陳子林  雪晴云淡之三  紙本水墨  138×69厘米  2014

陳子林先生采訪

　　趙權(quán)利（以下簡稱趙）：可否談?wù)剬εe辦您這次個展的感想？

　　陳子林（以下簡稱陳）：……沒啥感想……累得很……

　　趙：依您數(shù)十年從事中國畫教學和創(chuàng)作的經(jīng)驗，對當前這方面的狀況有些什么評價？

　　陳：還是令人有點擔憂。中國畫教學，就培養(yǎng)學生的方法來說，從20世紀50年代起已經(jīng)和民國不一樣了。民國時期我上小學時候，教學還比較傳統(tǒng)，老師很負責任。娃們上課時，老師畫一個比較完整的示范作品，然后手把手教學生畫。高中時跟馮老（馮友石）學畫，也是比較傳統(tǒng)的方法，手把手地教。當然，現(xiàn)在也有手把手教的，但和過去比，老師對中國畫的理解變了，教的內(nèi)容也就不一樣了。我已離休多年，有時從娃們（指學生）那里聽到，再從他們的畫上看到，大學里學了三年，還不知道筆咋用，對中國畫筆墨的運用、章法的處理還沒有入門。當然，這種情況是幾十年形成的，不是一下子就這樣，關(guān)鍵是有些老師就不知道用筆是怎么回事。現(xiàn)在說個不好聽的話，是一代不如一代。當然人的成長也很復(fù)雜，不是單方面因素決定的。比如大的社會環(huán)境，個人的家世、人品、秉性，還有努力的程度不同，結(jié)果都會不一樣?，F(xiàn)在都說學習是為了生存，上大學是為了找個工作，我看這是很成問題的。過去50年代的大學還不是這樣，當年西安美院創(chuàng)建國畫系，很多人還是有當國畫家的理想。當然，“念經(jīng)的多，成佛的少”，才子也要吃苦才能成才，因為中國畫難度還是比較大的。中國畫是文化的事情，傳統(tǒng)文化被破壞了一百年，如果傳統(tǒng)文化沒有了，儒家、佛家、道家這些都不講了，國畫就成了無本之木。但是國家畢竟很大，傳統(tǒng)文化畢竟是這個民族根性里頭的，只要有合適的氣候土壤，給以適當?shù)囊龑?dǎo)，還是會長出來。

1951年與戰(zhàn)友（站立者左二）

1966年在秦嶺山區(qū)石頭河水庫寫生

　　趙：請您談?wù)劗斍盎B畫的狀況。

　　陳：現(xiàn)在的花鳥畫，特別是工筆花鳥畫做戲太多。用了很多辦法，表面看起來很細致，但修飾太多，做工太多。有人提出要很好地學習宋畫，但對宋畫的精神理解得太少，所以技法也消化得不夠。寫意畫也是這樣，大寫意說得很大，但沒有多少意，也不見寫，還是做工太多，做意太強。怎么才算大寫意，關(guān)鍵是對“意”的理解。我理解大寫意的“大”，是不在乎你的筆有多大，墨汁潑了多少，紙用了多長，而是人的心要大，但也不是個人的野心大，而是心胸大、心量大。心大了境界就大。“意”就是意境、意趣，只要心量大，也許一個很小的畫也是大；心量小，也許你畫了幾百米，還是小。你把小我、自私自利忘掉了，就成為大；你在小我的范圍里，把名利地位看得太重，總是被這個束縛著，圍繞著這個轉(zhuǎn)，畫得再大也只是個粗，不是大。

1966為陜西水電工程局創(chuàng)作石頭河建設(shè)工地山水畫

1975年陜西省年畫創(chuàng)作班（后排右五）

　　趙：1988年曾舉辦過您的個展，當年我們參觀展覽時感到很振奮。您現(xiàn)在認為那次展覽和這次有什么不同？

　　陳：那時的畫還是在“放氣”，出氣呢?！拔母铩敝形?guī)缀鯁柿嗣?，但總算掙扎著活了下來，所以心里面積壓的就一放為快。座談會上，修軍老漢很激動，夸我說咱長安畫派后繼有人了，實際上咱跟長安畫派沒有啥關(guān)系。老漢還說，我不反對你賣畫掙錢。這話也對著呢。拿歷史來講，徐渭呀、鄭板橋呀，很多大家也賣畫，但關(guān)鍵是看你能把畫這個東西要怎樣畫得像個畫。1988年至今近三十年了，我的畫是有了些變化，主要是用筆用墨有了點講究，去掉狂野之氣和潑墨潑彩，追求天然空靈的意趣，做到筆筆求寫。我盡量調(diào)整自己的心態(tài)，努力消除憤怨情緒，去除名利欲望。還有，書法上我也下了點功夫。畫可以不畫，字要天天寫。我經(jīng)常讀黃賓虹及八大山人的作品，這對我啟發(fā)很大，特別是他們精到的用筆用墨。我是個畫壞畫很多的人，這使我從失敗中體會到了尋找較為滿意的筆墨的樂趣。

1981年在敦煌（右二）

1981年在敦煌進行臨摹

　　趙：和過去比，現(xiàn)在年輕一代接受的教育不同，受到政治的干預(yù)少了，傳統(tǒng)文化的影響多了，對中國畫越來越認識到筆墨的重要。但對筆墨是什么，可能理解得還不夠深。您可否談?wù)勀鷮P墨的理解？

　　陳：對筆墨的討論好像有很多，吳冠中“筆墨等于零”的說法就很轟動。學生一聽，中國畫筆墨等于零，完了，于是不重視筆墨了。這對年輕人的影響很不好。我在想，什么是筆墨？不是把毛筆蘸上墨在紙上一畫這叫筆墨，但很多人可能就是這樣理解的。過去老先生說這張畫筆墨好，就是說這張畫好；說筆墨不好，就是畫不好；要是說這畫沒有筆墨，那就不看了。很多年來我覺得這個說法很神秘，當然現(xiàn)在明白了。筆墨其實就是行筆運墨，筆怎樣運行？墨也是行筆寫出來的。筆墨的內(nèi)涵是全方位的，不僅僅是物質(zhì)上的意思，不是毛筆蘸上墨，蘸上水，畫到紙上就是筆墨。你的六根通用，你的個性、情趣、風格、意趣、觀察、體會等等在筆下流露出來，造型、意趣、形象表達得好看、美，有情趣，就叫有筆墨。用筆符合天地萬物的道，運墨符合天地萬物的道，變化意趣很微妙豐富，沒有人為造作，就是好筆墨。吳冠中說“筆墨等于零”，這個話本身很矛盾。既然承認有筆墨，怎么是等于零呢？等于零就是沒有筆墨。有筆墨就有表達，至于表達得高低好壞那是另一個問題?，F(xiàn)在年輕人很多也不錯，還是能懂中國畫的筆墨，這是好事情。但要自己能畫出來，還得有一個很艱苦的過程。中國畫是要發(fā)展，但萬變不離其宗，筆墨這一點是不能丟的。趙孟頫說的“用筆千古不易”，也有這個意思。作為中國人，如果我們覺得連筆墨都可以丟的話，那對后輩來說是有罪的。不過我相信也丟不了。這么大的國家，這么多的人，這么好的條件，這么悠久的歷史，哪能那么容易就丟了？不可能的。藝無止境，筆墨也是沒有窮盡的。那么多老先人畫了那么多好畫，筆墨也是變化無窮，就說明筆墨沒有盡頭，筆墨質(zhì)量的提高沒有窮盡。像黃賓虹的筆墨，如果再活九十歲，也還是年年不一樣，還跑不到頭。

1991年與張振學等人受邀為天安門進行創(chuàng)作（左二）

陳子林  清露  紙本水墨  68×136厘米  2006

　　趙：這些年您是怎樣錘煉筆墨的？有什么方法？能不能把您的絕招亮出來？

　　陳：這個沒有什么絕招，絕對沒有。有時候看看自己過去的畫，也覺得不可思議，怎么畫出來的？想一想，主要是對自己有要求，要努力，到將來眼窩閉下之前，都一直在努力。這個我應(yīng)該能做到，也可能是咱的慣性吧。當然，方法也很重要。我常給娃們說，我是個很笨的人，只會吃苦下功夫。那一年到敦煌去，看見老先人那壁畫，線條畫得那么好，人物造型那么生動，感受很深。你看元朝那個千手千眼觀音，那個手呀畫得厚墩墩的，肌膚感覺是潤的。這全都是由筆法來的，這一點絕對不能含糊。筆上站不住，不可能有那個效果。我想著老祖先那些民間藝人，手怎么在墻壁上懸起來畫？這個難度很大。我的用筆也從這里得了益。那一年我臨摹了很多敦煌壁畫，上顏色的、白描的稿子，就都是這樣手懸起來畫的。這一點我是吃到那個甜頭了。

陳子林  不畏浮云遮望眼  紙本水墨  136×68厘米  2013

　　趙：錘煉筆墨肯定要下苦功，但有的人下了苦功也不一定能長進。是不是筆墨訓練中還有個什么在起著作用？

　　陳：我不這樣認為。大多數(shù)畫家，下了功夫，雖然畫不到神品、逸品，畫到妙品、能品，也是可以的。功夫下到總會有效果，總會有收獲。有人請教于右任，怎樣能把字寫好？于右任想來想去，說沒有比多寫更有效的辦法了。這話說得多好。當然，還有一點，“工畫者多善書”，中國畫筆墨訓練的途徑是啥？通過啥訓練出來的？就是寫字，寫字能解決用筆很多問題，這些都可以從實踐里面得到體會。畫到困境了，停下來，寫一陣子字。寧可不畫，但字非寫不可，必須天天寫。在興國寺（西安美院舊校址）住的時候，曾經(jīng)寫過一百天字，不畫畫。寫字不是一個機械性勞動，對人的思維、心境都很有作用。寫字要寫到很專心，心很靜，不僅是練手，也是在練心性。想要在畫上有進步，那就必須寫字，不能含糊。過去說人畫畫不行，說他提不起筆。筆又沒有千兒八百斤重，咋就提不起呢？那意思就是你不會用筆。筆毛是軟的，到你會用了，用起來跟鋼錐一樣。寫字要用心，不要想那么多，不要想怎么樣畫得好，心要完全靜到一定程度。從歷史上來看，很多大畫家字都是第一流的，像黃賓虹、齊白石，還有很多古人的字，都是很厲害的。

陳子林  樹老花疏  紙本水墨  136×68厘米  2014

　　趙：說說您小時候的經(jīng)歷吧。

　　陳：我青少年時期比較喜歡寫字，學過柳公權(quán)、顏真卿、魏碑、龍門二十品等。學畫主要是臨《摹芥子園畫譜》。我小時候?qū)懽纸?jīng)常被老師夸。有個遠房親戚叫王貫一，字寫得好，也能畫，在我們那地方很有名?？谷諔?zhàn)爭時期，王貫一在廟里墻壁上畫了個“馬踏日寇”，有馬、大刀、日寇，好得很，我記得很清楚。有次來串門，看到我寫的字，就在字上畫滿了紅圈圈，上面批的是“壓倒全聯(lián)”，意思是在那一帶比誰都好。我的天！娃們一看，這不得了，把我也張得不得了。還有個老師叫朱懷德，字寫得不太好。有次我們一伙娃們在一塊，我說：咱老師的字寫得不好。娃們說：我告你去，你還說老師的字寫得不好。這一下把我嚇得不得了?，F(xiàn)在想起來這些事很有趣。

陳子林  春汛  紙本水墨  136×68厘米  2014

　　小時候我對畫畫的興趣也很有意思。那時我舅娶了個啞巴媳婦，手很巧，天上的鳥飛過去，她馬上就可以繡出來。那時我七八歲，對這個印象很深，算是有些啟蒙作用。我伯家有匹馬，拴在樹上，我就拿個粉簾紙，還有石板筆畫那馬。過去農(nóng)村過年也買不起啥，我也畫老虎，下山虎，惡得很，畫點這個算是過年。上小學時候畫畫也考試，有的娃畫得不好，就讓我替他們畫，我就給人家娃們代筆呢。完小時候我的老師叫李昌榮，西安師范畢業(yè)的。那時候?qū)嵭行聦W，有點改革的意思，這個老師給娃們弄的畫板，就是個板板釘兩個帶帶，和現(xiàn)在的寫生板板差不多。從這老師那里接觸到拿毛筆畫畫，上顏色。后來到了乾縣城里面的陳家巷，有個鄰家，我叫她嬤嬤，他老漢當過永壽縣縣長，能畫畫，畫過一個老壽星。那時候這嬤嬤五十來歲，人很好，老漢已經(jīng)不在了。她給我說：那個老壽星是你伯伯畫的。這是我接觸的第一個裱好的卷軸畫。我把那個畫臨摹了好多遍。那時沒有宣紙，就在油光紙上畫，用的也是爛毛筆。當時我上初中，有個十四五歲吧，就是覺得那畫很神奇。老壽星臉上那幾道線，還有手都畫得非常好。

陳子林  傲霜枝  紙本水墨  68×46厘米  2016

　　我讀初中時，在美術(shù)老師孔哲夫房子里看到一幅馮（友石）老的山水，不大，小小的，一看畫得這么好，人家說這是西安一個叫馮友石的老先生畫的。從那開始我對馮先生就仰慕了，想著啥時候能去拜師學習。1947年，我初中還沒畢業(yè)，慕名來考興國中學，考場在西安北大街二中，幸運得很，考上了。上學后，我參加了興國中學的美術(shù)研究會，會址在興國寺上面那一排窯洞里。參加研究會是馮老推薦的。馮老當時是興國中學的美術(shù)老師，住在西村。我在宣紙上臨摹了一兩張芥子園，拿到他家里叫他看。他看了蠻高興，說這娃還不錯，師母也說這娃畫得還可以。我很高興，就對馮老師說我想?yún)⒓用佬g(shù)研究會，馮老說能行，叫我去找當時研究會的會長劉乃福。美術(shù)研究會是個自發(fā)的群眾組織，會長是會員選舉的，1948年我被選為會長。美術(shù)研究會有十幾個娃，有初中的，有高中的，都很不錯。同學們在課余作畫，馮老師經(jīng)常手把手地改畫稿做示范。他常說：“我們是為藝術(shù)而作畫，我們不問政治?！泵駠鴷r候國慶，學校學生唱大戲、辦畫展，美術(shù)研究會在學校平房里頭辦展覽還賣開了。老師說娃們可憐，畫賣得便宜，給娃們換些紙。西安市的人都跑去看戲買畫，熱鬧得很。畫展結(jié)束時，賣的不少，記得我畫的老虎啥的，紅條條貼滿了，好多人說給他再復(fù)制一張。馮老師的畫跟娃們的畫價差不多，有的娃就說馮老師這畫太便宜了。馮老說是要給你們換紙，賣那么貴干啥？從那以后，我算是正式喜歡上畫畫了。

陳子林  笑口常開  紙本水墨  68×46厘米  2016

　　趙：80年代您回到西安美院任教后，去敦煌臨摹壁畫一年，之后為什么沒有繼續(xù)人物畫創(chuàng)作？

　　陳：那時候我已經(jīng)五十多歲了，不能貪多了。中國畫是借物抒情的，不在你畫什么，而是看你怎么畫。早期我在花鳥畫上練習比較多，所以選擇了花鳥畫，而且都是梅蘭竹菊這些常見題材。

陳子林  灼灼其華  紙本設(shè)色  68×46厘米  2016

　　趙：您對今后的創(chuàng)作有何規(guī)劃？

　　陳：我已經(jīng)九十歲了，剩下的時間不多了，只是覺得現(xiàn)在的畫還有很多不足，沒有想到畫什么或怎么畫。但有一點是肯定的，就是筆不能停下來?！拔母铩蹦切┠晔芰诵┛啵⒄`了些時間，但對我熱愛的藝術(shù)，我沒有悲觀喪氣。我只有忘掉磨難，把失去的時間奪回來，把心底里的意趣寫出來。我?guī)资隂]有給自己節(jié)假日。

趙權(quán)利   中國藝術(shù)研究院美術(shù)研究所研究員

（本文原載《美術(shù)觀察》2017年第4期）