就意味著說這些交響曲里包含很多方面的因素。所有這些因素都具有很強(qiáng)的可解性，每個(gè)人所關(guān)注的角度都不相同。所以我覺得我自己的版本是用我自己的方式詮釋的。

問：有人覺得完成馬勒全集是相當(dāng)困難的任務(wù)，因?yàn)轳R勒的創(chuàng)作貫穿了他的一生。許多年輕指揮家可能在詮釋晚期作品時(shí)遇到一些困難，當(dāng)他們年長一些以后，卻有失去了年輕時(shí)的沖動(dòng)。您認(rèn)為有這種可能么？

MTT：首先馬勒的創(chuàng)作大概集中在他30至50歲之間的時(shí)間里，所以，也并不是太長的一個(gè)跨度。所以，這個(gè)問題并不特別嚴(yán)重。其次，馬勒自己的創(chuàng)作也是在不斷的修正自己。年輕的時(shí)候，他特別愿意寫作很多音符，感覺很鋪張，具有很龐大的效果。但是一段時(shí)間以后，他突然放棄了這種做法。轉(zhuǎn)而寫作精煉的作品，音符很少。似乎他開始學(xué)會(huì)剔除多余的音符。所以，你看他中期的聲樂套曲以后，音樂十分緊湊。掌握這些方面的特點(diǎn)，詮釋馬勒的作品應(yīng)該不是特別難的事情。但重要的是我們應(yīng)該比較多地關(guān)注音符背后的象征意義。

問：您能談?wù)勀钕矚g的馬勒全集的版本么？

MTT：各有千秋吧。當(dāng)然，伯恩斯坦的應(yīng)該是最早一個(gè)作為全集概念錄制的CD。此前的版本都是拼湊的，并不是完整的一個(gè)制作。對(duì)于馬勒作品而言，作為完整制作的態(tài)度會(huì)對(duì)最后的產(chǎn)品有很大影響。

問：你們錄制馬勒唱片是現(xiàn)場(chǎng)錄音。你覺得現(xiàn)場(chǎng)感很重要嗎？

答：音樂表演是需要觀眾的，我們一起走過和經(jīng)歷這條漫長的路，一起欣賞馬勒音樂里的高潮起伏。在一個(gè)空空的大音樂廳里錄音，倒不如讓愛戴我們的觀眾們感受我們對(duì)音樂的熱誠。

我們把曲目安排在樂團(tuán)樂季的表演系列之中，每一晚上的表演我們都錄下來，而我每個(gè)白天就跟專業(yè)的錄音師們一起聆聽前一晚的錄音效果。我們一起看著總譜，聽到我們大家滿意的段落我們就放心，發(fā)覺某一些樂器演奏某小段不十全十美的話，我會(huì)寫下一些小紙條，提醒個(gè)別樂手下一場(chǎng)表演時(shí)多留意，好讓我們可以錄這小句（甚至這一個(gè)音，因?yàn)槲覀冇邢冗M(jìn)的現(xiàn)代科技）的另一版本。我們的唱片平常綜合了4到5天的表演錄音，而整個(gè)團(tuán)隊(duì)都很投入，團(tuán)隊(duì)精神和士氣挺高的。這些材料錄制好了以后，錄音師們和我就埋頭苦干，把最后的混音做好。

問：馬勒是作曲家也是指揮家，而你也有這種雙重身份。你對(duì)馬勒音樂的共鳴源自文化背景（你們倆都是猶太裔，且十分愛歐陸影響的藝術(shù)家），還是對(duì)音樂表達(dá)甚至渲染力的要求？

答：我第一次聽馬勒的音樂時(shí)，大概12或13歲吧。當(dāng)年聽的是錄音，由大師瓦爾特指揮。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)改變了我往后對(duì)任何事物的看法，就好像我的一生被這第一次聽馬勒的音樂經(jīng)驗(yàn)決定了。我對(duì)聽音樂的回憶特別強(qiáng)：有時(shí)候，我覺得我因?yàn)槁犃笋R勒的某一首交響曲后，我對(duì)生命中的每一件事的看法都改變了。馬勒的音樂已經(jīng)進(jìn)入了我的心靈，永不磨滅。因此，我也不再需重聽這首樂曲。

我認(rèn)同他的音樂是因?yàn)閺乃囊魳分?，我領(lǐng)悟到我自己周邊的世界。馬勒的祖先在現(xiàn)今的捷克，是從前波希米亞地區(qū)的小村落。在他出生成長的時(shí)代，這個(gè)地方還是奧匈帝國的一部分。馬勒來自一個(gè)猶太人家庭，所以有猶太音樂和古老傳統(tǒng)祭禮的根底，包括民族婚禮的音樂、宗教音樂、娛樂表演的歌曲，馬勒都了如指掌。在他成長的環(huán)境里，也有奧地利軍樂、天主教基督教音樂、吉普賽民間音樂、街頭賣食品小商人的歌謠和喊聲。此外，馬勒也很喜歡大自然。他的音樂世界就是這些音樂影響的混合體，保留著多元化的元素，所以他把每一首交響樂描述為一個(gè)個(gè)不同的世界。

問：你們錄制這個(gè)系列的時(shí)候，不是從馬勒的第1交響樂開始，而是先錄了第6交響樂，然后第1、第3和《亡兒之歌》、第4、第2、第9、到現(xiàn)的第7。為什么？

答：你這個(gè)問題真有趣。要是我說，我們決定錄音的次序是依據(jù)《易經(jīng)》的占卜方法，你信不信我？當(dāng)然不是！我是按照樂團(tuán)的狀態(tài)來決定下一所選的曲。而這些不同狀態(tài)包括樂團(tuán)不同聲部樂手之間合作度的進(jìn)展、我跟樂團(tuán)整體的溝通、和我們之間對(duì)樂團(tuán)發(fā)展路向的抱負(fù)。

馬勒第一交響曲是他的作品中最難演繹的。當(dāng)馬勒寫這首交響曲的時(shí)候，他真的在尋找它的語言，尤其在配器方面他的把握不是百分百的。他衡量和選擇配器的技巧是經(jīng)過長年累月而提煉到最后的高峰的。第一交響樂的演奏技巧很難，幾乎有點(diǎn)危險(xiǎn)，因?yàn)轳R勒當(dāng)時(shí)對(duì)創(chuàng)作和配器不太自信。他后期的作品越來越順暢，是因?yàn)樗辛私?jīng)驗(yàn)，也因?yàn)樗K于找到適合自己的語言和表達(dá)方式。

問：剛才你提到馬勒的交響樂就是馬勒創(chuàng)造的不同世界。這些作品一方面需要近一百人表演（第8還動(dòng)用幾百人，所以有“千人”的別號(hào)），而每首的長度都超過1小時(shí)（除了最短的，長達(dá)57分鐘的第1交響曲以外）。馬勒的“世界”很是龐大。

答：這些交響曲就是極龐大的史詩，像耗資千萬、動(dòng)員無數(shù)的大型好萊塢經(jīng)典電影一樣。一開場(chǎng)就有成千上萬浩浩蕩蕩的軍隊(duì)行列，過了不到十幾分鐘又有大地震的場(chǎng)面，再加上一場(chǎng)刮大風(fēng)的大自然浩劫。但是，這套電影描述了一連串的大場(chǎng)面之后，馬勒就好像一位經(jīng)驗(yàn)老到的導(dǎo)演一樣，把鏡頭放在一個(gè)小人物的身上：一個(gè)站在浩浩蕩蕩的千軍萬馬團(tuán)隊(duì)邊緣的小販。他衣衫襤樓，拉著破舊的手推車在喊：“馬鈴薯，請(qǐng)買我的馬鈴薯！”他擔(dān)心的不是戰(zhàn)爭(zhēng)與和平，而是他家里的三個(gè)女兒，大女兒要出嫁了，所以一定要多賺一點(diǎn)錢來準(zhǔn)備婚禮。真正的電影大師，像費(fèi)林尼(Fellini)這一類的導(dǎo)演們，就會(huì)選一個(gè)在現(xiàn)實(shí)生活中真的賣馬鈴薯的小販來擔(dān)當(dāng)這個(gè)角色。

問：馬勒要求樂隊(duì)的每一位音樂家付全力，因?yàn)樗麄兌际菆F(tuán)隊(duì)成員，但有時(shí)候，某一些聲部就像獨(dú)奏一樣。

答：馬勒說他每一首交響樂都是一個(gè)不同的世界，但是他一生的作品卻可以連起來，好像一個(gè)緊湊的連續(xù)劇一樣。這個(gè)長達(dá)一生人的音樂旅程，對(duì)表演的音樂家們來講，是十分吃力的。團(tuán)隊(duì)里每一個(gè)人在不同的交響曲之中輪流擔(dān)任重要角色。比如：樂曲發(fā)展到某一部分時(shí)，第四圓號(hào)奏出最關(guān)鍵性的一小句。這一小句給我們很重要的信息，把整個(gè)樂章的來龍去脈一點(diǎn)就點(diǎn)通了。但是，第四圓號(hào)可能只有十幾秒的時(shí)間扮演這個(gè)重要角色。緊隨著的是第二黑管、然后定音鼓、中提琴，如此類推。

我對(duì)樂團(tuán)的要求很嚴(yán)格，甚至有時(shí)候刺激他們用近乎危險(xiǎn)的手法來演繹艱深的音樂。舊金山的每一位音樂家有時(shí)候要奏出很自我、近乎獨(dú)奏的風(fēng)格，但是我也要他們奏出輕聲而帶神秘的段落。我所要求的演繹和演奏寬度很大。彼此合作了11年，大家已經(jīng)互相了解，很有默契。音樂藝術(shù)就是一個(gè)試驗(yàn)場(chǎng)，是我們要尋找吻合聲音與時(shí)間和人類直覺與智慧的完美世界。作曲家們創(chuàng)作的時(shí)候，有時(shí)候會(huì)寫出我們預(yù)料到的音符、也有出乎我們意料的句子、有滿懷希望的、也有帶著憂傷的。我們表演者的責(zé)任是運(yùn)用我們生活的經(jīng)驗(yàn)，把音樂表達(dá)的情感實(shí)現(xiàn)在空氣中，給我們的聽眾共鳴，讓他們從中得到對(duì)生命生活的啟發(fā)。

問：你們2005-06樂季有不少馬勒的重頭戲，去年10月份已經(jīng)錄了馬勒第五的現(xiàn)場(chǎng)演出，未來的計(jì)劃如何？

答：馬勒第5今年內(nèi)應(yīng)該可以出版了。2006年4到6月份，我和舊金山交響樂團(tuán)將于我們的“家”（戴維斯交響音樂廳）演奏馬勒的第10（慢板）、《呂克特之歌》（Rückert Lieder）、和第8。但是，我們整個(gè)錄音系列還有遙遙的路程去完成。