江鑄久：人機(jī)大戰(zhàn)事實是人人大戰(zhàn)|78挖| 神來之手

金蘋果6 2016-03-22

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核心提示：AlphaGo與李世石對戰(zhàn)已經(jīng)到了第五局，面對“人造吳清源”江鑄久分析了這場人機(jī)對弈的實質(zhì)是人人大戰(zhàn)，早期的人機(jī)大戰(zhàn)由于沒有足夠數(shù)據(jù)的支持都是人贏。這次AlphaGo的表現(xiàn)確實超出職業(yè)界圍棋手的成長思維

鳳凰衛(wèi)視3月15日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》，今天的兩位嘉賓絕對體現(xiàn)了業(yè)余了18年的《鏘鏘三人行》正在向?qū)I(yè)化挺進(jìn)，一位是咱們來過的，咱們圍棋的國手，江鑄久九段老師。感覺剛從武當(dāng)山上下來，江鑄久九段老師，上次您來我們這兒，您記得聊的還是棋圣吳清源老師，這回您來是因為出了個人造吳清源。

江鑄久：人機(jī)大戰(zhàn)事實是人人大戰(zhàn)

江鑄久：對，真的是可以這么說。

竇文濤：是吧，雖然偶爾出點葷招，但是感覺也是大智若愚。

江鑄久：是，而且它能下出很多創(chuàng)造性的棋來，其中一招我們待會兒會講到。我當(dāng)時就是說很少有這種時候，就是看到這步的時候，就覺得有點熱淚盈眶的感覺。

竇文濤：好，現(xiàn)在韓國那邊有李世石，我們這邊有江鑄久，韓國那邊有阿爾法狗，我們這邊也得來個人機(jī)大戰(zhàn)。您算人，您只能算機(jī)，不好意思，計算機(jī)，因為這位是咱們香港科技大學(xué)計算機(jī)系的系主任楊強老師。不過，我覺著楊強老師長的像下圍棋的，你覺著嗎，他有點像李世石那模樣，是嗎？

江鑄久：對對對。其實我們也一直說這次媒體寫的人機(jī)大戰(zhàn)事實上是人人大戰(zhàn)。因為是人跟職業(yè)棋手，就是說比較好的至今為止，職業(yè)棋手是人類最好的下棋的一些代表。跟人類智慧、科技，人類創(chuàng)造出來的智慧，從高科技那代來跟棋對決。

楊強：對，不僅如此，其實這次很重要的特點是大數(shù)據(jù)，那些數(shù)據(jù)是什么呢，就是以前人和人之間對弈的那些數(shù)據(jù)。從六段到九段收集了很多很多的數(shù)據(jù)，最后產(chǎn)生了，這是具有多大呢，三千萬個盤來訓(xùn)練這只阿爾法狗。所以，有個笑話，說第一局完了，把計算機(jī)蓋一打開，柯潔爬出來了。其實更恰當(dāng)?shù)膽?yīng)該是里邊爬出了一萬多人。

竇文濤：怎么說？

楊強：都是下圍棋的。因為他們提供了數(shù)據(jù)，對吧？

竇文濤：就是前三局輸了，我看見韓國人非常有民族自尊心，在這寫文章說谷歌應(yīng)該向全世界道歉，對吧？它侮辱我們李世石，因為他說，但是我就覺得韓國人是氣的，我覺得有點不知道他在說什么了。他說他這個玩意兒是運用了幾百臺還是上千臺的電腦，然后他不是利用他已有的信息來跟我們打，他是看到李世石下的招之后，然后他怎么著認(rèn)真運算之后，他再下招。后來有的網(wǎng)友就說那怎么意思，那還讓阿爾法下盲棋不成，是吧？

江鑄久：早期人機(jī)大戰(zhàn) 大數(shù)據(jù)上面支持不了

江鑄久：這也是我覺得我感興趣的地方，因為我跟著人工智能下圍棋也二十多年了。

竇文濤：你也下過？

江鑄久：最早的一批90年代，1991年、1992年那些研究，人工智能就是電腦下棋的在硅谷的時候，我就跟他們有對話。他們那會兒把我請去的時候。

竇文濤：是跟人對話，還是跟狗對話？

江鑄久：跟機(jī)器。

竇文濤：你跟狗早就下過？

江鑄久：跟電腦，這樣二十多年來就是有一些我們說的電腦專家們像風(fēng)一樣，利用個人的智慧和能力，不停地在研究電腦跟人對局會怎么樣。但那個時候，就是在數(shù)據(jù)方面，它就支持不了。最明顯的例子就是，最早我跟他們下的是讓十幾個，一般人讓九個我們就說很業(yè)余了。讓十幾個，我們怎么能夠?qū)Ω兜昧怂?。就是很快摸著他?guī)律，你下幾個死子在那兒，機(jī)器就會不停地開心地吃你，而下圍棋。

竇文濤：真是個鼠目寸光的家伙。

江鑄久：對，而下圍棋最重要的一點就是講效率，所以我們就利用他這弱點，你丟幾個棄子我們說，他會多花一倍的兵力，1.5倍、1.4倍，你就從那里邊占到便宜了。

打劫使AlphaGo需要大量搜索李世石這局贏得機(jī)會非常大

竇文濤：這樣江老師，咱們先找點直播的感覺。我們是今天晚上播這個節(jié)目，但是現(xiàn)在是我們下午錄像，現(xiàn)在的時間是下午的兩點50分，這最后一局正在人機(jī)大戰(zhàn)。你看著這個直播的這個棋盤，我想知道您對現(xiàn)在的形勢怎么分析？這一局，李世石能贏得下來嗎？

江鑄久：我覺著這局李世石的機(jī)會非常大，如果現(xiàn)在要讓我投的話，我覺得李世石贏的贏面非常非常大，如果李世石不出現(xiàn)重大失誤的話。而且，我們看周圍，我想李世石也一定想到了，有機(jī)會就給你造成比較復(fù)雜的打劫，打劫看樣子對計算機(jī)來說它的搜索的東西要多得多。

楊強：非常多。

竇文濤：你覺得他打劫嗎？

楊強：我來解釋一下這個原理。這個阿爾法狗它的原理實際上就是在搜索一個很大的空間。咱們打個比方吧，就好像是一個人在一個很大的迷宮里面，他想走出去，他怎么走出去呢？他只能搜索，他看看往這邊行不行，往那邊走行不行。那搜索的空間如果大的話，如果問題復(fù)雜的話，那么他在一定時間之內(nèi)只能搜索很小的一部分的空間，所以犯錯誤的機(jī)會就會大。所以，如果這個打劫發(fā)生的越早，那么這個混亂度就會越大。

江鑄久：而且最好這個打劫是發(fā)生在不止一塊棋，發(fā)生在兩塊棋、三塊棋，關(guān)聯(lián)五六塊的時候，事實上我們看李世石很明顯地這盤棋，現(xiàn)在正在進(jìn)行的，就是在各種變化里面有機(jī)會就給你搞個打劫出來，或者嚇唬它，下一步你要這么來的話，我就要跟你玩打劫了。那電腦如果是它的弱點的話，原來說它不會打劫，其實它是會的，那可能是我們猜測是它的后一個選項，第一個選項不是跟打劫。

楊強：不喜歡打劫。

江鑄久：對，不喜歡打劫。

竇文濤：這個為什么？從人工智能來講。

楊強：這是為什么呢？這個阿爾法狗里面有兩塊最重要的軟件，一塊是給你一個棋盤，它來評估這個棋盤對我多有利；另外一個是說給你一個棋盤，下面這個子應(yīng)該走到哪兒。

竇文濤：說一個叫策略網(wǎng)絡(luò)，一個叫價值網(wǎng)絡(luò)。

楊強：對，說的太對了，那么這兩個網(wǎng)絡(luò)在什么時候會犯怵呢？就是在打劫這種情況，我們叫非確定現(xiàn)象出現(xiàn)了，可能這樣，可能那樣；也許這樣，也許那樣。那么它把這些情況都放到那兒的時候，它發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象出現(xiàn)了，數(shù)據(jù)不夠，訓(xùn)練的不夠。所以，這個時候。

竇文濤：訓(xùn)練還不夠？

楊強：還不夠，對，還不夠，因為那個數(shù)實在是太大了，那個數(shù)有多大呢，就是那個搜索數(shù)。有人估算過，它的那個總數(shù)，那個棋盤的總數(shù)比這個全宇宙的原子還要多。

竇文濤：還多得多。

楊強：還多得多。

竇文濤：全宇宙的原子才十的八次方，大家聽著好像不多，其實這就是那個數(shù)學(xué)那個效應(yīng)，十乘十乘80次，那就無限大了。

江鑄久：反正對人類來說，對職業(yè)棋手來說，他看打劫他是這樣看的。一，這個打劫對我有沒有利；二，我打劫下去的劫財對我有利不有利，不有利我就不玩，有利，只要有利的時候我開始給你打。不確定的時候，他就靠我們說靠邏輯性來推兩下，這個打劫這個局面對我有利，我跟你打，對我沒利，我不跟你打。有利的情況就是我看看劫財對我有不有利。

江鑄久：計算機(jī)很難趕上人類“虛”的方面

竇文濤：所以我請教您一個哲學(xué)問題，也可以說人類學(xué)的問題了。感性、直覺它最終是不是無限大的計算和無限大的邏輯？只不過人腦不能進(jìn)行那么精確的計算，所以培養(yǎng)出一種。實際上還是一種模糊的理性，基本上是這么回事嗎？

江鑄久：這我就不知道，但是我知道下棋對于虛的東西，原來我們一直覺得計算機(jī)很難趕上我們的一點就是在虛的方面表現(xiàn)。比方說什么是虛呢？如果這個地方拆解，計算機(jī)很難計算出來，如果這個地方死活，它都是局部空間，而一上來的布局，考慮到戰(zhàn)略的時候，那是需要你的經(jīng)驗，你可能有好幾條路要走，可以走，似乎都不錯。而這個時候，人的直覺、經(jīng)驗加上你的邏輯訓(xùn)練出來，你就會選一個，我可以選一個大概方向不錯。而計算機(jī)如果這個時候，不要說計算機(jī)，就只說人，我們往前面推一推讓我聯(lián)想到的就是當(dāng)時在上世紀(jì)一九三幾年的時候，日本理論比較厲害的就是，代表是木谷實，他就是盡可能地把圍棋上的變化我都算變，來克制了很多對手。擂臺賽九連勝這些新的，但是緊跟著從中國我們都知道，中國去了吳清源老師，而后來吳清源老師大家知道，他的理論是我無法窮盡，我的計算無法窮盡，而且也很花時間，那么我就是憑著我的經(jīng)驗我來選出五六條路，然后我把旁邊的兩條路先去掉，剩下三個了，我把最弱的一條再去掉。

竇文濤：這不就是阿爾法狗的思路嗎？

楊強：完全是阿爾法狗的思路。

江鑄久：是。

楊強：西方的叫法叫蒙特卡洛搜索樹，這個也差不多。

竇文濤：為什么，因為你們愛賭博，是嗎？

楊強：這跟賭博有關(guān)，因為你是選擇在這么多里面你選擇幾個，然后你就拿它來計算了，是一個我們叫抽樣，所以這個抽樣如果你抽的夠多，如果你的數(shù)據(jù)夠多，你可以非常準(zhǔn)的。所以，這個也就是完全是您剛才說的吳清源老師的這個直覺。

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