第一期訪談嘉賓：

“斐波納契分析技術(shù)教父”——喬爾·帝納波利（美）

本期是“問策國際投資人”的第一期訪談?！稑肪弁顿Y》創(chuàng)始人江濤通過越洋郵件，在帝納波利中國區(qū)全權(quán)代表曾星的溝通和翻譯下，于7月中旬采訪了有著“斐波納契分析技術(shù)教父”之稱的喬爾·帝納波利。由于反復(fù)的溝通和交流，最終在本周成稿。

帝納波利在中國還有個昵稱叫”老帝“，喜歡他的中國學(xué)生和讀者都這么親切地稱呼他。

我和老帝算是相識近10年的老朋友了。我們首次認(rèn)識是在2007年12月，在《證券市場紅周刊》組織的“國際投資大師講壇”活動上，當(dāng)時有過深入交流。對他印象最深的一句話，就是老帝在近千人的活動中，明確地指出“樹不會長到天上去”，那時上證綜指剛從6124點跌到5000點附近，略有反彈后，就進入了長達(dá)6年的深跌行情。正是這句話，也讓我在今年的行情中時時保持一份警醒。

2011年12月，我在上海大智慧股份公司培訓(xùn)中心工作，組織了“（首屆）國際投資家高峰論壇”，通過老帝在中國的合作伙伴曾星，請他來北京、上海演講，當(dāng)時的活動影響也很大，并在上海舉辦了一期老帝主講的高級研修班，有的學(xué)員因為學(xué)習(xí)并掌握了他的投資方法，至今在股市上收獲不小。

時隔4年之后，我們的訪談就從2015年6月以來的股市大幅波動開始。他認(rèn)為上證指數(shù)已經(jīng)進入熊市，而道瓊斯指數(shù)有可能在未來1-2個月見頂，這會影響A股市場。上證指數(shù)未來一年可能的拐點，從目前的情形來看，按照帝納波利點位交易法，可能的支撐點在3007點，或者2422點，出現(xiàn)反轉(zhuǎn)回升的概率較大。

訪談的最后，老帝給中國的投資者分享了他的三條交易準(zhǔn)則：1、失去機會永遠(yuǎn)比失去金錢好；2、交易時犯錯是難免的，但是堅持錯誤是絕對不能允許的；3、時刻保持對市場的敬畏。因為只需要一筆交易，市場就會立刻讓你重新變得謙卑起來。

《樂聚投資》：對于當(dāng)前中國股市的下跌，您認(rèn)為是否達(dá)到股災(zāi)的程度？您是怎么定義“股災(zāi)”的？

帝納波利：這當(dāng)然可以說是一場“股災(zāi)”了。美國歷史上1929年的股市崩盤和之后的大蕭條，就是由道瓊斯指數(shù)連續(xù)4天大跌了25% 所引發(fā)的。

《樂聚投資》：您認(rèn)為這樣的下跌，會產(chǎn)生系統(tǒng)性金融風(fēng)險，引發(fā)一場金融危機嗎？如果會，政府需要采取怎樣的措施來化解？

帝納波利：應(yīng)該不會引發(fā)金融危機。根據(jù)我過去8年來對中國市場和中國經(jīng)濟的觀察，中國政府的管理總得來說是相當(dāng)不錯的。

《樂聚投資》：對于目前中國政府采取的救市舉措看，如降息降準(zhǔn)、養(yǎng)老金入市開閘、暫停IPO、上市公司公告回購、增持自己的股票等等，您認(rèn)為這些措施能夠令證券市場“轉(zhuǎn)危為安”嗎？美國政府用于處理資本市場危機時的舉措，中國可以從中汲取到怎樣的經(jīng)驗教訓(xùn)？

帝納波利：我認(rèn)為其中有不少措施是不錯的。當(dāng)市場出現(xiàn)危機時，最重要的是樹立市場信心和增加流動性。任何增加市場流動性的措施，對市場的穩(wěn)定都是非常有好處的。

不過，市場的規(guī)則還是要被尊重的，因為這關(guān)系到市場長遠(yuǎn)、穩(wěn)定的發(fā)展。美國政府在2008年次債導(dǎo)致的金融危機的初期也是慌亂的，但以樹立信心和提供流動性這兩個思路，協(xié)助市場自身的力量逐漸企穩(wěn)，可以說，當(dāng)初美國政府的救市是比較成功的。

《樂聚投資》：我知道，您一直認(rèn)為金融交易市場中缺乏流動性是一個很危險的事情，在今年中國股市去杠桿化的過程中，我們已經(jīng)深深地領(lǐng)教了其中的風(fēng)險。您認(rèn)為缺乏流動性這個問題怎樣才能得到更好的解決？面對缺乏流動性的市場，投資者能夠做些什么？

帝納波利：建立公平透明的金融市場機制，限制和鏟除諸如非法高頻交易等不公正的交易方式，從而使各種類型的投資交易者都愿意進入并留在市場中，這樣才能保持市場充沛的流動性。

缺乏流動性的市場是一個高風(fēng)險的場所。當(dāng)一個交易者面臨或發(fā)現(xiàn)處在一個流動性缺乏的市場中時，他應(yīng)該做的就是立刻離開！這是唯一能保護他自己的方法。

《樂聚投資》：有觀點認(rèn)為，造成A股這場危機的原因其實就一句話：有毒資產(chǎn)加杠桿。有毒資產(chǎn)就是指極高估值的股票，而本輪A股牛市又是第一次建立在杠桿上的（融資融券、場外配資、以及一些杠桿工具如股指期貨的使用等）。您是怎么看待證券市場上對于杠桿工具的使用？對于這些工具的應(yīng)用，您對監(jiān)管層有怎樣的建議？

帝納波利：美國股票市場也有杠桿，但不是太大，同時也有比較嚴(yán)格的規(guī)定。

我主要從事期貨、特別是股指期貨的交易，但我也交易股票，而且是比較長線和大倉位的交易。不過，在股票交易上，我從不使用杠桿。

對于監(jiān)管層，我沒有太多的建議，我認(rèn)為將股票投資的杠桿控制在一個較小的范圍內(nèi)，可能是比較穩(wěn)妥的。

《樂聚投資》：救市之后痛定思痛，您認(rèn)為還有哪些工作需要做？對于監(jiān)管層來說，有哪些地方值得總結(jié)和改進？

帝納波利：我只是一個交易者，對于中國政府的監(jiān)管，我沒有什么可以建議的。我只是認(rèn)為，制定符合市場規(guī)律的規(guī)則并強力監(jiān)督執(zhí)行，是符合市場上大多數(shù)交易者的利益的。

作為一個交易者，哪里有機會，我就會出現(xiàn)在哪里。而且往往當(dāng)市場波動越劇烈，令我獲利的交易機會就越多。

《樂聚投資》：您認(rèn)為，中國股市回報率的上升，最終將取決于哪些因素？（比如制度建設(shè)、上市公司治理、經(jīng)營業(yè)績的提升、場內(nèi)機構(gòu)投資者和個人投資者的成熟，或者其他因素）

帝納波利：我是技術(shù)派交易者，對這些基本面的因素不是很關(guān)心。當(dāng)然，這些因素的改善對于市場的長期上升絕對是有幫助作用的。

《樂聚投資》：作為一個投資經(jīng)驗非常豐富的投資人，您判斷牛市和熊市的標(biāo)準(zhǔn)是什么？根據(jù)帝納波利點位分析法，您認(rèn)為中國證券市場目前進入到哪個階段？能給出中國股市下個階段（比如未來一年）的中長期行情的拐點嗎？

帝納波利：我今年的年齡已經(jīng)不小了，從事交易也近50年了。對我來說，判斷牛市和熊市的標(biāo)準(zhǔn)其實很簡單。我有一整套方向和趨勢的指標(biāo)來幫助我做出這個判斷。

中國上證指數(shù)自跌破周線關(guān)鍵的帝納波利支撐點位4071點后，就進入了熊市。上證指數(shù)曾下跌到帝納波利點位3387點處出現(xiàn)反彈，我在那個點位通過美國市場的中國ETF進行了做多的交易。不過，這只是一個搶反彈的交易，我并不計劃繼續(xù)持有這個倉位。

除了上證指數(shù)已經(jīng)進入熊市的原因之外，另一個讓我目前不長線持有中國股市做多倉位的原因，還基于美國股票市場的走勢。

道瓊斯指數(shù)今年1月以來，持續(xù)處在月線下跌趨勢中，這是它可能見頂?shù)恼髡住Ｎ艺J(rèn)為，美國股票市場在未來1-2個月內(nèi)出現(xiàn)大跌的概率相當(dāng)大。這種情況如果真的出現(xiàn)的話，中國的上證指數(shù)很有可能繼續(xù)深跌。

至于上證指數(shù)未來一年可能的拐點，從目前的情形來看，我估計可能性比較大的是在由今年高點5178點與2008年低點1664點之間距離0.618處的帝納波利點位F5=3007點處，或季度線上的另一個帝納波利點位COP=2422點處。上證指數(shù)下跌到這兩個高時間周期帝納波利支撐點位處時，出現(xiàn)反轉(zhuǎn)回升的概率較大。

《樂聚投資》：在牛市、熊市或者震蕩市中，您的操作策略會有所不同嗎？

帝納波利：不論在牛市、熊市還是震蕩市，我都會按照我的交易計劃來操作。我有趨勢交易的計劃，也有搶反彈的計劃。

在2008年美國市場大跌期間，以及中國市場近期大跌的過程中，我都曾不斷地買入做多，獲利也不錯。

《樂聚投資》：中國證券市場有“政策底”的說法，即當(dāng)指數(shù)跌到了某個位置的時候，管理層容易出臺一些積極的政策，希望能將市場維持在某個水平階段。但是，市場有其自身的運行規(guī)律，往往會繼續(xù)尋底，從而形成“市場底”。您是否認(rèn)同“政策底”的說法？底部一般有怎樣的運行特征？

帝納波利：我不懂什么叫“政策底”。但判斷市場可能的頂部或底部，我有一套方向信號來協(xié)助。其中一個非常有效的信號就是所謂“雙重穿透”的方向信號。

對于中國市場的上證綜指來說，在２００７年的頂部和２００９年的底部，都是因為出現(xiàn)了這個著名的方向信號之后才見頂和觸底的。

《樂聚投資》：我們知道，美國近年來也發(fā)生了幾次較大的股市動蕩，比較典型的是1987年的10月19日（“黑色星期一”）、2000年3月開始的納斯達(dá)克股災(zāi)、以及2008年9月發(fā)生的次貸危機。關(guān)于這三次危機，您是否曾親身經(jīng)歷過？如果是，當(dāng)時您都做了什么？又是怎樣在“股災(zāi)”中成功生存下來的？

帝納波利：當(dāng)然，這三次美國股市的危機我全部都親身經(jīng)歷過，而且在這三次危機當(dāng)中，還全都進行了交易。

在1987年10月的“黑色星期一”發(fā)生前幾周，我就預(yù)測了道指可能發(fā)生幾百點的大跌；2000年3月的道指頂部，我也是提前就預(yù)測到；至于2008年9月發(fā)生次債危機后的一年里，我通過交易賺取的利潤，大大超過了在那之前三年交易利潤的總和！

我之所以能在這幾次危機中存活下來，而且還能賺錢的主要原因有以下三點：

其一，我所使用的帝氏點位交易法能夠在危機發(fā)生之前就給出預(yù)警，使我有充分的準(zhǔn)備，事先就制定出相應(yīng)的交易計劃；

其二，我總是執(zhí)行嚴(yán)格的資金管理計劃，絕不賭博；

其三，危機發(fā)生時，雖然有著巨大的危險，但機會也同樣是巨大的。

我的交易方法往往在市場波動越劇烈的時候，它的準(zhǔn)確度越高，收益也越大。

《樂聚投資》：在您40多年的投資生涯中，是否曾有過巨虧的經(jīng)歷？您是怎樣看待投資中的虧損？從中汲取到怎樣的經(jīng)驗教訓(xùn)？

帝納波利：當(dāng)然有過巨虧。我在上世紀(jì)70年代進行股票交易時賺取過暴利，但當(dāng)市場開始轉(zhuǎn)向下跌時，我的全部盈利被回吐了近50%。

另外，在我進行期貨交易的初期，在一次農(nóng)產(chǎn)品的期貨交易中，我也曾發(fā)生過近30%的賬戶虧損。

造成這兩次虧損的最主要原因是杠桿過大。就是這兩次的大幅虧損，讓我投入很相當(dāng)大的精力去研究賭博理論、概率理論、金融行為學(xué)等，之后發(fā)展出了一套交易的資金管理方法。

我從上個世紀(jì)80年代中期開始就一直嚴(yán)格遵循這套資金管理的方法。這也是我能在之后的30年交易生涯中一直存活下來的最重要的原因。

《樂聚投資》：您認(rèn)為投資中最重要的一件事是什么？ 您相信證券市場中存在“交易圣杯”嗎？

帝納波利：在市面上存在的所有技術(shù)交易方法中，75%的方法都是無效的，沒有什么價值。其中，只有10%的交易方法非常有效。

但是，在這個世界上，并不存在什么“交易圣杯”。如果你有幸能找到這10%的高質(zhì)量的技術(shù)方法，這也只是你步入交易成功者殿堂的第一步。之后，你還需要相信這些方法，不走樣地運用這些方法，并且伴隨使用嚴(yán)格的資金管理計劃。這四個因素缺一不可。

而且就算你這四個方面全都做到了，也不可能在每一次交易中都盈利而歸。市場交易的本質(zhì)就是不確定性和概率。從這一點來說，“交易圣杯”是不存在的。不明白這一點的交易者是永遠(yuǎn)無法成功的。

《樂聚投資》：如果我們把投資能力看成一個金字塔的話，最頂尖的那一類人無疑是極少數(shù)的。在您看來，按照投資水平劃分，投資者可分為幾個階段？

帝納波利：是的，在金字塔頂尖的總是少數(shù)人。

一般來說，交易者由菜鳥步向成功交易者可分為下面幾個階段：

第一階段是還沒有找到有效交易方法之前；第二階段是找到了有效方法后，進行反復(fù)學(xué)習(xí)和驗證；第三階段是掌握了有效方法后，能切實貫徹執(zhí)行這個方法，開始逐漸盈利。

大多數(shù)人處在第一個階段，少數(shù)人處在第二階段，這個階段可持續(xù)相當(dāng)長的一段時間。而只有更少的人進入了第三階段。

《樂聚投資》：對于一個普通投資人來說，如果他想通過不斷的學(xué)習(xí)，提高自己的投資能力，盡可能成為金字塔塔尖上的投資者，作為一名投資前輩，您對他有什么好的建議？最希望對他們說什么？

帝納波利：沒有投入就沒有回報。投資交易貌似簡單，但要成為一個成功的交易者，與在任何一個領(lǐng)域的成功一樣，都必須付出相當(dāng)大的努力和相當(dāng)多的資金投入才有可能。

我在20世紀(jì)90年代曾說過，要掌握像帝納波利點位交易法這樣有效的技術(shù)方法，需要3X3的投入，即3年時間和3萬美金?，F(xiàn)在20年過去了，考慮到通貨膨脹的因素，后面的乘數(shù)3或許要變成5或6了。

另外，在投資學(xué)習(xí)一種金融交易技術(shù)之前，必須首先確定它是屬于頂尖10%的真正有效的技術(shù)方法。否則，你即使付出再大的努力和再多的資金，學(xué)習(xí)效果都不會好。這是顯而易見的。

《樂聚投資》：中國有句古話說：“孺子可教”。您有很豐富的教學(xué)經(jīng)驗，世界各地也有您的帝法弟子。在您教過的學(xué)生中，有沒有令您印象最深刻的學(xué)員？您認(rèn)為善于學(xué)習(xí)的投資者有怎樣的特征？他們需要做好哪些功課？

帝納波利：在我教過的學(xué)生當(dāng)中，如果以群體來劃分的話，中國學(xué)生和印度學(xué)生相對來說是比較聰明，領(lǐng)悟力比較強的。不過，實際交易的業(yè)績，印度學(xué)生往往要比中國學(xué)生好。

導(dǎo)致這個現(xiàn)象的主要原因，是印度學(xué)生非常注重資金管理，而中國學(xué)生則太喜歡賭博，不重視資金管理。

善于學(xué)習(xí)的投資者往往是那些在市場中曾遭遇過重大損失的人，他們真心實意地來學(xué)習(xí)，不斷反復(fù)地來學(xué)習(xí)，不懶惰不放棄，持之以恒。

同時，當(dāng)他們吃透了交易技術(shù)方法之后，學(xué)會不貪婪，能夠嚴(yán)格地按照交易計劃來執(zhí)行，同時發(fā)展出足夠的耐心。

《樂聚投資》：我知道您很喜歡瑜伽。在瑜伽這樣的運動中，您領(lǐng)悟到什么？交易時，您是怎樣管理您的情緒的？平時又是通過什么方式，緩解交易壓力？

帝納波利：是的，過去30年來，我每天早上在交易之前都堅持先做15分鐘的瑜伽運動，這除了讓我的身體保持柔軟狀態(tài)之外，最重要的，是令我的心境進入到一種放松平衡的狀態(tài)。

我主要是在交易之前做自我管理的。如果在交易之前，我發(fā)現(xiàn)自己的身體狀態(tài)或心理狀態(tài)不好的話，我是不允許自己在那天進行交易的。

在交易的過程中，我不需要進行任何情緒管理。在經(jīng)歷了40年的交易生涯之后，交易當(dāng)天的浮動盈虧對我已經(jīng)沒有任何影響，我的情緒也不會隨之波動。我要做的只是判斷和發(fā)現(xiàn)交易機會并制定交易計劃，然后執(zhí)行計劃就是了。就那么簡單。

我平時放松和排遣壓力的方式是體育運動，特別是力量訓(xùn)練。我每隔一天都會做45分鐘的力量訓(xùn)練，這個習(xí)慣在過去30多年里也從未間斷過。另外，每天的咖啡和偶爾的周末酒吧派對，也是不錯的放松方式。

《樂聚投資》：我印象比較深的是您有兩句投資箴言：1、“失去機會永遠(yuǎn)比失去金錢好”；2、“交易時犯錯是難免的，但是堅持錯誤是絕對不能允許的”。您還有類似的投資箴言，愿意與中國的投資者分享嗎？

帝納波利：這兩句話非常重要，它們是我的交易準(zhǔn)則。如果還要再增加一條的話，那就是“時刻保持對市場的敬畏。因為只需要一筆交易，市場就會立刻讓你重新變得謙卑起來。”（完）