如今讀詩的人比買房的人少，那又怎么樣？

由感而發(fā) 2016-12-30

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編者按：柯雷，國際著名漢學(xué)家，荷蘭萊頓大學(xué)教授。他是中國當(dāng)代詩壇最重要的“旁觀者”。他說得一口流利的漢語。為了觀察中國當(dāng)代詩壇、追尋詩人蹤跡、收集民間詩刊資料，二十多年來他多次往返于中國和荷蘭之間，憑一己之力為萊頓大學(xué)亞洲圖書館做成中國當(dāng)代詩歌民刊特藏圖書，為國際學(xué)界研究中國當(dāng)代詩歌建立起了重要資料庫。對于中國當(dāng)代詩歌，柯雷絕對是一個重要的“存在”。

2008年，柯雷用英文出版了《精神與金錢時代的中國詩歌——從1980年代到21世紀初》，在國際詩壇和研究界引起廣泛反響。這既是一部文學(xué)史，也是一本文學(xué)批評，從文本、語境和元文本三個方面對早期朦朧詩之后的中國先鋒詩歌進行了全面深入的研究。

歷經(jīng)數(shù)年翻譯，如今這本書的中文版終于面世。本書的出版，是他最重要的研究成果首次在漢語世界亮相，中國的許多學(xué)者和詩人對此期待已久。

一位域外“旁觀者”會如何看待中國當(dāng)代詩壇？值此書出版之際，柯雷作客了鳳凰網(wǎng)讀書會，與多位中國著作詩人和學(xué)者共同探討中國詩歌的生存與命運。

活動開始之前，鳳凰文化獨家訪談了柯雷和中國詩人西川、沈浩波，聊起了精神與金錢時代的中國，也聊起了他并未在書里寫到的朦朧詩，聊起了中國古詩與當(dāng)代詩歌的差別與接續(xù)，也聊起了中國詩壇獨具特色的種種。

鳳凰文化特將采訪實錄整理編輯，以饗讀者，也留作資料：

【采訪：徐鵬遠。本次讀書會除鳳凰文化、鳳凰網(wǎng)讀書會，還由北京大學(xué)中國詩歌研究院、北京大學(xué)出版社、北大博雅講壇和京東圖書共同主辦?！?/span>

每首詩的背后都有屬于它的時代

鳳凰文化：您的這本書取名叫《精神與金錢時代的中國詩歌》，在中國詩歌之前的這個定語您是如何考慮的？而且把精神和金錢兩個詞匯提出來，這是您對中國最總結(jié)式的印象嗎？

柯雷：主要是說一個時代的背景，“精神”指的是二十世紀八十年代的所謂文化熱，“金錢”是從九十年代開始的一種金錢化、商業(yè)化、娛樂化、消費化的大氣候。這本書我沒有去研究比如歷史背景本身，但是研究詩歌，我覺得必須得去了解它的文化、社會、歷史背景。

鳳凰文化：您的這本書只看題目，覺得像是對于從八十年代到二十一世紀初這段時間的中國詩歌進行一個總論。但是看完整本書發(fā)現(xiàn)，您將大量篇章給了西川和于堅兩位中國詩人。為什么采用這樣的處理方式，好像和您的題目有那么一點點脫離？

柯雷：明白你的意思。我自己肯定覺得談不上是一個總論，而且雖然西川和于堅兩位在著作中確實占了蠻大的空間，但是除了他們以外還有韓東、還有海子、還有孫文波、還有尹麗川和沈浩波、還有顏峻。另外的還有一些具體的話題個案，比如1998-2000年的所謂的民間寫作和知識分子寫作之間的論爭。所以我并認為只關(guān)注了西川和于堅。

但同時這個問題問得很到位。這樣的一個東西不可能是全面的，我也從來沒有過這樣的想法，我認為所謂的全面的中國當(dāng)代詩歌史是不可能的事情，尤其是對于我這樣一個局外人、一個外國外語人，做不到。同時，全面性是非常有問題的一個概念，但是代表性——一定程度上或者某種意義上的代表性——我確實希望這本書是能具有的。比如說坐在我身邊的沈浩波，研究他的作品會想到很多其它問題，包括和他的時代背景有關(guān)的一些問題，只要拙作中提出了那些問題的一個所謂有效性或相關(guān)性，不完全限制于他的某一部作品，就是希望讀者再過幾年之后也還能繼續(xù)閱讀。

鳳凰文化：您的這本書研究的是從八十年代到二十一世紀初的中國詩歌，但是里邊除了第一章和后面相關(guān)論述時有所提及，并沒有詳細講過朦朧詩。對中國的普通讀者而言，至今可能還是朦朧詩還是那幾位朦朧詩人的知曉度更高一些。您為什么在書中沒有專門對他們進行論述？盡管他們的發(fā)跡是在七十年代，但畢竟在八十年代之后以至九十年代，他們其實都還在進行詩歌的寫作。

柯雷：我是1991到1995年在荷蘭萊頓大學(xué)念的博士，博士論文后來出版成書就叫《粉碎的語言——中國當(dāng)代詩歌與多多》，它的頭一個部分是研究文化大革命時期地下閱讀和寫作，第二部分是研究詩人多多，他也屬于所謂的朦朧詩派或是老《今天》派——當(dāng)時他可能用另外一個筆名，但也屬于那一代人。一開始我對于文本的興趣比較濃厚，但在了解他的寫作之后很快就發(fā)現(xiàn)這些詩歌后邊藏著很多非常有意思的故事，而我九十年代初主要是通過口述史的方法去了解七十年代末和八十年代初那段時間。所以第一本學(xué)術(shù)著作寫的是早期的朦朧詩，以后我通過和他們的接觸對于民間刊物的興趣也有了，通過民間刊物的收集好像很自然而然地就走到了一個更廣大的畫面，于是就變成了第二本書。所以今天我們看到的《精神與金錢時代的中國詩歌》是第二本著作。

鳳凰文化：您對于朦朧詩如何評價？

柯雷：朦朧詩非常有意思。到現(xiàn)在西方——雖然我一直不太知道西方在什么地方，芬蘭、意大利、荷蘭、波蘭、美國都是一樣的嗎？——如果對于中國當(dāng)代詩歌有所了解的話，相當(dāng)大的一部分可能也還是朦朧詩。這是為什么呢？因為七十年代末八十年代初，特別是八十年代初改革開放剛剛開始，有一些漢學(xué)家、翻譯家注意到了北島、舒婷、顧城、楊煉、江河、嚴力等等，一開始寫的文章也跟當(dāng)時中國社會所發(fā)生的巨大變化連在一塊兒。所以國外讀者特別感興趣，也可能是對于這個社會的巨大變化感興趣，順便也讀點詩。剛才您問我怎么評價朦朧詩，這話很難說，因為我并沒覺得這些所謂朦朧詩人都是一樣的，不能一概而論。但是同時，我們現(xiàn)在回顧看會發(fā)現(xiàn)，它其實是一個過渡時期，從是五、六、七十年代的那種政治抒情詩，到后來八十年代中葉所謂的第三代，之間的一個過渡，所以常常會發(fā)現(xiàn)在他們最早期的作品上，可能聽到的那個語調(diào)其實跟以前的政治抒情常常是有一些重疊或切合之處。我覺得它完全屬于它的時代。前不久在南京開會的時候，《揚子江評論》的編輯何同彬說當(dāng)時能做到的一切他們（指朦朧詩）都做到了，我覺得他評得很好、非常尖銳?？梢园阉凶饕环N事后的智慧，雖然有點不公平，當(dāng)時朦朧詩崛起，按照謝冕、徐敬亞他們的話講是非常興奮的事情、是很新鮮的東西，又過了一個五年、十年、十五年、二十年以后呢，回顧看可能會覺得這個評價還是需要調(diào)整。所謂事后的智慧——事后把事情看清楚是很容易的——并不是要求我們那個年代的評價一直保持，同時在調(diào)整看法的過程中，必須有一個自我的意識，自我局限必須看得很清楚。

柯雷的寫作是緊貼現(xiàn)場的田野調(diào)查

鳳凰文化：這本書是2008年先以英文版面世的，出版以后在海外引起了比較大的關(guān)注和影響。這一次是中文譯本的首次出版，不知道作為中國詩人、同時也是這本書所關(guān)注的對象之一，西川和沈浩波兩位老師怎么評價？同時你們柯雷作為局外人的視角為中國詩歌提供的參照性意義在哪？

沈浩波：柯雷一系列關(guān)于中國詩歌的文章，其實我很早就讀過，印象一直都很深刻。他確實跟中國的學(xué)院派專家學(xué)者的研究方法不太一樣，他的詮釋做到了最大可能的客觀。他沒有把自己當(dāng)成局中人，還是把自己當(dāng)成觀察者，所以他并沒有攜帶過多自身的美學(xué)認識或立場，更多地把中國詩歌放在其本身的語境里，把當(dāng)代中國詩人放在時代語境里，從而發(fā)現(xiàn)和提出問題。

第二，我覺得他這本書非常有活力，他是緊貼著現(xiàn)場來寫作的，很少有學(xué)者是離現(xiàn)場這么近的跟蹤狀態(tài)，所以他幾乎是一種田野調(diào)查的方式。而且他充滿了熱情，他的整個狀態(tài)跟詩歌的非常近，你能看到很有生命力。我對柯雷印象的建立是來自于我們之間最初的交往，2000到2004年的時候，我跟我的朋友們——包括這本書里也研究到的尹麗川，做了一個下半身詩歌運動，柯雷在這個過程中就已經(jīng)寫出了關(guān)于下半身詩歌運動的文章，而當(dāng)時國內(nèi)的很多學(xué)者還不知道該怎樣面對。

其實我對于柯雷本人的情感，可能要大于他的研究。2004年我被邀請到他的學(xué)校萊頓大學(xué)，柯雷幫我和尹麗川在阿姆斯特丹和比利時組織了幾場朗誦會。當(dāng)時我朗誦了一首詩叫《淋病將至》，很長，柯雷自己把它翻譯成了荷蘭語和英語，我用漢語朗誦一節(jié)，柯雷用荷蘭語再朗誦一節(jié)。我覺得自己寫那首詩的時候是充滿激情的，但是柯雷那種燃燒的狀態(tài)幾乎要超過我，那次默契度特別高。所以我確實覺得他對詩歌本身有熱情，他是很有感染力的人，但是他在做研究的時候又能夠把自己變成勤奮的田野調(diào)查工作者，既是觀察者，又是提問者，卻不是下結(jié)論者。

西川：浩波講的我也有同感。柯雷的書關(guān)注到的一些問題是被中國學(xué)者忽略掉的。我說說他這個人，我們認識很早，現(xiàn)在你看他說一口流利的中文，我們最早認識的時候，我說了一個漢語詞他還不知道，他身邊一直要帶著個本帶個，但當(dāng)時他帶了筆沒帶本，他就把我說的他不知道的詞記在了胳膊上。他讓你覺得太不一般了。有一次我說你給我寫句話吧，結(jié)果他給我寫了一段希臘文，好像是柏拉圖的一句話，你看他禿頭、紋身，可是他給你寫的是一段古希臘文，這些東西擱在一起，你覺得這究竟是個什么人。他學(xué)意大利語大概是三個月就拿下，他還玩樂器。

我說這些東西的意思不是說點小故事，我是說他的工作方法和一般坐在書齋里自己預(yù)設(shè)一個問題進行研究不一樣。浩波剛才提到田野調(diào)查，就是柯雷作為一個荷蘭學(xué)者收集中國當(dāng)代詩歌的資料，我們大學(xué)里的教授們實際上是不收集這些資料的。所以他做的這些研究，至少第一層面完全是一手材料。這本書對于當(dāng)代中國詩歌的觀察是非常誠懇的，花了那么多的力量收集了那么多的材料。除了這本書，他還有一些單篇的文章，他也做了這么一些特別基礎(chǔ)的工作，比如他把朦朧詩以來的中國非官方出版物，列了一個詳細的表，這個表實際上對別的學(xué)者都是非常有幫助的。

在這本書里，我看到他對于中國詩歌的觀察可能跟國內(nèi)的觀察有一些不同。國內(nèi)的觀察一般都是老套的，就是社會性、詩歌、寫作、思潮。比如柯雷由于他自己是個音樂家，對于聲音的敏感可能是中國學(xué)者一般不會關(guān)注到的。我不是完全了解他的理論背景，但是我看到他引述到或者提到的一些國外的重要批評家，這些東西是國內(nèi)大多數(shù)學(xué)者沒有接觸過的。所以柯雷的這本書帶給我們一個新鮮的眼光來看我們自己，這是中文版非常重要的意義。

柯雷：不敢當(dāng)，真的不敢當(dāng)。非常重要的一點是只有在中國詩友的幫助下，才做得到這樣的工作。浩波剛才說的田野調(diào)查，這個詞來自人類學(xué)，但是我覺得用得很到位，因為我做的確實是那種東西。比如說除了文本和圖書館里能找到的那些東西以外，你還參與一些活動，要么是個旁觀者，要么積極參加，這個過程中能看到很多事情，接觸到的人物也非常多。為什么要特別提及一下這點呢，前不久我在廣州講座，回賓館的時候有一些學(xué)生陪著我在路上走，他們說您這樣的人找這些人就很好找，我們研究生不一定很容易接觸到詩人或出版家等等等等。一點都不錯，我很意識到這一點，我是有一種特別高的所謂可接觸性，這是一個“特權(quán)”。還有一個必須得補充的，我確實希望我的書里所提及的那些問題能有一定的有效性，就是把那些個案擱到一邊以后那些問題還一直能有一定的有效性。當(dāng)然同時也有限制，外國人閱讀中文的速度是很慢的，這個東西我也不去否認，所以我的范圍絕對是非常有限的。

中國當(dāng)代詩壇特別喜歡搞運動

沈浩波

鳳凰文化：柯雷的書中專門有一章寫所謂的下半身詩歌。其實長期以來，人們對下半身詩歌存在著一個誤解，覺得它是庸俗的甚至是粗俗的。當(dāng)然柯雷是用一種學(xué)術(shù)的認真態(tài)度，給予了下半身一個嚴肅的研究和客觀的評價。但沈老師作為這個潮流這個風(fēng)格的詩歌的代表人物，您自己會去怎么解釋下半身寫作呢？

沈浩波：用剛才柯雷說的一個詞——事后的智慧，我作為下半身詩歌運動的當(dāng)事人，如果到了今天也用一個事后的智慧來看的話，其實有一個本能的反應(yīng)——誰是下半身？就像剛才講到朦朧詩的時候，我的腦子里第一反應(yīng)就是誰是朦朧詩，它是由一個一個的詩人組成的，一定不能講北島和顧城是一樣的，也不能講舒婷和多多是一樣的。所以今天我們在講到下半身的時候，我的第一反應(yīng)也是誰是下半身？

長期以來，中國詩歌界有一個好玩的現(xiàn)象，就是當(dāng)我們提到當(dāng)年一起發(fā)起下半身的這一群詩人時，每一個單獨出現(xiàn)的名字都成了今天這個時代很重要的詩人，而且沒有人會說不是。無論是我，還是尹麗川、朵漁、巫昂等等，任何一個人評價都很高，都覺得很重要。但是如果說下半身，就不對了不行了不好了。這個錯位是很好玩的。所以到現(xiàn)在為止，我覺得下半身依然是一個被爭議的詞。

其實我無意識對發(fā)生在2000到2004年之間的事情去進行事后智慧的解釋，當(dāng)然我也解釋了很多次，因為每次都會被問起。我想我剛才講的每一個詩人，把他從2000年到現(xiàn)在最好的文本都讀一下，可能能得出一個來自于讀者自身的所能看到的真相。剛才也講，柯雷可以從很客觀地角度來進行分析，因為他是一個學(xué)者，他是一個貼著現(xiàn)場的學(xué)者，他看到了這樣一個現(xiàn)象，他覺得這個現(xiàn)象很好玩，這里面可能一開始都不涉及對文本的評價，而是說這個現(xiàn)象到底意味著什么，這群人到底意味著什么，然后他扎進來了，也就來分析。需要這么一個過程。所有的發(fā)言、所有的評價其實都是要基于現(xiàn)場、基于閱讀、基于個案、基于深入，可能才有效。

柯雷：沈浩波有些話我覺得很重要，雖然這個東西不光在中國才有，但是中國當(dāng)代詩壇確實特別搞運動，這是很特別的，它幾乎是一種不可思議的活力。并不是在國外沒有，也有一些人搞運動、搞流派，但是好像看起來在中國這一塊是很突出的。并不是說他們小看了文本的重要性，但是好像就是一個詩壇子是很重要的。

鳳凰文化：那您覺得這種情況的出現(xiàn)，如果從純的文學(xué)角度出發(fā)，它是好還是壞？

柯雷：我不好下這個判斷，剛才浩波還有西川好像講到了我的客觀性，我覺得什么人都不太可能是客觀的，這是一定的。所謂純的文學(xué)視角到底的是什么，只有文本在里邊嗎，是不是也能包容詩人的形象呢？比如說研究海子的時候，你必須得包括那個人的故事，包括他自殺的故事。我覺得拉進廣義文本中去研究才行，遮蔽了那一切的話就不好。純的文學(xué)作為一個概念我覺得有點問題。

西川：我是藝術(shù)家詩人

西川

鳳凰文化：西川老師，柯雷這本書當(dāng)中寫到您的時候，用的也是中國評論界對您的一個評價——知識分子詩人。您自己對此是怎么看的？當(dāng)然，從您的詩歌所呈現(xiàn)的面貌來看，確實有一種汪洋恣肆的才氣，有那種知識分子的思考和表達，您對自己的詩學(xué)風(fēng)格會怎樣解釋？

西川：先不說知識分子。我覺著詩人，有些是學(xué)者詩人，有些是藝術(shù)家詩人。我雖然在學(xué)校里教書，而且我干的活也不光是寫詩，我也做翻譯，我的工作面鋪得很大。但即使這樣，我依然覺得自己是一個藝術(shù)家，如果有學(xué)者詩人和藝術(shù)家詩人的話，我是一個藝術(shù)家詩人。也可能是因為我長期在中央美術(shù)學(xué)院教書的原因，我對于藝術(shù)家的身份有一個認同。

說到知識分子這個詞，它是一個歷史化的產(chǎn)物。曾經(jīng)中國在評論比較包納思想性的寫作時，使用的是“貴族”——有時候文學(xué)批評的詞匯是多么的貧乏——就說你這個人是一個貴族化的寫作。那么很顯然我也不是貴族，中國也沒什么真正的貴族。所以當(dāng)時就有了知識分子這么一個詞。知識分子這個詞，無論在國外還是在國內(nèi)都被反復(fù)討論，反復(fù)解釋是含義。如果從知識分子這個詞的本來含義講，就是intellectual，它跟intellect有關(guān)系，那我覺得挺好。而且我覺得一個運用頭腦或者運用語言的人，如果在古代你可能是一個口頭文學(xué)作家，我覺得也很好。我為什么能接受它？因為在當(dāng)下跟文字打交道，而且還不是那么簡單的用文字寫個說明書什么的，恐怕這里面多多少少會有知識分子工作的性質(zhì)在里邊。

但是，任何一個話題拉到中國的語境當(dāng)中會被怎么使用，我覺得這個是需要問的一個問題。因為我實際上特別強調(diào)一個寫作者或者藝術(shù)家的創(chuàng)造力，就是說不論你是不是一個知識分子，沒有作為詩人的創(chuàng)造力、作為藝術(shù)家的創(chuàng)造力，甚至作為一個思想者的創(chuàng)造力，其實什么詞都沒有用。如果你是一個有創(chuàng)造力的人，你就能夠通過你的作品來證明你自己始終處在一個工作狀態(tài)，你的頭腦始終是活躍的，你始終是開放性地思考問題、面對問題、發(fā)現(xiàn)問題。我覺得這個可能才是區(qū)分一個藝術(shù)家和一個不是藝術(shù)家的標志吧。

古典詩歌建立標準和體系，當(dāng)代詩歌拓展了承載能力

鳳凰文化：中國是一個詩的歷史很長的民族，但是中國詩歌分成兩部分，古典詩歌和現(xiàn)代白話詩。因為它完全是兩套系統(tǒng)，所以對它的評價標準也不同。作為詩人和研究者，你們怎么看這樣的兩套系統(tǒng)？還有，畢竟現(xiàn)代白話詩的語言是一種西化的語言，所以關(guān)于它的一些審美標準，又是怎么看？

沈浩波：我覺得所有的評價當(dāng)代都是不可能的事情，就是任何的當(dāng)代史一定都是一個謬誤史，因為我們身在局中。所以我們也許看古典文學(xué)的系統(tǒng)可以看得更清晰一些，因為拉開了距離。所以我不認為這樣的發(fā)言對于古典文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)有足夠的公允度。

但是我們可以從一些小的切面進入，我們不能說好和壞、高和低，在那么漫長的古典文學(xué)、古典詩歌傳統(tǒng)里，在人性這個層面上，涉及到的人性的復(fù)雜度是極少的，而在當(dāng)代詩歌的題材里，我覺得已經(jīng)有非常深刻的解釋。從題材的豐富性，現(xiàn)在幾乎所有的一切都可入詩，這極大地拓展了詩歌的容量、詩歌的胃口，當(dāng)代詩歌的吞吐量是極其巨大的。從對人的精神自由和反抗的響動，作為一個精神性的文體，它的精神層面的深度以及它的自由深刻度包括反抗性，顯然我認為當(dāng)代詩歌的承載能力會更強大一些。

但是古典詩歌建立了一個標準和體系，而且它不光是對于中國人有巨大的貢獻，它對于現(xiàn)代主義以來整個世界的詩歌都是有巨大貢獻的。因為當(dāng)詩意這個東西需要被凝固下來的時候，中國古人早已解決了這個問題，這也是為什么英美早期的現(xiàn)代主義印象派有很大層面借鑒了中國古典詩歌用印象來凝聚詩意的方式。

所以我覺得古典、現(xiàn)代、當(dāng)代、中國、西方，就是流動的狀態(tài)，就像大海，每個時代都有它的局限。中國古典詩歌是解決不了人性的問題，因為是在那樣一個農(nóng)業(yè)文明以及封建君主制的情況之下，但是我們看同時代的英國古典詩歌，莎士比亞的十四行詩涉及到的人性復(fù)雜就非常廣泛，對人性自身的丑陋袒露得非常深刻。但是中國的古典詩歌也積累了那么偉大的一個體系，甚至影響到了世界現(xiàn)代主義詩歌的進程，當(dāng)然它也會回過頭來反哺中國的當(dāng)代詩歌。所以不能放在同一個標準體系下來看。

古典詩歌不只是唐詩，唐詩也不只是詩歌

西川：我剛發(fā)表了一篇很長的文章，叫《唐詩的讀法》。一般我們說起中國古典詩歌，我們的印象實際上是唐詩宋詞，但是這里面沒有包括元代的詩歌、明代的詩歌、清代的詩歌、六朝的詩歌。唐詩宋詞已經(jīng)被符號化了。在中國古典詩歌內(nèi)部，實際上用唐詩的標準來要求比如屈原，是沒法要求的，盡管李白說“屈平詞賦懸日月”，可是李白在精神上可以向屈原靠近，寫法上還是有距離的。所以這里邊有一個變化，就是中國古代文學(xué)本身的豐富性。

即使我們討論這一塊，比如說唐詩，那么唐詩是什么？比如說格律，沒有那么簡單。如果要討論唐詩，就必然討論到整個一種文化，唐詩是一個進士文化的產(chǎn)物，在進士文化里的寫法是一種類型化的寫法，比如說大家都寫秋天，大家都寫月亮，都寫宦海沉浮，都寫游山玩水。古典寫作跟當(dāng)代寫作，說起來都是詩，但是實際上當(dāng)代寫作是一種反類型化的寫作，在這點上很不一樣。

再有一個，中國古代詩歌實際上不僅僅是詩歌，它背后有一套中國的古代制度、古代思想、儒家道統(tǒng)。我覺得很多人討論中國古典詩歌，然后拿中國古典詩歌來罵中國當(dāng)代詩歌，都是簡單化的處理問題。我剛發(fā)表的那篇文章里說的已經(jīng)很充分了，唐代詩人的作品到今天都是文化遺產(chǎn)，但是那些詩被寫出來的那一刻可不是文化遺產(chǎn)，每一個唐代詩人都有他們的當(dāng)代生活，就像我們今天的每一個人都有我們的當(dāng)代生活一樣，他們的當(dāng)代生活跟我們的當(dāng)代生活可能不完全一樣，但是這種結(jié)構(gòu)是一樣的。所以一個當(dāng)代詩人面對當(dāng)代生活，和一個唐代詩人面對唐代的當(dāng)代生活，這個意義是一樣的。

至于說到比如格律，它又跟古漢語和現(xiàn)代漢語本身的區(qū)別有關(guān)系。之所以格律能夠產(chǎn)生，能夠成立，一個是中國人通過對佛經(jīng)的翻譯，開始了解音韻，通過梵文的引入了解了自己的語言。還有，中國古代漢語的基本語單位是單個的字，所以才可以出現(xiàn)“白日依山盡，黃河入海流”，它也有詞，但是基本語是字?，F(xiàn)代漢語的基本語單位是詞，這個時候如果用基本語單位是詞的語言，想建立起一個以字為基本語單位的語言格律，是不可能的。很多人都有這個夢想，就是當(dāng)代詩歌應(yīng)該有格律，但是必須充分考慮到古漢語跟現(xiàn)代漢語本身的性質(zhì)是不一樣的。我經(jīng)常會遇到這種情況，比如在一些活動當(dāng)中，別人批評當(dāng)代詩歌，我說我完全同意你的看法，但是請你把你的批評用古文再重復(fù)一遍，因為古詩是在古漢語上的，新詩是現(xiàn)代漢語的產(chǎn)物。

誰有權(quán)利說我是今天的中國詩人

柯雷：我覺得兩位有點給我們上課，真的太深了，我很欣賞，我覺得我肯定比不上，只補充一句話。

我覺得有一個關(guān)鍵的詞叫“繼承權(quán)”，因為中國古詩的傳統(tǒng)是世界文明的東西，比如說在荷蘭萊頓大學(xué)，我的導(dǎo)師1991年在荷蘭出了一本書叫《中國古詩大鑒》，從《詩經(jīng)》到清末，600頁，這本書一直在賣、一直在印，因為荷蘭的普通讀者也了解中國的古詩。最近三四十年，常常會有些詩人商榷甚至吵架，到底我們的新詩走到哪去了，我們哪些作品能算得上好東西等等。當(dāng)然新詩走過來的那條路是非?？部赖?，不安全、不安靜、很動蕩，但是其實我覺得它最深處最關(guān)鍵最核心的東西是中國詩歌傳統(tǒng)的繼承權(quán)——誰有權(quán)利說我是今天的中國詩人。

鳳凰文化：那您覺得在古典詩歌和當(dāng)代詩歌之間，這種接續(xù)如何成為可能？

柯雷：剛才西川已經(jīng)明言，而且也是給我們說明了古詩和新詩之間那種非常客觀的區(qū)別有多么大。如果有一種關(guān)聯(lián)性，或是一種一直在繼續(xù)運轉(zhuǎn)的東西，我個人看法可能是人家心目中對“詩人”的看法。當(dāng)然這樣講的也有點太籠統(tǒng)，但是一概而論吧，詩人的形象在中國人心目中是蠻重要的東西。

80年代是黃金時代，但也是異常的時代

鳳凰文化：最后回到您的書名，我想很多人看到這個書名時可能會有這么樣一種理解，首先把精神和金錢切割開，然后把80年代和之后切割開，好像80年代甚至之前的70年代末，把它算作一個精神的時代，而從90年代之后到21世紀算作一個金錢的時代。同時在這兩個時代當(dāng)中，至今很多人覺得80年代是屬于詩歌的一個當(dāng)代的黃金期。從進入中國的所謂市場化金錢時代開始，詩歌好像變得越來越邊緣了，變得越來越衰弱了。但其實詩人自己并不這么認為，而且在您的書中也看到，您也覺得80年代是黃金期，但某種程度上也是一個幻象。

柯雷：80年代肯定是一個黃金時代，但是同時也必須得承認，它是個異常的時代。就是說在80年代有一批詩人能獲得的明星身份，不是正常的事情，當(dāng)然我沒說它是壞事情，但絕對是異常的事情。反過來講，所有現(xiàn)代詩歌，無論在中國還是在任何一個地方，比如美國、荷蘭，本質(zhì)上自動的就是一個所謂邊緣化的東西。

而這個邊緣說，還有所謂危機說，我確實不同意。其實我看事情很樂觀，我覺得如果說邊緣化，恐怕是按照一個很量化的標準去說，比如說當(dāng)今中國看詩的人比看球的人、比買房的人可能要少。那又怎么樣？