愛因斯坦廣義相對論的提出，讓我們得以站在巨人的肩膀上開拓新的疆土?？v觀歷史，人類社會的發(fā)展與進步，無一不是與偉大的科學突破并行。如今，百年科學巨變正在發(fā)生。21 世紀，站在巨人的肩膀上，人們對于科技的了解與日俱增。

1月17日，在未來論壇上，中國科技前沿的頂級科學家匯聚一堂。那請聽聽這幾位老男孩，是如何讓你腦洞大開的？

和中國頂級科學家面對面

主持人：接下來是我們的科學對話環(huán)節(jié)，有請我們對話的主持人陳恂先生和我們對話嘉賓，丁洪先生、李凱先生、潘建偉先生、田剛先生、王飛躍先生、王曉東先生、吳國盛先生，掌聲有請各位。

陳恂：大家好，我很快介紹一下今天的嘉賓，我覺得這是一件很值得做的事情，大家從他們的名字中不見得可以判斷出來，這其實是咱們華人在世界上頂尖的科學家。

第一位在我的左手邊的丁洪教授是物理學家，中國科學院院士。

李凱教授是美國普林斯頓大學教授，美國工程院院士，也是一位非常成功的創(chuàng)業(yè)者，

他的旁邊是潘建偉教授，中國科技大學研究的就是量子信息，量子糾纏，

他的旁邊是北京大學教授，田剛教授，他旁邊是王飛躍教授，中國科學院世界領先的人工智能和機器人的研究者，

在他的旁邊是王曉東教授，剛剛也有提到了美國科學院士，也是一位非常成功的創(chuàng)業(yè)者，他的創(chuàng)業(yè)公司在最近可能會在登陸納斯達克，會是中國第一個原創(chuàng)制藥企業(yè)，在美國上市。在他的旁邊是北京大學科學哲學研究者吳國盛教授。

我第一個問題給到我們尊敬的學者們是，如果說過去的歷史由石器時代，青銅時代來定義，若干年以后，幾百，幾千年以后，我們的后代在看我們今天這個時代的時候，在您的心目中會把我們定義成一個什么樣的時代。

如何定義我們今天這一時代？

丁洪：我們定義青銅器時代，鐵器時代，然后蒸汽機，計算機時代，互聯(lián)網(wǎng)時代，我想說的話，未來看現(xiàn)在，這一百，四百年也好，我作為物理學家來講，應該說是物理學時代。這一百年，這幾百年來物理在人類的進步中發(fā)揮著決定性作用，這里比如說從光的認識，像沈院士講的導致了激光的出現(xiàn)，導致了光通訊，從量子力學導致了人們對半導體的認識，也導致了現(xiàn)在的計算機時代。我想講這個應該是對于目前的看法是不過分的，所以我先搶答物理學家，背后還有一位是物理學家，還有計算機學家，還有生物學家，看他們的。

 陳恂：有沒有不同意見。

 李凱：我是計算機科學界的，所以我認為大概比較客觀的來說應該是信息時代，或者是數(shù)字時代，計算機是建立這些信息數(shù)據(jù)處理的一個科學，為什么？當然我認為物理學對整個世界的了解和支持都做出了很多的貢獻。這個時代我認為是計算機或者是信息時代呢？是因為它進入了每個人的生活中，在影響了整個社會，也影響到了很多的科學領域，就是說我們怎么樣想事情，怎么樣通訊，怎么樣發(fā)現(xiàn)新的知識，現(xiàn)在都通過計算了。那么，你問我本人做例子的話，我以前就是說做計算機系統(tǒng)，最近就有很多的科學界的人來找我，他認為用計算能夠幫助加速新的科學知識的發(fā)展。比如說大腦是怎么樣工作的，像剛才施一公教授講的這樣。也有（英文）找來我，讓我?guī)退麄冏鲇嘘P的工作。感覺到我們已經進入了一個新的階段了，在這個時代中會影響，會幫助別的科學，包括物理科學，像發(fā)現(xiàn)這個（英文），新突破是通過計算來的。

王飛躍：接著李凱老師講的，我相信和這個相關，信息時代，信息就是 IT 嘛，我覺得應該再走一步，新 IT，將來會形成新產業(yè)，這樣才會走向一個新時代，我也想過這個問題很長時間了，我叫這個時代平行時代。

 陳恂：您的意思是您搞的是新 IT，李凱先生搞的是舊 IT。

 王飛躍：一定程度是這么說，我覺得以后是智能技術，智能時代，具體的實現(xiàn)就是一個平行的時代，剛才你講是以技術體現(xiàn)的。我覺得像機器人是雛形，真定型是不是機器人，我不知道，為什么叫他平行時代，將來很多平行的你。在云里、網(wǎng)上，幫你生活和工作，相當于你一個人擴展成自己的社會，幫助你來學習和工作，這個社會我覺得是未來要走向的，而且哲學上也應該是這樣的。因為（報鋪爾音）三個世界是物理世界、心理世界、人工世界。人類做的是開發(fā)了物理世界，這個結果打破了血緣的不對稱。以前農業(yè)社會把大家喂飽了，你一出生貴族、富人家庭糾應該永遠繼續(xù)下去。你好好想想我們的古代，陳勝吳廣起義完了之后，一定要找一個貴族，以前齊國的后代出來做他們的頭，這個意思我覺得農業(yè)時代完了以后一已經打破了，工業(yè)時代打破了資源的不對稱。現(xiàn)在嘀嘀打車、uber 等等起來，打破了這個，人類沒有不對稱是活不下去的，下一個不對成是智力的不對稱，這個社會新 IT 的使命打掉這個不對稱，這個不對成擴展你補充智力上的不足，這就是這個時代，現(xiàn)在的物理機器人都在談，現(xiàn)在最大的是軟件機器人，物理機器人，你買哈幾個把你治理彌補了，這是為什么我說新 IT，新產業(yè)，像優(yōu)步打車，只是剛剛開頭，我越來越相信這是一個新趨勢。

 陳恂：我估計曉東忍不住了。

 王曉東：忍了半天了，聽你剛才講這個人類文明的分類，一看就是學物理出身的，因為你這個分類完全是以工具的方式來分的，石器時代、青銅器、鐵器。實際上還有另外一種分法，就是以人為本的分法，比如說以前叫做狩獵和采摘文明，后來成為了農業(yè)文明，然后又有工業(yè)文明，我說工業(yè)文明是什么，就是一個地方產的糧食運到另外一個地方更方便了?，F(xiàn)在在我看來是我們真正的從利用我們所謂的狩獵和采摘，那完全是大自然給我們什么，我們就收獲什么？到了農業(yè)文明，就是說我們可以用人的這個來使用大自然給我們提供的生物的資源。

 那么現(xiàn)在我們到了一個什么時代呢？現(xiàn)在我們可以用我們分子生物學的知識，能夠不僅僅是利用大自然提供給我們的資源，我們能夠真正的去改造大自然提供給我們的生物資源。這樣的話能夠讓我們的食物，讓我們的生存環(huán)境，包括本身困擾我們的各種各樣的疾病都能夠有很好的一個解決。所以如果說我們處在一個什么時代，生物學家的話來講，就是說我們處于一個激動人心的時代。

 陳恂：不好意思，吳教授，打斷您一下，我記得我在大學的時候，我們那一代人就在相互鼓勵說應該學生物，因為下一個世紀是生物世紀，也有人開玩笑說生物的世紀永遠都是下一個世紀，您覺得生物的世紀真的到來了嗎？

 吳國盛：我不回答這個問題，我有一個另外的更古怪的想法，從百年或者是千年角度來看的話，剛剛說的狩獵、農業(yè)、工業(yè)，萬年角度來看的話要求一些永恒之物界定，石器時代也好，青銅也好，沒有爛掉，不能說腦子的，因為腦子都爛掉了，不能說是大腦時代。所以要找一些永恒之物，今天有什么永恒之物呢，IT 時代是一個標準，但是 IT 時代表明我們沒有永恒之物的，都是比特，一旦讀取媒介消失，我們的文明就是一個泡沫，所以我們可以說今天是一個泡沫時代，或者是說是一個虛無的時代，或者是四大皆空的時代，簡直就是四大皆空。如果我們全部文明儲存在磁帶里面的話，沒有磁帶讀取機了，那個文明就是空的。放在光盤里面，一萬年以后沒有讀取光盤的設備和媒介的話，這個文明就是泡沫了嗎。這是我一個很古怪的想法。

 潘建偉：我有一點綜合的觀點，物理時代、生命時代、信息時代以后，數(shù)百年之后我覺得我們人類大概有幾種可能啊。第一種可能是我們毀滅了，因為我們能力太強大了，以至于把自己毀滅，這種可能性是存在的。二戰(zhàn)之后大家覺得我們世界每天變得越來越好。但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的情況是大家開始擔心也許世界會變得越來越壞，是吧，一種可能我覺得是毀滅掉了，另外一可能是現(xiàn)在我們覺得能力太強了，但是我們消耗能源的能力也很強，是吧，但是一個方面生命科學改造我們的能力也很強，信息時代的人工智能的能力也很強，這種我來看的話一種好的方向的話在我們來看能解決能源問題的話，我們能夠把我們的心血管病也解決了，癌癥也解決的，能源也解決的，人工智能，機器幫我們做事情的話我們人就很舒服了，專門享受生活就行了，搞一點藝術和科學，機器干不了的事情就行了，這是第二種可能。

 第三種可能也是可能發(fā)生的，最后能源問題也沒有解決，但是我們很好，也沒有毀滅，是吧？世界會變得越來越壞，是吧？

所以我覺得現(xiàn)在是什么時代，在我來看可能是象變，一種和從前的象變完全不一樣，你去炒股，在股市里發(fā)生一種規(guī)律，悄悄用一百萬，一千萬炒的時候你可以賺錢，你變得和股市的尺寸差不多的時候這個規(guī)律不可測了，在我來看現(xiàn)在是不可測時代，因為我們人的能力太強了，我們總體上是比較客觀的來解決能源問題，用科學家解決好這個問題以后，希望朝著美好時代進軍，是吧？

科技將控制人類？頂級科學家對此很樂觀

 陳恂：謝謝。潘教授剛才提到的正好是一個我們來談的下一個話題。今天我們這個會場上，每次提到科學，提到技術的時候，我相信大家心目中的印象都是一個非常正面的詞匯。其實科學和技術本身是中性的，同樣的一個技術，同樣一個科學，如果是被應用得不好的話，是可以毀滅人類的，同樣一個技術，也可以造福于人類。比如說核能可以用來發(fā)電，也可以用來做核彈。最近至少有兩個非常有意思的話題跟這個有關，或者是說在這個上下文里邊可以來討論的，非常希望能夠跟幾位科學家討論，一個是基因編輯，是一個非常有爭議的話題。另外一個技術是人工智能或者是說機器人。這也是一個有爭議的話題，因為有一些有遠見的人事提出來，可能機器人最后會超過人類，可能機器人會把我們的工作奪走。潘教授說我們可以享受，但是怎么就一定確定不是他們在享受。

 所以，我們就這兩個話題非常向做一些比較深入的討論，第一個基因編輯，在座的生物學家是王曉東，要不請您給我們介紹一下基因編輯的概念，說說你的想法。

 王曉東：基因編輯是最近幾年發(fā)展出來的一種改變 DNA 序列的技術。我們剛才都聽施一公講了，其實我們每個人，包括地球上的每一個生物的生命的信息是存在它的細胞核里邊，以雙鏈 DNA 序列的形式儲存的，那么這種序列最終能夠解讀，就變成了我們各種各樣的生命的形式。這個基因編輯的技術的發(fā)現(xiàn)，就是說現(xiàn)在可以很容易的去把這個基因的序列，信息可以給他進行改變，這樣一來的話大家可以有很多的想象空間，比如說我們的這種的遺傳疾病，甚至是不是可以將來能夠生產出更，包括人類本身的這樣的符合人類利益的這樣的一種生命體。以前在自然界里面沒有存在過的生命體。從技術本身來說，而且這個技術也在突飛猛進的發(fā)展。

 第一個以這個基因編輯技術的生物技術公司最近也是在美國上市，現(xiàn)在也得到了投資界的非常熱切的關注，所以這個能力，這是我們人類第一次由這么強大的改變這個基因序列的能力。這是基因編輯的技術。

 陳恂：您覺得這是黑技術，還是？

 王曉東：像你說的，這個科學給我們人類賦能，但是如何去利用，那就是有一個很重要的倫理的問題。所以對這個基因編輯的技術也是有很多的爭論。包括了發(fā)明這個基因編輯技術的科學家，像以前發(fā)現(xiàn)核能技術的科學家一樣，也面臨著很多的道德的拷問。就是說我們也提到了，人類的能力越來越強，但是我們人類的道德的約束是不是能夠跟著我們的能力能夠同步的這么去發(fā)展，我想我們其實是沒有信心的。所以，我想這是對整個社會的一個挑戰(zhàn)，就是說隨著我們科學能力的越來越強，怎么樣通過社會的法律和道德來約束這些事情。我想是我們都應該關注的事情。

 陳恂：謝謝。我們討論一下人工智能機器人是不是把我們的工作都搶走了，是不是會把我們變成他們的奴隸，最近在這件事上也有很多的爭論。王飛躍教授。

 王飛躍：機器人的人工智能絕對不能取代人的工作的，絕對不會把人的工作奪掉的，把你最簡單的工作奪掉。工業(yè)社會來了，以前是 95%是農民，地里種糧食，現(xiàn)在 1%都不到了，我們還不是活得好好的嗎？產生了新的工作，計算機出來之前哪有軟件工程師，哪有架構工程師，智能出來一定會產生更多更適合人性的工作，所以我相信新 IT，新時代絕對對人類有好處，這一點我和潘建偉教授想的一樣。   

 田剛：我看強講一下，第一輪我沒有撈到講的時間，第一個是剛剛講到物理時代，計算機時代，IT 時代，我想不能說數(shù)學時代，我也不急著講，最后再說吧，剛才我想回答這個問題，我覺得機器人不會搶。我們舉一個簡單的例子，現(xiàn)在正在熱映的《星球大戰(zhàn)》第七，這個電影里面有三個機器人，實際上這次電影加了一個機器人，完全是正面的形象出現(xiàn)的，而且也有情感。但是并沒有像人類發(fā)揮著的重要的作用。所以我覺得機器人不會搶這個人類工作，不用擔心，肯定還是能發(fā)揮這個正面的作用。

但是我們也應該同樣的一個東西出現(xiàn)的時候對應著的第二個問題，很有可能也會做一些不好的事。星球大戰(zhàn)電影里面有很多的壞的東西也是機器人。所以我們應該怎樣的發(fā)揮正面的作用，發(fā)揮正能量，我覺得這是一個我們需要考慮的問題。

最后的話，我想剛才王教授提到了起點理論，當然講了跟機器人有關的起點理論，我覺得這個聽他講的話，把這個起點理論作為論證一些事情，顯然是不合適宜的。

 為什么呢？我覺得他講這個起點理論是物理學中一個問題，實際上是廣義相對論中的問題，和今天的主題還是蠻貼切的，起點一定是報著的，有沒有裸露的起點，無論是理論還是物理上都沒有完全被驗證，用這個東西來解釋的話，二三十年就能預測的事，我覺得也是沒有道理的，謝謝。

 潘建偉：剛才大家講的沒有給一個證明，我試圖給一個證明，或者是說有一半的猜測，我認為人工智能，目前來講是肯定不能取代人類的。我可以舉一個很簡單的例子。愛因斯坦經常喜歡用這個例子，他說我是一個機器人的話，前面放著兩盆花，正好跟我距離是一樣的，我跟機器人說機器人給我拿一束花獻給我的女友，這兩個花都是長得一樣的話，跟你距離也是一樣的話，所有東西和你看到的完全一樣的情況下，機器人如果沒有事先預制程序的話，機器人就死機了，所有的，這兩個花都一樣，我該取哪一個呢？像布爾丹的驢，兩堆草都完全一樣，沒有選擇的話他就餓死了。機器人連這么簡單的事情都做不好的話，我要有一個事先的預制，所有東西都一樣的話，要有一個事先的命令，機器人有一個存儲什么的東西構成的，這里所有的信息都是可以復制和拷貝的，當我們的大腦或者是說根本沒有辦法知道大腦里面想什么，我復制不出來。有一點像剛才施一公講的一樣，我們大腦里面的思維的機制可能和量子糾纏，量子疊加是緊密的聯(lián)系在一起的。量子是不是原理告訴我們，你是不可測的，不可測的話保證了我們人和機器的本質的區(qū)別，我們有自由的意志和自由的思想。這個角度上來講，沒有到這個量子用上去之前，不到量子成功的時代，我是一點兒不擔心這個人工智能會取代我們。

陳恂：大家有沒有發(fā)現(xiàn)在座的科學家對這個問題的答案好像都是非常樂觀的。但是我請大家注意，如果人工智能機器人代替人的工作的話，可能最難代替的工作就是他們的工作。

 聽科學家給你的意見

今天真的非常難得的機會有世界級的學者跟一起來討論，我想代表我們所有的觀眾提這么一個問題，我希望在座的學者們給我們每一個人不超過一分鐘的時間，給我們一點點知識也好，一點點思維方法也好，一點點建議也好，就是說您覺得把這個東西交給我們，我們平常人能夠大大的提高我們的認知水平，能夠讓我們變得聰明一點，能夠讓我們更接近你們一點點。如果說是一分鐘想教給我們這么一個法寶，你會給我們什么。

 丁洪：這個很難回答，我覺得應該說是對一件事的持久的興趣，或者是說專注，一個永恒的好奇心。我覺得這個也可以培養(yǎng)出來，也可以是一個本身的興趣。至于說我覺得智力的話，一般人都是查不多的，成功人就是說對一件事或者是說對某些事情的專注度，持續(xù)度，忍受失敗度更強，我覺得是這些。

 李凱：我是想共享這么一個想法，有的時候我的學生問我，畢業(yè)了以后問我有什么建議，我一般給這個建議，我也是認為大家，人的智力差不太多，尤其是研究生的智力，都差不太多。如果你想成功的話，比別人要成功的話，那么你應該敢于犯錯，你犯錯越快，速度越快就能成功，但是你要認識到錯誤，要敢于不斷的犯錯，犯錯越快，對你幫助越大。

 潘建偉：我覺得我跟大家分享了科學給我們帶來的最大的好處，我覺得我比較喜歡看這個宇宙目前在大爆炸模型對宇宙歷史過去怎么來，將來怎么走，是吧？現(xiàn)在基本上大家有科學一個很壞的后果，就是把宗教給搞沒了?？雌饋硎俏覀兛梢詿o法無天，干什么都可以。但是當你重新來看這個宇宙的整個演化歷史的時候，在地球上凈化出我們生命的個體的概率非常小，但是你看到把小的概率當做是一種很不容易的事情，當成一種緣分的時候，你會對人類的命運充滿了一種很高的責任，我覺得這一條是每個人去看這個關于宇宙論的一些片子的時候都會有這樣的感覺。我希望跟大家分享。

 田剛：我覺得做事的話，跟我學生說做你感興趣的事。但是一旦決定做這件事的時候，很可能就是說有很多別人會跟你說這件事沒有意義，這件事怎么怎么樣沒有用處，我覺得那個時候你肯定還是要堅持，要能夠有耐心，棄而不舍，堅持做下去，就能夠，包括做數(shù)學，更需要耐心。

 王飛躍：前面講了那么多了，我自己確實沒有什么這個方面的東西告訴大家，一定要抽出一句話來，我覺得（英文），你們也別相信我說的話，我上周去 CS 之后，他是真正做人工智能和機器人的最早的科學家，以前人工智能不是一個科學，50%是藝術，50%算科學。是把人工智能真正弄成了 95%的科學。但是我也談了當前的這些事，他送給我一本校書，他寫的。他跟我說一句話，他說現(xiàn)在他意識到了，他做了世界上第一個真正的智能機器人，斯坦福大學做的，他已經不相信有絕對的真理了，這個世界上只有信念。所謂的真理就是說更加強烈的相信你的信念而已。

 王曉東：我首先說我對智力的理解是多樣性的，因為我自己也有非常深刻的感同身受，比如說我就知道有的人對圖像特別敏感。你像我特別不敏感。閉著眼睛做事和睜著眼睛做事是一樣的。

 所以我的意思就是說其實我們并沒有一個統(tǒng)一的標準的智商和智慧，我們只所以想這種統(tǒng)一標準，或者是說我們教育系統(tǒng)能夠推動這樣的統(tǒng)一標準，我感覺還是處于工業(yè)時代的那種（英文）的培養(yǎng)的辦法，其實我想在這種互聯(lián)網(wǎng)時代，我們大家都能夠每一個人作為一個個體都能夠和更多的個體去分享我們自己的認識和我們的創(chuàng)造力的時候。那么，努力的發(fā)現(xiàn)你自己獨特的擅長的東西，我覺得也許是更重要的一個發(fā)現(xiàn)你自己的智商和智慧。

 吳國盛：我很特殊，我不是科學家，我是一位哲學家。人性里邊有好的東西，也有不好的東西。比如說好的東西，有勤奮、忍耐、善良、我就是想我們的未來科技是不是考慮這樣一個問題，我們的科技的進步是有助于弘揚人性的優(yōu)點還是說有助于弘揚人性的弱點。人很懶，我們科技滿足我們的懶是好還是壞呢？比如說將來有一天基因修復以后，這個孩子的成績和基因版本有關，我們的后代拿著成績單告訴你，你怎么不及格啊，這怎么能怪我呢？主要是怪我的基因版本太低，我同桌王小二 5.8，我才 2.0，趕緊花錢給我刷新基因版本，這是很憂慮的一件事。未來的勤奮、堅韌、勇敢的這些品質如何在未來的科技發(fā)展中得以保留，這是我很關注的問題，我剛才很榮幸的看到了幾位科學家表述了責任、憂慮，我很欣慰，面向未來，這是一個很大的課題。所以我覺得未來可以吸取一些人文學者來參加我們的論壇，謝謝。

 陳恂：咱們時間有限，下面這個問題只能用強大的形式，我想請教一個問題，各位都是在科學的最前沿，如果說有關于教育或者是科研，有一件事，中國的情況也好，美國的情況也好，有一件事非常的希望改變，是你最想改變的，今天的現(xiàn)狀中讓你睡不著，一定要一吐為快要改變的是什么。

丁洪：教育的多樣性，中國的教育太單一了，我希望這個教育可以更多樣，特別是高等教育。

 李凱：我跟他一模一樣的想法，我的意思是盡快在中國的大學本科教育中推行通識教育。

 潘建偉：我再加一條，我覺得中國教育應該更促進學生增長，增進創(chuàng)造力。就是說不要老跟著別人，學別人后面的，敢于想新的東西，無論是剛剛生出來還是說一直到年紀也很大，中國傳統(tǒng)是比較保守的。

 王飛躍：他們說的太高大尚了，第一步是解放學生，解放年輕人。

陳恂：咱們的時間正好到這里，差不多了。我希望如果說今天達到一個效果，至少我會非常的自豪。中國現(xiàn)在流行一句話叫做腦洞大開，經過這一段的討論，如果說大家都覺得自己腦子和這個蜂窩似的，我們今天這個討論就達到我們的目的了，謝謝大家，也謝謝各位學者。

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