張彬

職務(wù)：北京大學(xué)腫瘤醫(yī)院頭頸外科主任醫(yī)師

工作單位：北京大學(xué)腫瘤醫(yī)院

主要研究方向：甲狀腺腫瘤、口腔癌、喉癌、下咽癌、涎腺腫瘤、面部皮膚癌等頭頸部腫瘤。

訪談實(shí)錄

主持人續(xù)續(xù)：大家好！歡迎收看《名醫(yī)堂》，近年來(lái)甲亢、甲減、甲狀腺結(jié)節(jié)等問(wèn)題日漸困擾國(guó)人，甲狀腺癌的發(fā)病率也是逐年呈上升的趨勢(shì)，甲狀腺癌跟我們想象中的一樣可怕嗎？面對(duì)甲狀腺癌我們應(yīng)該如何正確的做好預(yù)防和治療的相關(guān)知識(shí)呢？本期《名醫(yī)堂》我們特別高興的邀請(qǐng)到的是北京大學(xué)腫瘤醫(yī)院頭頸外科的主任醫(yī)師張彬教授來(lái)給我們講解關(guān)于甲狀腺癌的各種困惑的問(wèn)題。張主任，您好！歡迎您來(lái)到我們本期節(jié)目。 

張彬：大家好！非常高興今天來(lái)到騰訊和大家一塊兒談一談關(guān)于甲狀腺癌方面的知識(shí)。 

主持人續(xù)續(xù)：張老師，我就有一個(gè)問(wèn)題，我們每年體檢的時(shí)候，體檢報(bào)告上寫(xiě)上甲狀腺異常的朋友好像特別的多，那這種我們?nèi)粘０l(fā)生的這種甲狀腺異常的現(xiàn)象和甲狀腺癌有很大的關(guān)系嗎？ 

張彬：這么說(shuō)吧，我們常常拿到體檢報(bào)告，它會(huì)告訴你長(zhǎng)了甲狀腺結(jié)節(jié)，這樣結(jié)節(jié)的發(fā)生人群大概四分之一。 

主持人續(xù)續(xù)：25%。 

張彬：差不多。一般是通過(guò)B超發(fā)現(xiàn)的，自己可能摸不著，這里面大概只有5%左右是癌，大概95%都是良性的結(jié)節(jié)，所以不用擔(dān)心。 

主持人續(xù)續(xù)：那也很高了，我們覺(jué)得。這個(gè)25%里面的5%，那這個(gè)發(fā)病率也很高。 

張彬：是這樣的。現(xiàn)在甲狀腺癌發(fā)病率越來(lái)越高，可能你們周圍的朋友都會(huì)聽(tīng)說(shuō)周圍有自己的親戚或者是熟人有得甲狀腺癌的，最近一期最新的關(guān)于甲狀腺發(fā)病率，北京市的統(tǒng)計(jì)資料，2014年的資料已經(jīng)出來(lái)了，女性的甲狀腺癌的發(fā)病率已經(jīng)升到了第三位，僅次于乳腺癌和肺癌，男性也上升到了第七位，所以說(shuō)發(fā)病率是很高的。 

主持人續(xù)續(xù)：我還在網(wǎng)上看到消息說(shuō)，甲狀腺癌是近20年發(fā)病率增長(zhǎng)最快的實(shí)體惡性腫瘤。 

張彬：沒(méi)錯(cuò)。 

主持人續(xù)續(xù)：那您覺(jué)得這個(gè)跟什么樣的因素有關(guān)系呢？是因?yàn)榄h(huán)境太差了嗎？ 

張彬：可能主要還不是這個(gè)原因。實(shí)際上甲狀腺癌現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這么多，主要原因，甭管是在中國(guó)還是歐美，主要還是因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)的多了，就是我們運(yùn)用體檢，通過(guò)B超這樣我們發(fā)現(xiàn)了很多早期的微小的甲狀腺癌，因此我們的甲狀腺癌就顯得升高了，這是主要原因。 

主持人續(xù)續(xù)：您覺(jué)得是醫(yī)療在發(fā)展，人們的檢查意識(shí)在增加，所以能夠早期發(fā)現(xiàn)很小的這種癌癥是吧？ 

張彬：是的。 

主持人續(xù)續(xù)：早期發(fā)現(xiàn)有很好的意義。 

張彬：可能對(duì)大家來(lái)說(shuō)，癌早期發(fā)現(xiàn)，早期治療好像就是順理成章的，這是一個(gè)非常好的一個(gè)措施。但是對(duì)甲狀腺來(lái)說(shuō)，可能還不一定那么一刀切的理解為早期發(fā)現(xiàn)就好。 

主持人續(xù)續(xù)：早期發(fā)現(xiàn)早期治療并不一定好，對(duì)于甲狀腺癌的治療。我覺(jué)得這個(gè)理論真的是頭一次聽(tīng)到，需要您給我們解釋解釋。 

張彬：實(shí)際上說(shuō)起來(lái)也是比較復(fù)雜，特別是你要有相關(guān)醫(yī)學(xué)背景的人，可能談起來(lái)比較容易，對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)，我們簡(jiǎn)單就可以理解成，因?yàn)楹枚嗉谞钕侔?，像微小的甲狀腺癌是陪伴我們，它也不發(fā)展，直到我們老死了，甲狀腺癌也是一個(gè)微小癌，所以我們有的時(shí)候不治療它也沒(méi)有關(guān)系。從日本還有韓國(guó)的一些資料看，我們大概5%的女性人群要普查的話會(huì)發(fā)現(xiàn)有甲狀腺癌。但是真正我們治療的病人是非常少的，大概千分之一不到。 

主持人續(xù)續(xù)：您剛才說(shuō)到5%里面其實(shí)是很少的一部分需要治療的是吧？絕大部分人都不需要治療。 

張彬：絕大部分人可能你要不去檢查就沒(méi)發(fā)現(xiàn)也就不用管它。這樣的話，直到我們自然死掉了，它也不發(fā)病，這種情況比較多見(jiàn)一些。 

主持人續(xù)續(xù)：那甲狀腺結(jié)節(jié)和微小癌之間它們是有關(guān)系的嗎？ 

張彬：說(shuō)起來(lái)也有一些關(guān)系，但是它們之間不是一個(gè)癌前變化，最后變成癌的這么一個(gè)關(guān)系。 

主持人續(xù)續(xù)：不是這樣的關(guān)系是嗎？ 

張彬：絕大多數(shù)良性的結(jié)節(jié)一輩子也都是良性的，一般說(shuō)來(lái)沒(méi)有證據(jù)從一個(gè)良性的一個(gè)甲狀腺結(jié)節(jié)最后變成癌，所以大家不用擔(dān)心。 

主持人續(xù)續(xù)：如果是查出來(lái)是結(jié)節(jié)，那它其實(shí)確認(rèn)它就是結(jié)節(jié)，不是甲狀腺癌。 

張彬：結(jié)節(jié)只是一個(gè)形狀上的描述，結(jié)節(jié)里邊我們把它分成幾種病理形狀或者是診斷。最常見(jiàn)的是結(jié)節(jié)性甲狀腺腫，什么叫結(jié)節(jié)性甲狀腺腫呢？可能女性朋友都知道乳腺增生，結(jié)節(jié)性甲狀腺腫就非常像乳腺增生，它是一個(gè)增生退行性病變，它本身根本就不是腫瘤，所以用不著手術(shù)，也不用治療。 

主持人續(xù)續(xù)：也就是說(shuō)，結(jié)節(jié)其實(shí)也是分很多種類，也分幾種類型。 

張彬：還有一小部分就是甲狀腺癌，還有更小一部分是一些良性的腫瘤或者是一些炎癥等等。所以說(shuō)只要不是甲狀腺癌，甲狀腺結(jié)節(jié)一般說(shuō)來(lái)是不需要治療的。 

主持人續(xù)續(xù)：那就是甲狀腺結(jié)節(jié)它的范疇其實(shí)更大，它是包含甲狀腺癌的是吧？ 

張彬：對(duì)。 

主持人續(xù)續(xù)：那我們現(xiàn)在說(shuō)甲狀腺癌這個(gè)問(wèn)題，您剛才講這個(gè)微小的甲狀腺癌可能是不需要治療的，但是很多人可能會(huì)覺(jué)得微小，什么是微小？多大才叫微小，可能很多人一直會(huì)擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題。 

張彬：是的。這是專門有一個(gè)定義，直徑最大徑不超過(guò)1公分就是微小癌。 

主持人續(xù)續(xù)：1公分是1厘米嗎？ 

張彬：對(duì)。 

主持人續(xù)續(xù)：那只是從大小這個(gè)形態(tài)上來(lái)做界線劃分的嗎？ 

張彬：目前是這樣的。先是一個(gè)大的廣義的小于等于一個(gè)厘米就叫微小癌。 

主持人續(xù)續(xù)：那甲狀腺癌它本身應(yīng)該是也有分型的吧，我們醫(yī)生做判斷時(shí)是不是給他做手術(shù)，是不是給他做治療，只是從大小上判斷嗎？ 

張彬：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)的好，甲狀腺癌我們從病理類型來(lái)講一般可以把它分成四大類，從最常見(jiàn)的乳頭狀癌到濾泡狀癌，髓樣癌一直到最后未分化癌，它的性質(zhì)是不一樣的。 

主持人續(xù)續(xù)：一共是四種分型。 

張彬：完全不一樣。 

主持人續(xù)續(xù)：那這四種分型里哪種是最常見(jiàn)的，哪種又是最兇惡的？ 

張彬：問(wèn)的好，最常見(jiàn)的大概到目前為止可能占到了90%的都叫乳頭狀癌，碰巧這種癌是一個(gè)發(fā)展非常緩慢的一個(gè)癌，我們常常說(shuō)的微小癌一般都是乳頭狀癌的這種性質(zhì)，發(fā)展非常慢，大多數(shù)人都能治好，所以不用擔(dān)心。最厲害的實(shí)際上就是非常罕見(jiàn)的一種叫未分化癌，這是一種非常厲害的病，多數(shù)人治不好，一旦發(fā)現(xiàn)以后，可能半年之內(nèi)人就去世了。 

主持人續(xù)續(xù)：您剛才講的未分化癌，那它就沒(méi)有小的時(shí)候嗎？ 

張彬：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)的太好了。 

主持人續(xù)續(xù)：問(wèn)題是1厘米以下，我是未分化癌，那我不就慘了。 

張彬：這種未分化癌，我們很少發(fā)現(xiàn)有一個(gè)厘米以內(nèi)的，大家可以想象它長(zhǎng)的這么兇猛，一旦出現(xiàn)的話，已經(jīng)比較大了。所以說(shuō)我們還很少發(fā)現(xiàn)一個(gè)厘米以內(nèi)，我們做完手術(shù)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)它是未分化癌，這種情況幾乎沒(méi)有。 

主持人續(xù)續(xù)：那我們?cè)谂R床上遇到的這些甲狀腺癌患者，他們是不是絕大多數(shù)都是體檢B超的時(shí)候發(fā)現(xiàn)的，還是說(shuō)能夠通過(guò)自己手摸的一些診斷來(lái)發(fā)現(xiàn)辨別嗎？ 

張彬：這就是我們剛才談到的甲狀腺癌為什么現(xiàn)在這么多，像北京這樣的大城市，還有一些公司的福利比較好的給職工體檢，大多數(shù)是通過(guò)體檢B超發(fā)現(xiàn)的，所以我們體檢可以發(fā)現(xiàn)了一個(gè)厘米以內(nèi)的，一旦我們用人去摸，包括醫(yī)生手去摸一般也得到一兩公分以上了，特別是自己摸也得是兩三公分以上才能摸得著長(zhǎng)的東西，所以這兩個(gè)人群是不一樣的。早期發(fā)現(xiàn)的多數(shù)是一些比較小的微小癌，一旦自己發(fā)現(xiàn)了確實(shí)瘤子比較大了。 

主持人續(xù)續(xù)：現(xiàn)在找您的患者絕大多數(shù)都是微小癌呢？ 

張彬：可能有60%、70%吧，從門診看來(lái)，來(lái)看門診的多數(shù)確實(shí)是你剛才說(shuō)的微小癌居多，或者我們懷疑微小癌居多，因?yàn)槲覀冊(cè)\斷微小癌光靠B超不夠標(biāo)準(zhǔn)，一般是通過(guò)細(xì)胞學(xué)穿刺，細(xì)針抽到細(xì)胞出來(lái)看有沒(méi)有惡性細(xì)胞這樣才能定性，所以我們大多數(shù)微小癌病人不一定要穿刺，我們只是覺(jué)得他是微小癌，但是沒(méi)有完全確定。 

主持人續(xù)續(xù)：所有的微小癌患者不一定需要穿刺來(lái)做判斷嗎？您剛才講的，通過(guò)B超然后再加上病理檢測(cè)的這種來(lái)確定他是不是微小癌是嗎？ 

張彬：一般是這樣才能確定它是不是微小癌，B超只是從它的形態(tài)看它像是微小癌，但是這個(gè)不是我們?cè)\斷的金標(biāo)準(zhǔn)。 

主持人續(xù)續(xù)：乳頭狀癌，它會(huì)不會(huì)原來(lái)是乳頭狀癌，長(zhǎng)一長(zhǎng)就變成其它的分型，有這種可能嗎？ 

張彬：從微小乳頭狀癌我們還沒(méi)有真正發(fā)現(xiàn)，但是我們從超過(guò)1厘米乳頭狀癌，就是大體的癌我們發(fā)現(xiàn)個(gè)別從乳頭狀癌慢慢變成惡性癌度越來(lái)越高，從低分化最后到未分化，有這個(gè)過(guò)程。 

主持人續(xù)續(xù)：它是會(huì)變的是不是？ 

張彬：但是它是一個(gè)比較緩慢的過(guò)程。但是我們沒(méi)發(fā)現(xiàn)微小癌變成未分化癌，沒(méi)有。 

主持人續(xù)續(xù)：明白了。如果是自己在做體檢的時(shí)候檢查出這種微小癌了，那我們又不去做手術(shù)的話，那自己應(yīng)該怎么樣能夠保護(hù)自己呢？我覺(jué)得應(yīng)該可能也會(huì)去演變成這種比較惡劣的癌癥吧？ 

張彬：是這樣的。每個(gè)國(guó)家可能它的文化不一樣，所以它采取的策略不一樣，在日本它們是采用觀察的方法，就是甲狀腺微小癌就在原位，沒(méi)有淋巴結(jié)轉(zhuǎn)移也沒(méi)有明確的生長(zhǎng)，他們就觀察，他們納入了大概1000多例的患者已經(jīng)觀察了10年了，結(jié)果發(fā)現(xiàn)大概只有5%的人因?yàn)槟[瘤生長(zhǎng)或者是有淋巴結(jié)轉(zhuǎn)移做了手術(shù)，其它的將近95%的人都沒(méi)有再做手術(shù)，直接觀察已經(jīng)超過(guò)10年時(shí)間了。 

主持人續(xù)續(xù)：95%以上觀察10年，那就是說(shuō)明這個(gè)癌癥真的很惰性，真的很懶。 

張彬：在美國(guó)最新的甲狀腺癌協(xié)會(huì)有一個(gè)指南，我們叫ATA指南，他們現(xiàn)在就覺(jué)得因?yàn)槲⑿“┨嗔?，治療的話，除了給病人造成創(chuàng)傷，更多的是從保險(xiǎn)支付這上面考慮，花很多的錢… 

主持人續(xù)續(xù)：國(guó)家會(huì)從經(jīng)濟(jì)利益的角度考慮問(wèn)題。 

張彬：所以他們就覺(jué)得，一個(gè)厘米以內(nèi)的干脆就不用去評(píng)價(jià)它，不用穿刺了。 

主持人續(xù)續(xù)：連穿刺都不需要。 

張彬：你就一個(gè)厘米結(jié)節(jié)，但是你不知道到底是什么，先別管它，如果超過(guò)一個(gè)厘米了，我們?cè)賮?lái)做細(xì)針穿刺，再診斷它是一個(gè)癌，所以說(shuō)一個(gè)厘米以內(nèi)的微小癌，他們覺(jué)得不要去評(píng)價(jià)它，是這個(gè)原則。 

那么我們中國(guó)實(shí)際上前不久中國(guó)抗癌協(xié)會(huì)，甲狀腺專業(yè)委員會(huì)也制定了一個(gè)關(guān)于中國(guó)微小癌的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，它把患者分成中高低，分成三個(gè)危險(xiǎn)度，那么對(duì)于危險(xiǎn)度低的患者，這樣的患者多數(shù)是5個(gè)毫米以內(nèi)，就更小了。而且只要以前也沒(méi)有家族史，頸部也沒(méi)有做過(guò)照射，也沒(méi)有淋巴結(jié)轉(zhuǎn)移，這樣的患者我們建議還是可以觀察，不用管它。對(duì)于超過(guò)五個(gè)毫米以上的，但是也是沒(méi)有高危因素的患者的話，你可以手術(shù)也可以觀察。但是一旦有了高危因素，比如說(shuō)腫瘤已經(jīng)突破包膜了，雖然它的直徑小于1公分，但是已經(jīng)有淋巴結(jié)轉(zhuǎn)移了，或者是頸部有過(guò)照射史，或者是他家里有人得過(guò)甲狀腺癌，這樣的病人就建議手術(shù)。我個(gè)人感覺(jué)，我們自己國(guó)家制定的規(guī)則可能更適合我們的國(guó)情。 

主持人續(xù)續(xù)：我覺(jué)得有的患者本身查出這個(gè)來(lái)，但是又很小，可能手術(shù)的欲望應(yīng)該也挺強(qiáng)烈的，畢竟自己身上有了癌癥。那面對(duì)這樣的患者，您一般是怎么樣幫他們?nèi)プ鲞@些引導(dǎo)？ 

張彬：你說(shuō)的很對(duì)，實(shí)際上前不久你認(rèn)識(shí)的一個(gè)人到我診室來(lái)，她本身是學(xué)醫(yī)藥的，還是有醫(yī)學(xué)背景的，她也是一個(gè)厘米以內(nèi)的結(jié)節(jié)，B超懷疑就是一個(gè)癌，他從長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮，他肯定想我趕快把它做掉好。 

主持人續(xù)續(xù)：因?yàn)樗案覝贤ǖ臅r(shí)候，他都已經(jīng)哭了，我覺(jué)得他很緊張。 

張彬：因?yàn)槲覀兠刻扉T診病人比較多，我花了大概十幾分鐘，將近20分鐘的時(shí)間來(lái)給她解釋，像她這么小結(jié)節(jié)實(shí)際上是可以觀察的，我跟她講了10到20分鐘，但她的疑惑也沒(méi)有解除。有這種情況。 

對(duì)于我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我掌握的原則就是覺(jué)得還是美國(guó)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)比較好，就是不評(píng)價(jià)它，因?yàn)槟阋坏┎淮┐?，它有可能是良性的，有可能是惡性的，并沒(méi)有說(shuō)它一定是惡性的，所以說(shuō)結(jié)節(jié)本身沒(méi)有確診，所以你也就不用做手術(shù)。 

第二個(gè)你一旦穿刺了，那肯定對(duì)我們中國(guó)人來(lái)說(shuō)，一旦穿刺百分之百是癌了，那他肯定就要接受手術(shù)，就是這兩條路。我覺(jué)得盡量不評(píng)價(jià)，假如說(shuō)評(píng)價(jià)癌了，他們肯定下一步就是手術(shù)了，不像日本就是都已經(jīng)穿刺肯定是癌了，還讓他們觀察，這個(gè)可能不符合我們中國(guó)的國(guó)情。 

主持人續(xù)續(xù)：張主任，我有一個(gè)困惑，比如說(shuō)腸癌，在預(yù)防的時(shí)候，會(huì)做一個(gè)腸鏡，有看到小的結(jié)節(jié)或者是點(diǎn)就要把它切除掉，來(lái)預(yù)防這個(gè)癌癥。甲狀腺癌我們都已經(jīng)發(fā)現(xiàn)小癌癥了，那我做了就做了，我做個(gè)手術(shù)又怎么了，為什么國(guó)際上包括我們國(guó)家也都是反對(duì)大家去做這個(gè)小的癌癥呢？ 

張彬：可能基于以下考慮，你剛才講的不管是結(jié)腸癌還是直腸癌，它的死亡風(fēng)險(xiǎn)很高，你剛才講的結(jié)腸發(fā)現(xiàn)早期的息肉以后，它實(shí)際上是一個(gè)癌前病變，它可能會(huì)變成癌的。 

主持人續(xù)續(xù)：它的惡變的風(fēng)險(xiǎn)很高。 

張彬：它的治療效果很差，生存率比較低，不像甲狀腺乳頭狀癌要是發(fā)現(xiàn)的早幾乎百分之百能治好，像這種微小癌患者生存率跟我們正常人是一樣的，即微小癌幾乎能到100%治愈。 

主持人續(xù)續(xù)：所以現(xiàn)在大的專家都出來(lái)呼吁，甲狀腺癌的過(guò)度治療的情況還挺多的，讓大家如果有這種情況的話，其實(shí)應(yīng)該放心，相信醫(yī)生是吧？ 

張彬：是的。我們醫(yī)生也有自己的困惑，因?yàn)橐粋€(gè)是說(shuō)服患者這方面花很多的時(shí)間，那么我覺(jué)得我們今天騰訊做的這個(gè)節(jié)目就很好，我們可以花更多的時(shí)間來(lái)談的更徹底一些，讓大家有一個(gè)科普宣傳的背景。然后再到醫(yī)生診室來(lái)，我們交流的可能就更加通暢一些。 

主持人續(xù)續(xù)：剛才我們講了風(fēng)險(xiǎn)度不是特別高的這種分型的甲狀腺癌，那其他這三種甲狀腺癌，是不是都很惡性呢？ 

張彬：它是按級(jí)別來(lái)的，就像我們剛才最好是甲狀腺乳頭狀癌，我們剛才講的微小癌，但如果不是微小癌，治療效果也非常好，一般也能到90%以上都能治好。 

主持人續(xù)續(xù)：只要是小就好治。 

張彬：主要是乳頭狀癌這種類型。 

主持人續(xù)續(xù)：只要是這種類型，大一點(diǎn)小一點(diǎn)都比較好治。 

張彬：對(duì)。第二個(gè)是濾泡狀癌，這個(gè)治療效果也是非常好的，接近跟我們的乳頭狀癌。第三種叫做甲狀腺髓樣癌。相比的話，髓樣癌的治療效果就明顯差一些，它大概治好的機(jī)率大概有70%左右。 

主持人續(xù)續(xù)：治好的機(jī)率有70%左右，其實(shí)跟其它的癌癥比也是很不錯(cuò)了。 

張彬：一到了未分化癌一下就掉下去了，真正治好的病人不多，有報(bào)道稱大概有百分之十幾的人能治好，80%到90%的人因?yàn)檫@個(gè)腫瘤還是死亡了 

主持人續(xù)續(xù)：還好得這個(gè)癌癥的人并不多，非常少。 

張彬：非常罕見(jiàn)。 

主持人續(xù)續(xù)：我們?cè)诩谞钕侔┻@幾年，因?yàn)獒t(yī)學(xué)在進(jìn)步，那您覺(jué)得關(guān)于這些癌癥的一些治療方面，甲狀腺癌方面有哪些取得比較大的成果，在近幾年。 

張彬：說(shuō)實(shí)話，甲狀腺癌治療，我們還是主要有三大手段，一般是采用手術(shù)治療。 

主持人續(xù)續(xù)：手術(shù)治療為主。 

張彬：主要是手術(shù)治療，而且第一步就是手術(shù)治療，手術(shù)完了以后，有一部分復(fù)發(fā)率比較高的患者可能會(huì)采用碘131的內(nèi)放射治療，大多數(shù)病人做完以后要服藥，這種藥我們聽(tīng)起來(lái)像是替代治療，但是這種藥實(shí)際上也是在進(jìn)行預(yù)防治療，預(yù)防腫瘤的復(fù)發(fā)，叫左旋甲狀腺素，它基本上完全可以替代我們正常的甲狀腺，因?yàn)槟愕募谞钕偾械袅?，甭管你是切掉一半還是全切，但是你的甲狀腺功能都不夠的，這個(gè)時(shí)候你就需要甚至終身來(lái)替代你的甲狀腺來(lái)吃這種藥，就是左旋甲狀腺素，這種甲狀腺素也是起到防止你腫瘤復(fù)發(fā)作用。所以主要是這三大手段。 

剛才你提到的有什么進(jìn)展，確實(shí)也有一些進(jìn)展，但是它主要是針對(duì)晚期的碘131已經(jīng)都治不好的抵抗的病人，已經(jīng)肺轉(zhuǎn)移了或者是局部長(zhǎng)到很大，手術(shù)切不了。那么我們現(xiàn)在有一些叫做靶向的藥物治療。 

主持人續(xù)續(xù)：靶向藥物治療主要是針對(duì)中晚期的甲狀腺患者是嗎？ 

張彬：不是中晚期，就是晚期。 

主持人續(xù)續(xù)：沒(méi)有中，就是晚期。 

張彬：就是已經(jīng)其它辦法都不行了，這只是一個(gè)暫時(shí)的延長(zhǎng)生命的一個(gè)過(guò)程，你要靠靶向藥不可能把這個(gè)病完全治好。 

主持人續(xù)續(xù)：我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)治療的方法和手段跟國(guó)際比較先進(jìn)的國(guó)家還有沒(méi)有差距呢？ 

張彬：我想還是應(yīng)當(dāng)有差距的，為什么這么說(shuō)呢，因?yàn)橐紤]到我們的國(guó)情，我們的國(guó)情就是地廣人多差異大，在上海、北京這種大的醫(yī)院，大的中心可能治療水平接近國(guó)外的先進(jìn)水平了。但是在偏遠(yuǎn)的地區(qū)甚至是縣城，甲狀腺治療還是很不規(guī)范的。我們因?yàn)槌３？匆?jiàn)有治的不好又復(fù)發(fā)的病人，又到我們北京這些大醫(yī)院來(lái)治療，這種情況是非常常見(jiàn)的。 

主持人續(xù)續(xù)：甲狀腺癌在全國(guó)推廣的規(guī)范化治療也是非常非常重要的。 

張彬：極其重要。 

主持人續(xù)續(xù)：您覺(jué)得這些偏遠(yuǎn)地區(qū)具體都存在哪些問(wèn)題呢？或者是比較典型的對(duì)我們這些患者造成很大困擾的問(wèn)題。 

張彬：首先因?yàn)槲覀儎偛胖v了，甲狀腺結(jié)節(jié)是非常常見(jiàn)的，在一些基層單位，它就不區(qū)分到底是一個(gè)增生的結(jié)節(jié)還是一個(gè)癌的結(jié)節(jié)。反正它都把它當(dāng)成良性都切掉了。 

主持人續(xù)續(xù)：就跟我的意識(shí)似的，我覺(jué)得查出來(lái)有問(wèn)題，最好做手術(shù)。 

張彬：因?yàn)榛颊咭膊恢?，說(shuō)你脖子長(zhǎng)了一個(gè)東西，你需要手術(shù)，包括患者會(huì)很快接受他的意見(jiàn)，就把它切掉了，這樣就存在一個(gè)適應(yīng)證把握的不好，或者是叫做過(guò)度治療這么一個(gè)情況。我們可以想像一下四分之一的人有結(jié)節(jié)，我們有多少億的人需要做這種手術(shù)呢？實(shí)際上是不可能的。 

主持人續(xù)續(xù)：如果我做了這樣的手術(shù)，是不是也會(huì)引發(fā)一些副作用或者是一些其它不好的反應(yīng)呢？ 

張彬：當(dāng)然壞處很多，假如是良性的結(jié)節(jié)，本來(lái)一輩子都不需要做手術(shù)的，你做了手術(shù)。首先對(duì)女性病人這個(gè)地方有一個(gè)切口，不好看，這是首先能看見(jiàn)的，首先能想到的是不好看。實(shí)際上甲狀腺周圍的結(jié)構(gòu)是非常復(fù)雜的，有氣管，有食管，有發(fā)音的神經(jīng)，還有管我們身體的鈣磷代謝的旁腺，包括甲狀腺本身是一個(gè)很重要的代謝器官，你把它切掉了，可能會(huì)有一些并發(fā)癥，出現(xiàn)嗓子啞了或者是出現(xiàn)缺鈣的情況。其次就是良性的結(jié)節(jié)，你切掉以后，它本身甲狀腺就在增生，你如果切掉以后，患者要是不吃我剛才講的補(bǔ)充甲狀腺素的話，他的結(jié)節(jié)很快就復(fù)發(fā)了，比以前還長(zhǎng)的快，所以要長(zhǎng)期吃藥，要不吃很快又長(zhǎng)了。所以千萬(wàn)不要做手術(shù)，做了以后，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是弊大于利。 

主持人續(xù)續(xù)：其實(shí)后面引發(fā)很多問(wèn)題。 

張彬：對(duì)。所以這就基層醫(yī)院存在問(wèn)題，我覺(jué)得這是主要的問(wèn)題。也就是對(duì)于良性結(jié)節(jié)過(guò)度治療的問(wèn)題。 

第二個(gè)問(wèn)題就是甲狀腺癌的問(wèn)題。甲狀腺癌是需要一個(gè)規(guī)范化治療，你比如說(shuō)對(duì)于我們甲狀腺癌要分兩塊治療，一個(gè)是甲狀腺本身，另一個(gè)特點(diǎn)是甲狀腺癌容易淋巴結(jié)轉(zhuǎn)移，轉(zhuǎn)到頸部側(cè)面去了，所以我們一定要強(qiáng)調(diào)一個(gè)規(guī)范化的甲狀腺切除，這個(gè)時(shí)候你切除的時(shí)候盡量不要損傷患者的神經(jīng)，不要損傷他的甲狀旁腺，這樣就會(huì)減少它的復(fù)發(fā)率，保證病人的生存質(zhì)量，這一塊很重要。 

第二是關(guān)于淋巴結(jié)轉(zhuǎn)移，實(shí)際上我們知道頸部的解剖是特別復(fù)雜的，能夠要做一個(gè)規(guī)范化的比較徹底的清掃，對(duì)外科醫(yī)生來(lái)說(shuō)是一個(gè)很大的考驗(yàn)，多數(shù)基層醫(yī)生是對(duì)淋巴結(jié)清掃是做不好的。 

主持人續(xù)續(xù)：是不是一般的需要做手術(shù)的這種甲狀腺癌的患者，一般都有淋巴轉(zhuǎn)移呢？ 

張彬：我們先不講微小癌。 

主持人續(xù)續(xù)：說(shuō)要做手術(shù)的這些人。 

張彬：一般超過(guò)1公分以上的甲狀腺癌，那么50%都有轉(zhuǎn)移。 

主持人續(xù)續(xù)：50%都有轉(zhuǎn)移。我們做的時(shí)候同時(shí)要做甲狀腺跟側(cè)面這個(gè)淋巴。 

張彬：對(duì)。 

主持人續(xù)續(xù)：而且這一部分的手術(shù)對(duì)我們外科醫(yī)生的要求是非常高的是吧？ 

張彬：非常的高，是一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)。因?yàn)樵卺t(yī)學(xué)界，不僅是我們普通的觀眾，就包括醫(yī)學(xué)界很多人也認(rèn)為甲狀腺是一個(gè)簡(jiǎn)單手術(shù)，除了專門的甲狀腺外科，頭頸外科做也一塊，還有很多科室都在做，連婦科醫(yī)生都有人在做甲狀腺手術(shù)。 

主持人續(xù)續(xù)：這個(gè)我倒沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)。 

張彬：以為甲狀腺比較簡(jiǎn)單，實(shí)際上甲狀腺手術(shù)我認(rèn)為是一個(gè)非常考驗(yàn)醫(yī)生的技術(shù)水平和他知識(shí)和能力方面的一個(gè)手術(shù)。比其它的很多手術(shù)要難的多。 

主持人續(xù)續(xù)：難道能比開(kāi)顱手術(shù)更復(fù)雜嗎？ 

張彬：從某種意義上講的話，它的這種要求的精細(xì)程度就接近于我們的神經(jīng)外科醫(yī)生了，因?yàn)槲易鲞@種手術(shù)的時(shí)候也是要戴上放大鏡，戴上頭燈做這個(gè)手術(shù)，把它放大了，這樣你做起來(lái)就更加精細(xì)。 

主持人續(xù)續(xù)：那微創(chuàng)手術(shù)本身有什么優(yōu)勢(shì)嗎？ 

張彬：像剛才我們已經(jīng)談到它的優(yōu)勢(shì)了，好看，在脖子上沒(méi)有斑痕，把切口做的比較隱蔽，腋窩或者是乳暈，這樣從美觀上考慮，這是它的最大優(yōu)勢(shì)。 

主持人續(xù)續(xù)：那在甲狀腺癌的治療上面，手術(shù)方法，微創(chuàng)的方法用的多嗎？ 

張彬：說(shuō)實(shí)話用的不是很多。 

主持人續(xù)續(xù)：解決不了什么根本問(wèn)題是嗎？ 

張彬：首先它的適應(yīng)癥是比較窄的。在我們國(guó)內(nèi)的微創(chuàng)手術(shù)是通過(guò)內(nèi)鏡來(lái)做，它的適應(yīng)癥是非常小的，首先是針對(duì)一些病灶比較小的，或者是淋巴結(jié)沒(méi)有明確轉(zhuǎn)移的患者來(lái)做。一旦淋巴結(jié)有轉(zhuǎn)移了或者是瘤子超過(guò)1公分以上，周圍已經(jīng)有侵犯了，那么這種病人可能做這種微創(chuàng)不是特別合適。 

主持人續(xù)續(xù)：所以一般我們是要做切開(kāi)是吧？比如說(shuō)淋巴轉(zhuǎn)移的話要做整個(gè)脖子的切開(kāi)。 

張彬：一旦有淋巴結(jié)轉(zhuǎn)移的話，我們?cè)诓弊由献龅那锌诰捅容^大，大概有十多二十公分長(zhǎng)。 

主持人續(xù)續(xù)：那真的是會(huì)不好看。 

張彬：但是好在我們現(xiàn)在做這種切口跟以前不一樣。 

主持人續(xù)續(xù)：也有發(fā)展的地方。 

張彬：我們可以做一個(gè)皮紋的切口來(lái)做淋巴結(jié)清掃。 

主持人續(xù)續(xù)：按照底下稍微偏低一點(diǎn)。 

張彬：還不一定是很低，因?yàn)槲覀儗W(xué)美學(xué)的人，整形的人都知道，切口越低斑痕越大，比如說(shuō)在胸部有一個(gè)切口那是非常難看的，一旦這個(gè)切口做到眼瞼就看不見(jiàn)了，老天相對(duì)還挺公平。越是暴露的地方越不容易長(zhǎng)斑痕，所以說(shuō)在頸部也是，你要是太靠下了的話，斑痕是比較重的，稍微靠上一點(diǎn)點(diǎn)斑痕是反而小一些。我們的切口就沿著這個(gè)皮紋做，這樣的話很多女性大概過(guò)四年五年，這個(gè)地方就看起來(lái)不是很明顯。 

主持人續(xù)續(xù)：甲狀腺癌的復(fù)發(fā)率高不高，再次手術(shù)的人多不多？ 

張彬：實(shí)際上是很高的。就在美國(guó)這樣的地方復(fù)發(fā)率能到20%左右?？紤]到我們國(guó)內(nèi)的治療不是很規(guī)范，那么我們國(guó)內(nèi)的復(fù)發(fā)率到底有多少，我們國(guó)內(nèi)也沒(méi)有具體的統(tǒng)計(jì)，但是我們估計(jì)會(huì)超過(guò)30%。 

主持人續(xù)續(xù)：做過(guò)手術(shù)再來(lái)隔幾年查又有癌癥，然后又來(lái)做手術(shù)是吧？ 

張彬：是的。 

主持人續(xù)續(xù)：那這個(gè)過(guò)程還是挺痛苦的。 

張彬：好在甲狀腺癌二次手術(shù)治好的機(jī)率也挺大的，不像有的癌復(fù)發(fā)了以后就沒(méi)有機(jī)會(huì)了，甲狀腺乳頭狀癌復(fù)發(fā)了以后，它生長(zhǎng)的慢，我們還可以再做。甚至有一部分甚至出現(xiàn)肺轉(zhuǎn)移了，只要它對(duì)碘131這個(gè)同位素治療有效的話，甚至有50%以上還能完全治好。從治療的角度上來(lái)講，這種癌對(duì)二次手術(shù)效果是不錯(cuò)的。但是對(duì)病人來(lái)說(shuō)，你讓他做了兩次、三次手術(shù)對(duì)他來(lái)說(shuō)，不管是身體還是心理都是一個(gè)很大的打擊和負(fù)擔(dān)。所以從這個(gè)角度來(lái)講，我們就是要推廣規(guī)范化治療，盡量降低甲狀腺癌的復(fù)發(fā)。 

主持人續(xù)續(xù)：確實(shí)是，降低這個(gè)復(fù)發(fā)率是不是需要醫(yī)生跟患者一起來(lái)配合？然后把這場(chǎng)戰(zhàn)役打好呢？ 

張彬：話是這么說(shuō)，但實(shí)際上患者能具體參與的不是很多。主要是手術(shù)的方式，手術(shù)的范圍，可能還是有很多醫(yī)學(xué)知識(shí)武裝的醫(yī)生來(lái)做這個(gè)決定?；颊呔唧w要求什么，他可以詢問(wèn)，但是做決定最好還是由醫(yī)生來(lái)幫他做決定。 

主持人續(xù)續(xù)：所以患者最主要的是要找到正確的醫(yī)院，找到正確的醫(yī)生。 

張彬：從患者的角度來(lái)講是這樣。 

主持人續(xù)續(xù)：他做了手術(shù)的患者，他要定期去醫(yī)院做一些檢查，或者是在飲食上生活習(xí)慣上也要有所注意嗎？ 

張彬：對(duì)，我們甲狀腺術(shù)后的病人我們都是要定期復(fù)查的，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)一般就是半年要查一次。但我們也分低危高危的病人。 

主持人續(xù)續(xù)：也會(huì)給他做標(biāo)簽是吧？ 

張彬：就看你的瘤子有多大，有沒(méi)有淋巴結(jié)轉(zhuǎn)移，切沒(méi)切干凈，這樣就知道病人復(fù)發(fā)的危險(xiǎn)度。特別是我們做了甲狀腺切除，又做了碘131的病人有一個(gè)非常好的一個(gè)指標(biāo)，就是一抽血，看那個(gè)指標(biāo)就能顯示你的瘤子有沒(méi)有復(fù)發(fā)，我們叫甲狀腺球蛋白，通過(guò)這個(gè)測(cè)量，也能判斷瘤子到底是完全消失了，還是沒(méi)有完全消失，或者是復(fù)發(fā)了。這樣我們建議病人半年一次或者是一年一次復(fù)查，一些人治療很多年沒(méi)有復(fù)發(fā)，我們讓他兩年或者是五年再查一次，就是不同的建議。 

主持人續(xù)續(xù)：其實(shí)醫(yī)生還是最重要的，患者定期來(lái)檢查就好了。 

張彬：信任你的醫(yī)生，遵醫(yī)囑就行。 

主持人續(xù)續(xù)：那張主任，節(jié)目最后，我也特別希望您能給我們網(wǎng)友朋友們一些建議，就是我們平時(shí)怎么樣來(lái)保護(hù)我們的甲狀腺，來(lái)預(yù)防甲狀腺癌的發(fā)生。 

張彬：一說(shuō)到甲狀腺預(yù)防，我們就要談一談它的致病的原因，我們知道甲狀腺癌有很多原因發(fā)生，但是真正已經(jīng)肯定的就是射線的照射，我們說(shuō)的射線就是指的這種高能的高頻的射線，比如說(shuō)X線和γ線，和手機(jī)的電磁波沒(méi)有什么關(guān)系。 

主持人續(xù)續(xù)：那這種射線我們平時(shí)日常生活當(dāng)中接觸不太到吧。 

張彬：乍聽(tīng)起來(lái)接觸不到，實(shí)際上甲狀腺癌一開(kāi)始致病可能跟兒童和青少年時(shí)期接觸這種射線有關(guān)系。我們現(xiàn)在最主要還是醫(yī)源性的射線。你比如說(shuō)孩子得了肺炎，就去拍胸透，照片或者是做CT甚至拍牙片，這樣都會(huì)有射線照射到我們的甲狀腺，有這種可能。 

主持人續(xù)續(xù)：哎喲，這一點(diǎn)我還真沒(méi)想到過(guò)，原來(lái)小孩的檢查沒(méi)有什么問(wèn)題盡量還是不要做。 

張彬：盡量不要做跟射線有關(guān)的檢查，這是非常重要的。 

主持人續(xù)續(xù)：這會(huì)影響到我們甲狀腺的健康。 

張彬：這有可能會(huì)得甲狀腺癌。這是最主要的，其他的因素我們知道有關(guān)的，剛才談到跟長(zhǎng)結(jié)節(jié)性甲狀腺有關(guān)系，結(jié)節(jié)性甲狀腺當(dāng)中的病人得癌的機(jī)率要比不得結(jié)節(jié)性甲狀腺腫的機(jī)率要高，它不是因?yàn)榱夹缘慕Y(jié)節(jié)性甲狀腺變成癌的，而是致病因素很相似，比如說(shuō)我們的食用碘太多了，或者是碘太低了，都會(huì)造成甲狀腺長(zhǎng)結(jié)節(jié)，但是同時(shí)又會(huì)引發(fā)甲狀腺癌的可能性。在這里我可能要跟大家講一下關(guān)于加碘鹽的爭(zhēng)論，現(xiàn)在比較肯定的是沒(méi)有關(guān)系的。 

主持人續(xù)續(xù)：那我們?nèi)粘Ｉ钪谐缘氖澄镏械牡舛疾粫?huì)引起甲狀腺癌吧？ 

張彬：不會(huì)的，放心好了。我們指的高碘是指非常高，就是有的農(nóng)村的飲水里邊有很多碘，那么他就吃了很多的這種碘。 

主持人續(xù)續(xù)：就是水很咸嗎？ 

張彬：不是咸，這種碘是沒(méi)有味道的，是通過(guò)化學(xué)測(cè)驗(yàn)才知道它是不是含有碘。還有相反方面就是缺碘也可以引起我們長(zhǎng)結(jié)節(jié)甚至是長(zhǎng)癌，所以說(shuō)我們加碘鹽大家不用特別擔(dān)心，它的劑量是比較適中的，一般不會(huì)引起我們的甲狀腺癌。 

主持人續(xù)續(xù)：不會(huì)由食物引發(fā)。 

張彬：食物也不會(huì)。第三點(diǎn)我們講到肥胖的問(wèn)題。 

主持人續(xù)續(xù)：這還跟肥胖有關(guān)系。 

張彬：這個(gè)是有非常明確的因素。特別是在我們臨床當(dāng)中，我們就發(fā)現(xiàn)很多男性患者都是胖子，很少有很瘦的人得了甲狀腺癌。 

主持人續(xù)續(xù)：胖男人容易得甲狀腺癌。 

張彬：女性當(dāng)然從道理上講，胖的女人更容易得，但是因?yàn)榧谞钕侔┍旧砭推珢?ài)女性，可能跟女性激素有關(guān)，這方面可能跟男性比，還沒(méi)有女性胖的特征那么明顯。 

第四點(diǎn)我們就講一下假如說(shuō)你家里邊已經(jīng)有人得了甲狀腺癌了，那么我們知道這個(gè)甲狀腺癌就是有其中大概10%幾的人有這種遺傳傾向。所以說(shuō)假如親屬當(dāng)中有人得甲狀腺癌，那么我們建議你每年做一次普查，看看你會(huì)不會(huì)得甲狀腺癌，特別是家屬當(dāng)中已經(jīng)有兩個(gè)人得過(guò)甲狀腺癌了，這個(gè)時(shí)候其它家族成員要警惕一些。 

主持人續(xù)續(xù)：遺傳因素也是一個(gè)很高危的情況。我覺(jué)得您說(shuō)的這四點(diǎn)都是特別實(shí)打?qū)嵉摹?nbsp;

那好，我們本期《名醫(yī)堂》節(jié)目就到此結(jié)束了，感謝大家收看，我們下期再見(jiàn)。 

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