???

這個快節(jié)奏的時代，變化很多、很快，以至于我們可能自然而然地忽視、淡漠了一些東西。

你一定注意到這已經(jīng)是一個社交媒體的時代了，打開手機就是微信微博，打開電腦就是臉書油管……

但是往上追溯十年二十年，如果有人告訴你，有這么一個app，你可以為自己匹配一個陌生人，去交友，甚至說，去做點越界的事……

你肯定會問，app是什么？

這之后你才會反應(yīng)過來，越界？你想干什么？！

然而，到了現(xiàn)在，確實這些隱而不宣又心照不宣的事，正逐漸被這個社交時代弱化了色彩。

如果你是一個極為適應(yīng)新媒體的年輕人，你所看到的娛樂信息一定遠(yuǎn)遠(yuǎn)多過傳統(tǒng)新聞，而所有娛樂信息里，明星的“越界”消息又似乎遠(yuǎn)遠(yuǎn)多過正式的電影、電視節(jié)目的消息。

可是越界這回事，好像從古至今，又從來一個模樣，那就是存在心里的疙瘩。

圓桌派3第二集，看竇文濤與嘉賓如何談?wù)勆缃幻襟w時代，男女交往的“界限”，或許正好能解開你心中的某個疙瘩。

界限：社交時代有沒有男女之防

圓桌派3 | 第二集

嘉賓：馬未都、馬家輝、蔣方舟

1.

肉體之界還是精神之界

竇文濤：今天，我們所有的人生問題，都可以拿明星的故事和名字來聊。這事它可以引起的話題有很多，其中有一個話題就是，男女之防。

你想過沒有，宋朝的時候，這叫禮學(xué)，是吧。那明朝的時候，男女之防是到了咱們覺得，需要推翻的一個程度，對不對？

那家伙，那個你說這個守寡的寡婦，男的碰了一下你的胳膊，一菜刀把胳膊剁下來，這叫貞節(jié)牌坊，這叫就男女之防，最古老的叫男女授受不親。

但是到了現(xiàn)在這個年代，我覺得太復(fù)雜了。就比如說你的老婆，到別的男的那兒過了夜，假如說什么都沒發(fā)生，就是好朋友，過個夜，那么你作為老公，你覺得他們有沒有出圈，他們有沒有越界？

馬未都：那是這個老公心里的事，這事兒，他心里能夠感覺到有沒有，就是大部分人是非常敏感的。

人的敏感程度超越了我們所有的文字的表達(dá)。就是文字沒有這個能力表達(dá)夫妻兩個之間的信任，高度信任和一般性的信任。

出現(xiàn)什么樣的情況，它是一個綜合系數(shù)的判斷，就是所謂的模糊的大數(shù)據(jù)，就是他這輩子、這些年對她的觀察，然后判斷她這個事會不會越界。

我們所謂的越界，是指肉體之界，精神之界是說不清楚的。

精神越界每個人都越，我不相信誰精神上不越界，就是我看見一個美女，我沒有任何想法，不會。那么這種這個肉體越界呢，你比如說這個事情，過去我年輕的時候碰到過，不是我。

竇文濤：趕快說明。

馬未都：是我認(rèn)識一個非常好的女編輯，這個女編輯年輕漂亮貌美，然后跟一個男性的編輯，連夜編輯一書，一直到天亮才結(jié)束。

結(jié)束以后呢，一出門，就是那男編輯的老婆，就站在門口等著他，就這么個事。

然后那個女編輯就跟我說，她特別得就覺得冤枉和不愉快，她什么事情都沒有。

竇文濤：但是莫名其妙覺得心虛。

馬未都：對，那心太虛了。然后呢，這個男編輯呢。

蔣方舟：莫伸手。

馬未都：但我認(rèn)為有一個問題，就是男編輯也絕對跟她沒有，但是不代表他精神上沒有，他精神上一定有，要不然這班就加到兩三點鐘，先散了明天再加吧，但我今天就愿意加班到天亮。

竇文濤：馬爺當(dāng)年愛加班。

馬未都：對對對。你明白吧，因為我們每個人，都是從那個時代走過來的，沒有事情，但我精神上是徹底的要越軌，如果我不精神上徹底的越軌，我不可能堅持到天明。

竇文濤：不是，你把咱們工作的崇高性，置于何地呢？

馬未都：不，這是一個很具體的。

竇文濤：完了就是男女搭配，干活不累。

馬未都：對，它是一個很經(jīng)典的例子。他老婆為什么，在這個天亮的時候站在門口，那她站了好久，誰也不知道，她也可能半夜就過來了，也可能她就剛剛到。

表明他老婆，內(nèi)心有一絲不安，對吧？結(jié)果呢，其實什么事都沒有，老婆就說我來接你，然后就一塊就兩個人走了。

然后這個貌美的女編輯，就心里非常得不愉快，就找我來，就是不能算哭訴，她跟我哭訴，我也說不清楚。

蔣方舟：為什么來找你呢？

馬未都：就是她就找機會來向我傾訴。

竇文濤：為嘛找你呢？

馬未都：因為她認(rèn)得我，這個很簡單，認(rèn)的人多了。

那么我們現(xiàn)在就要說了，這個事情，界限在哪呢？我認(rèn)為沒有界限，唯一的界限就是，他由于精神出軌，導(dǎo)致做到天明。

如果精神不出軌，比如旁邊那個是比他歲數(shù)還大的一女編輯，他煩還煩不過，我保證他兩點到頭了，他就回家了，對吧，那么你認(rèn)為這個男人，有道德問題嗎？

竇文濤：這真是個復(fù)雜的問題。

2.

淫字論事不論心

馬家輝：馬爺，那個也不能這樣說，假定他做了通宵，一定是有精神出軌。

馬未都：是啊。

馬家輝：因為還是有人喜歡比自己大的大媽，比如是我，我一定跟她通宵來編輯。

坐在那邊，這個我們很難假設(shè)，除非你知道真的有精神出軌，那至于說這個算不算道德呢，我倒是想起一句老話，普通話比較難講。

竇文濤：你先廣州話，我給你翻譯。

馬家輝：淫字論事不論心 ，論心千古無完人。怎么講呢？“淫”這個字。論事不論心。

馬未都：廣東話聽著很好。這個話有意思，說得好。

馬家輝：還有下面一句，才讓前面的更好?！靶ⅰ保㈨樀摹靶ⅰ?。孝字論心不論事，論事萬年無孝子。

蔣方舟：這個說得好。

馬未都：我舉例，就前兩天我剛聽到的。老夫老妻八十多歲了，然后半夜老夫上廁所摔在地上，沒有辦法，打電話向兒女求援。

打兒子電話，兒子說，有點冷，說媽你把被子拉下來，蓋到他身上，這是第一。

第二，給女兒打電話，女兒說，那我爸肯定很涼，你把褥子拿出來，鋪到身子底下，天亮了我們倆要過去。

這就他說的心和事，對吧？有孝心吧，但大家都認(rèn)為，這事太壞了。

問題是這倆子女都不在當(dāng)?shù)?，不在這座城市里，他能做的就是這些，他沒有辦法，所以只好讓老頭，一直躺到天亮，他們天亮以后，才會有交通工具，才會往這邊奔。

所以這個事就是你說的，只能是論心，不能論事，論事聽著就很不人道。

竇文濤：所以呢，這個說久病床前無孝子，也不能完全認(rèn)為，是一句貶義的話，這個里邊也有很多不得已，也有不得已。

馬未都：你沒有辦法，你做不到。

竇文濤：是，但是你要說這個事，方舟剛才講的也讓我驚為天人了，你能講嗎？

蔣方舟：我可以。

竇文濤：我說要假如你老公，跟一個就是純潔無瑕的女的，因為這個哥倆好，姐倆好，就過夜了，在她那過夜了，但什么事都沒發(fā)生，你覺得？

蔣方舟：當(dāng)然是選擇相信他了，就是沒問題，在我這個地方。我之前在網(wǎng)上看到一些標(biāo)準(zhǔn)，比如說老公給陌生女的擰瓶蓋，這個你能不能接受？讓別的女的坐副駕駛，你能不能接受？

單獨吃飯、單獨看電影，我發(fā)現(xiàn)都能接受。到單獨跟別的女的過夜，反正不知道有沒有吧，他跟你說沒有，我覺得我也真的能接受。

但是說這個所謂的淫者論什么不論什么，我發(fā)現(xiàn)我有一個不能接受的。甚至可能是發(fā)生了一兩次肉體關(guān)系，我也能接受，但如果他跟別的女的，開始說跟我之間的事情，或者把我們倆之間很私密的事情，去跟另外一個人分享，這個吐露、傾訴，就這一點是我不能接受的。

竇文濤：你不能接受，他把僅僅屬于你們兩個人世界的東西……

蔣方舟：開始評論我、開始說我，跟另外一個女的說這個在我面前不能說的話，這個我會很受傷。

竇文濤：那你在乎的還是精神為主。

馬未都：她這個事，還年輕，不知道這事的厲害。我這個歲數(shù)大了，見人多。

原來有這樣的，我有那朋友帶著老婆出門，聊天的時候會讓一桌子人都比較緊張，為什么呢？

他每說一句話，都會看他老婆一眼，他跟你聊著聊著，他就看，他永遠(yuǎn)看他老婆的反應(yīng)。

竇文濤：那是長期管教的結(jié)果。

馬未都：這種人在社會上，并不少。而且呢，每說一句話，他老是要取得他老婆的一個認(rèn)可。

竇文濤：天哪，我跟魯豫經(jīng)常就這樣，這個她太難對付了，你知道嗎？

馬未都：我接著她那個話題說，她說她能容忍有一兩次，這種肉體出軌。不能容忍把夫妻之間的私密，泄露給對方。

我告訴你，如果他肉體上出軌了，你最大的好處，是他避而不談，就沒談過，就不談。

但是大部分情況下，從語言的這種私密度上講，我們先站在男人的角度說，他跟情人——我說的情人是指夫妻以外的，帶有肉體關(guān)系，這個前置說清楚——說的話比對老婆要更加私密，這是社會學(xué)決定的。

好的男人能做到，就是回避家里的這個一切不談，不好的會把大量的私密，泄露給對方，因為他會以此獲得她的好。

馬家輝：為什么叫做，因為你說了假如好的男人，就不談家里，在情人面前，不好的就講出去。

馬未都：對，我說的不好是人格不好的。他會把他跟老婆之間的事泄露給情人，那情人就會知道，我們倆之間的關(guān)系，要好于你老婆，你肯定不敢把我們倆的事，跟你老婆說，這不就是一個很簡單的道理嗎？

蔣方舟：而且這個還會暗中比較。

馬家輝：假如他跟情人說老婆的好呢？

蔣方舟：那就是變態(tài)。

馬家輝：沒有，我覺得。

馬未都：對，您這研究社會心理學(xué)的凈這事，哪有沒事把一老婆的好跟情人說，他就是想拜拜了。

馬家輝：正是研究社會心理學(xué)，還有搞過臨床輔導(dǎo)的，見太多個案了。

竇文濤：還有過實踐經(jīng)驗。

馬家輝：沒有，當(dāng)然那個馬爺見多識廣。

馬未都：不是，我說的是一個普遍的現(xiàn)象。

3.

婚姻是藥，也是鑰匙配鎖

馬未都：今天這個現(xiàn)象，不能算極普遍，但也不少。她講的是，第一精神需求，精神需求我最初原來還有一個理論，叫鑰匙和鎖的理論。

任何一個鑰匙和一把鎖，你能打開，你所有的齒的部位，你彈起來的地方，那個彈子進(jìn)去，你凹槽的地方彈子出來，你才能把它擰開吧。

問題是，男女之間并不是一把鑰匙和一把鎖的關(guān)系，是若干把鑰匙，跟一把鎖的關(guān)系。

竇文濤：有的人是萬能鑰匙。

馬未都：不，他多個鑰匙，你注意看那個開鎖的人，他就是拿出一片來，啪啪啪一個組合一捅，他給你打開了。

竇文濤：對。

馬未都：我們生活中就這樣，假設(shè)我們?nèi)齻€人的身份不一樣，我把我擱到這個最容易理解的，我是一廚師，她也愿意跟我聊，比如她喜歡美食。

你是一文學(xué)男青年，我給你擱高點兒，就是聊小資，她有精神需求，她愿意跟你聊，那么這個家輝可能是一個……

馬家輝：老司機。

馬未都：老師，老司機，聊開車的事。所以這三個人跟她聊天，她是精神最為愉悅的，最為愉悅的，對吧？

蔣方舟：都是我的男寵。

馬未都：對不對，她需要這種多把匙孔。我們?nèi)耸谴蜷_以后，是最舒服的，每個人都是這樣。

竇文濤：打開心扉了嘛。

馬未都：對，你才能把這個鎖吧嗒打開，才有功能。但是大部分人都保持在我們后來社會設(shè)計的。

就是比如我們的婚姻狀況，是一把鑰匙和一個鎖，他又打不開，你單看這鑰匙沒有問題，你單看這鎖也沒有問題，但你這打不開，差一點都打不開。

馬家輝：這還可以打另外的比喻，因為在中古世紀(jì)，大家男女都普遍相信，你的情人、知己。

蔣方舟：紅顏知己。

馬家輝：然后你的那個生活的伴侶，就是你的太太；然后你的床上伴侶。是分開，三種功能

馬未都：不，這是中世紀(jì)的歐洲吧。

馬家輝：之后你想一下，去期待你的伴侶一個人能夠完成，而且完美的完成

這三種功能，那你必須何其幸運。

像我沒記錯的話，錢鐘書寫《圍城》，扉頁上面寫著獻(xiàn)給我的楊絳，她是我的，他也舉了三個身份，什么我的妻子，我的情人，然后我的好像學(xué)問的同伴。

錢鐘書何其聰明，他意思是說我很幸運，我剛好楊絳，碰到這個能夠三個，等于是說，其他人不一定有這么幸運。

好了，剛剛馬爺講那個婚姻，什么只規(guī)定一把鎖、一把鑰匙。那個2006年，諾貝爾文學(xué)獎得主，帕慕克，他寫的小說五百頁，我看完之后只記得一句——愛情是一種病。

婚姻是治療這個病的藥，那重點在于說，我們病好了之后，你一輩子還要吃這種藥，他說，不荒謬嗎？

你喉嚨發(fā)炎，我給你吃那個抗生素，一個禮拜，好了吧。問題婚姻就是說，你要一輩子吃這個藥吃下去。從這個角度來看，你就知道里面一定有一些不對勁的地方。

婚姻是治療愛情的藥，你那個病好了，你居然要一輩子吃這個藥，所以大家基本上是一個精神病。

竇文濤：就是說咱們很多時候，都受了這個詞語的騙。我們都在講愛情，可是實際上大家每個人，對愛情的定義可能是不一樣的。

要照我在周圍觀察來看，這種對于配偶的信任不信任，過去有一種說法，說這個愛情是自私的。

比如說多年的夫妻，相濡以沫，白頭偕老，這種夫妻不是說不愛，不是說左手摸右手，其實是深深相愛的。但是這種夫妻，什么說太太跟別的男的，出去做了個什么事，或者是哪怕是旅游了一圈，都完全信任。

他們的那種感情，更淳厚的，或者有更多的，共同生活的這種信任。往往這種容易搞到，生死決裂的這種感情，有點像熱戀。

兩個人熱戀，干柴烈火的那個時候，他表現(xiàn)出來的實際是有點，精神病學(xué)的狀態(tài)。我認(rèn)為那是一個人，不正常的時候。

從快樂的角度而言，那些個發(fā)光的日子，就很多人講過，初戀，剛剛愛上，那就是像日子都像發(fā)光的?；ハ嚅g呢，極其強烈的占有欲。但是呢，突然要墮在地獄里，就是你跟別的男的說句話，你看一眼，我都吃醋，很多詩人就這么描寫。

蔣方舟：那其實不是愛，那就是一種高峰體驗。

馬未都：凈新詞，高峰體驗。

竇文濤：巔峰體驗。

蔣方舟：我有的時候還在想，確實是像文濤老師說，我們談到愛的時候，每個人定義不一樣，我們也不能假設(shè)，每個人都有愛情的需求。

可能好多人他沒有愛情的需求，他這個高峰體驗，可以用別的東西代替，比如說事業(yè)上，我又掙了一百萬、一個億，他可能這個愛情的需求也沒有那么強，所以愛情、婚姻的說法，也不適用于他。

4.

李小璐面對的，也是千萬人正面對的問題

竇文濤：我說從古代到現(xiàn)在，有很大的不同。這個男女授受不親，今天看起來是很腐朽的東西。但是呢，維護(hù)當(dāng)時的那個制度，它是有對人性的考慮。

孔老夫子就認(rèn)識到人是一種性食無定的，所以他說最根本的，就是不見可欲，不見到可以引起你欲望的對象，這是最好了，你否則你見到你就面臨，你得掙扎一下對不對？

所以，我就覺得現(xiàn)代科技，包括社交媒體的出現(xiàn)，對人性提出了最大最大的考驗。

過去像我們父母輩的，你婚姻質(zhì)量、生活質(zhì)量好咱另說著，但是它很大程度上，沒有那么多的誘惑。

今天微信這個東西，有人說，你跟誰發(fā)晚安呢，太多了，而且就太容易了，你知道嗎？就是包括這個男女一起工作，一起到外地工作。

我總覺得人性沒有太大的變化，我們抵御誘惑的能力，沒有太大的變化。

馬家輝：我能插一句嘴嗎？因為你剛剛說，發(fā)微信跟誰晚安，我家最近裝了一個裝置，我老婆真厲害，那個在客廳的電視大屏幕，連著我手機的。

我發(fā)每一個微信，大屏幕大字報放出來，我老婆看到，我女兒看到，我菲傭也看到，她說這樣好像比較安全。

所以我跟你的種種的對話，我老婆都知道，了如指掌，她說文濤說什么，怎么這么說話這樣？

竇文濤：那我以后知道該跟你聊什么了。

蔣方舟：但社會身份很多，所以可能這個會非常容易受到各種誘惑。

竇文濤：對，我就覺得現(xiàn)在這個事特別難弄。李小璐這個事，不是他們的問題，是千萬人的問題。

這個事情，就等于說我們現(xiàn)在，社會的主流道德、主流力量，還是要維護(hù)一夫一妻制的穩(wěn)定所衍生出來的種種道德，對吧？

但是問題在于，各種條件提供的誘惑，動搖你穩(wěn)定的力量又很大，那么該何以自處呢？

那天我聽馬爺給人講瓜田李下的典故，現(xiàn)在好多年輕人都不知道，瓜田李下什么意思。

馬未都：就是避嫌疑。

瓜田不納履，就是你在瓜田的地方，不要蹲下來系鞋帶，因為你有可能摘人家一個瓜。

李子樹下不正冠，就是你帽子歪了就歪了，咱先出去再說，在樹底下你一動手就有嫌疑，有摘李子的嫌疑。

竇文濤：所以我說這個事，它是兩方面。一方面像方舟，你要寬容，要理解，或者要信任。但是另一方面，這個人他要不要有一點瓜田李下，避嫌？

我記得上次，許子?xùn)|老師就講香港大學(xué)，他說要找女學(xué)生談話 ，辦公室的門都得開著。那你說并不是，我就喜歡關(guān)上，因為我相信我心里沒事。但是這算一種人的修養(yǎng)吧。

馬未都：這是一個修養(yǎng)，還有一個你相信你沒事，不代表對方這么想，要想的歪了，你關(guān)上門就給她一個提示。

竇文濤：對。

馬未都：如果沖過來，那這時候你正在，一推，人門打開，教導(dǎo)主任進(jìn)來了，這時候你說不清楚。

我有時候看一些人拍的那種很搞笑的小視頻，就是說這女的吧，睡覺老睡不著，她說就是因為有鐵路，咣當(dāng)咣當(dāng)咣當(dāng)?shù)模屠贤对V。

物業(yè)的人說它沒有，她說你躺床上就有了，他一躺床上，正好她丈夫回來了，這事就說不清楚了，就變成永遠(yuǎn)說不清楚的事。

我老說一句話，就叫歷史沒有真相，什么意思？就是有的事不能說清楚，那怎么辦呢？我們就劃界限。

界限在哪兒呢，比如夫妻之間，當(dāng)然朋友之間更得有這條界限。

現(xiàn)在手機都可以算一個私人器官，我不能讓你看，你也不要去看，因為我發(fā)現(xiàn)很多人鬧崩了，就夫妻之間本來過的挺好的，就是因為看一個手機。

竇文濤：沒錯。

馬未都：看一個手機，上面寫親愛的，一下就急了，你跟誰親愛的，嚷嚷半天，結(jié)果就是一淘寶網(wǎng)上賣東西的。

如果你想很穩(wěn)定的，維護(hù)夫妻之間，老說沒有秘密。當(dāng)然像家輝這樣的，這個大部分人做不到，人也沒那么好的。

馬家輝：我也被迫的。

馬未都、竇文濤：放在大屏幕上。

馬家輝：犯過案。

馬未都：還有這種事呢，人家給你發(fā)過來，他是單方的，你可能沒去回應(yīng)，或者有時候你會順勢回應(yīng)。

我有時候也有這種情況，我順勢回應(yīng)不代表我有什么想法，而是代表我對對方的一個尊重。任何人都有表達(dá)感情的一個權(quán)利，你漠視他，或者批判他，我覺得都不對。

那么這個時候，你可以會應(yīng)付的說一些，今天天氣挺好之類的話，就把這個事劃過去了。

但是單純的看這一段，你說不清楚，說不清楚前因后果，而且你去跟誰解釋。

馬家輝：有時候只是想留條后路，不批判他。

馬未都：說得好，對，就是留條后路。

……