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>>>>韓東、楊黎：詩(shī)歌討論

■ 壹：“由豎的一首詩(shī)引發(fā)的詩(shī)觀之爭(zhēng)”

媽媽和妓女

文/豎

陶陽(yáng)聽見自己說：
女人分兩種
媽媽
和妓女

他知道
一部電影的名字
叫媽媽和妓女
在這時(shí)候他想起來了
他還知道
媽媽和妓女
都是女人

這句話的聲音
在空氣里
被他自己聽到
幾乎同時(shí)
徐嚴(yán)笑了起來
一路上
他笑過好幾次
這時(shí)候
他又笑了笑

所以
陶陽(yáng)不光聽見
自己說：
女人分兩種
媽媽
和妓女
還聽見
一個(gè)人的笑聲
雖然很輕
但是他還是聽見了

2001/5/29

▌這是一首非常好的詩(shī)，它包括這樣兩個(gè)方面：

楊黎

1、每一句話都是廢話，簡(jiǎn)單、直接，說了等于沒有說，但看了卻肯定是看了。今天下午，芳華橫街非常清凈，有太陽(yáng)，我上網(wǎng)吧看了這首詩(shī)。這就是我的第一感覺。

2、這首詩(shī)沒有情緒，沒有道理，但空間卻很大，大得來什么也沒有。最近網(wǎng)上有許多作品，表面看和豎的很相似，但實(shí)質(zhì)上差異卻很大。因?yàn)槟切┰?shī)依然有道理，有感嘆，有情緒。另外，我想對(duì)該詩(shī)提一個(gè)修改意見：在空氣里那句，不具體、不直接，是否可以改一下?

▌老楊，詩(shī)可以有道理有感嘆有情緒，為什么不可以有？
韓東

不可以有就是一種道理。有道理地看詩(shī)比看有道理的詩(shī)更要不得。所以你是知識(shí)分子而我不是。另外，廢話何以為廢？相對(duì)于有用而言。以有用為目的為取舍和以無(wú)用為目的為取舍有何不同？具有實(shí)用性的東西未必不是藝術(shù)的，只是不能用實(shí)用性的觀點(diǎn)來看來衡量。有用的話可能是藝術(shù)的也可能不是。同樣，無(wú)用的廢話也可能是藝術(shù)的也可能不是。是否是藝術(shù)包含在我們看待事物的目光中，在此非功利非實(shí)用的目光有的呈現(xiàn)為藝術(shù)有的則不，這與制造它們時(shí)的原則、習(xí)慣、規(guī)范、目的應(yīng)該無(wú)關(guān)。真正的好詩(shī)寫作時(shí)可以處于各自不同的意圖，只有衡量它們的“標(biāo)準(zhǔn)”或目光是一致的。

若有閑暇，我們的爭(zhēng)論可以就此展開。

▌韓東，我說三句：
楊黎

1、不可以有是一種道理，但這個(gè)道理不是那個(gè)道理。我們承認(rèn)這個(gè)道理，并不等于我們也承認(rèn)那個(gè)道理。

2、有用的東西是語(yǔ)言的東西，而無(wú)用的東西是詩(shī)歌的東西。這是我言說詩(shī)歌的前提。我強(qiáng)調(diào)廢話，就是強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌的唯一性。

3、真正的好詩(shī)在寫作時(shí)只有一個(gè)意圖，那就是從一句話開始。我想你是，于小韋也是，吉木狼格是，何小竹更是。抱著其他意圖寫作的人，我不敢說他就一定寫得不好，但我敢說他不是一個(gè)自覺的寫作者。很高興和你討論這些問題，你的朋友。

▌楊黎，我說九點(diǎn)，你的三倍。

韓東

1、一個(gè)自覺的寫作者與判斷一首真正的好詩(shī)是兩件事。對(duì)詩(shī)歌的判斷或感受是直接呈現(xiàn)的，不需要知道它的作者，也無(wú)須知道他的意圖。

2、我們討論的是詩(shī)歌判斷問題，而非詩(shī)人何以或憑借什么寫作的問題。廢話理論可以激發(fā)你寫出驚人的東西，但作為一種寫作的依憑并不是人人有效的。作為對(duì)詩(shī)歌的判斷廢話說有其合理部分，這部分就是這種判斷必須落實(shí)在詩(shī)歌本身，而不應(yīng)該是依據(jù)世間功利和有用原則的。以有用的觀點(diǎn)看待詩(shī)歌比以有用的觀點(diǎn)寫作詩(shī)歌更為有害，或者是更為錯(cuò)誤的。

3、詩(shī)歌的無(wú)功利性正當(dāng)?shù)仫@示在我們?cè)鯓涌创?shī)歌上面，但作為寫作的方法論則大有問題。或者，它只是方法論的一種，而不能是全部。

4、有用無(wú)用既相對(duì)又絕對(duì)。比如，一棵樹是有用的嗎？人們可以用它制造各種方面之物，也可以用來當(dāng)柴燒，怎能說它無(wú)用？當(dāng)作為樹本身它僅僅是美的，這種美只是當(dāng)我們不考慮它的用途時(shí)才真實(shí)存在。無(wú)用的絕對(duì)性又在于：一旦我們不滿足于這表面的愉悅和感動(dòng)，試圖將其另作它用的時(shí)美便不復(fù)存在。

5、語(yǔ)言、詩(shī)歌，它可以有用，困難的是我們不作它用。它可以無(wú)用，但僅此而已，并不是詩(shī)歌，甚至也不是語(yǔ)言。簡(jiǎn)言之，有用的語(yǔ)言我們可以不考慮它的有用。而無(wú)用的語(yǔ)言也不就是詩(shī)歌。否則，那就太簡(jiǎn)單，像有什么訣竅，而詩(shī)歌應(yīng)該是沒有訣竅的。道理已經(jīng)很不可靠，訣竅和咒語(yǔ)就更加離奇。

6、題外的話，楊黎，你太容易讓尋找訣竅和咒語(yǔ)的人鉆空子了，太容易讓信奉教條的人信服不已了。

7、也是題外的話，于小韋、吉木狼格、何小竹以及你我的確都是自覺的寫作者，但我斗膽妄言，激發(fā)他們的神經(jīng)的東西定然各不相同。他們的意圖都是純正的、詩(shī)歌的，這并無(wú)疑義。但激發(fā)之物，那個(gè)在后面推動(dòng)而不是在前面引領(lǐng)的東西定然各不相同。來自后面的里面的推動(dòng)有時(shí)比來自前面的外面的更為重要。這就是天才的意思。廢話說以及道理在于你當(dāng)然已經(jīng)內(nèi)在化了，已經(jīng)成為和已經(jīng)和來自后面里面的東西合一，但對(duì)別人可能不具備這樣的意義。

8、的確，何小竹另當(dāng)別論。但我還是認(rèn)為某種堅(jiān)定也許已經(jīng)對(duì)他構(gòu)成了傷害。我始終認(rèn)為何小竹的天才是無(wú)所不能的，而不僅僅體現(xiàn)在堅(jiān)定方面。

9、和你討論問題的確很快活，有一種智力的和嚴(yán)肅的快活，沒說的。你的朋友，而且是忠誠(chéng)的朋友，這忠誠(chéng)體現(xiàn)在我所說和要說的話上。

▌回答九點(diǎn)，我非常高興和你談詩(shī)歌……

楊黎

1、第一點(diǎn)我們基本上是一樣的。但是，不知道作者并不等于不知道意圖。在這里我需要說明的是，我們不是普通的讀者。況且，我反對(duì)讀者。

2、是的，我們討論的是詩(shī)歌判斷問題。我對(duì)詩(shī)歌的判斷，就是我對(duì)詩(shī)歌的理解。我所認(rèn)為的好詩(shī)，就是什么都沒有、但又讀起來非常舒服的東西。比如，小蘇，他又太小。

3、廢話理論是我對(duì)詩(shī)歌的理解，是一個(gè)原則問題，肯定不是方法論。況且，我是天才的鼓吹者，我怎么會(huì)認(rèn)同方法論呢？一切方法論都是有用的，而我把一切有用全部排除在詩(shī)歌之外。

4、在語(yǔ)言范圍內(nèi)（也就是這個(gè)世界）沒有無(wú)用，只有對(duì)無(wú)用的愿望。相反，語(yǔ)言永遠(yuǎn)無(wú)法說出一個(gè)沒有的東西，這肯定是我寫詩(shī)的沖動(dòng)。

5、前面我說過，我崇拜天才，反對(duì)方法。技巧、決竅都屬于方法一內(nèi)。那么，說到道理，我認(rèn)為它應(yīng)該是我們需要的，必須需要的。雖然這個(gè)世界道理太多了，太煩了，但我們就不該有一個(gè)道理嗎？就像這個(gè)世界女人太多、而且有的也很煩，難道我們就不喜歡女人了嗎？

6、這不是我的問題。況且，就算是，你不認(rèn)為比讓他們?nèi)バ欧硗獾母脝幔?

7、我喜歡強(qiáng)調(diào)寫作的最終沖動(dòng)。一切來于里面的、后面的、前面的……都是最初沖動(dòng)。自覺的寫作，肯定有其唯一性和絕對(duì)性。當(dāng)然，具體怎么寫，那是個(gè)人的事，更是個(gè)人的福氣。但我還要申明，韓東啊，所有的好東西，他們都那么相似。

8、我非常喜歡何小竹現(xiàn)在的詩(shī)歌。我多次說過，勇氣是天才的一種形式。何小竹的天才，就體現(xiàn)在他的勇氣上。放眼這個(gè)世界，這樣的人有幾個(gè)？說到傷害，這是我最難受的。

9、你對(duì)我說的，也是我對(duì)你說的。


▌不是吵架，繼續(xù)說明與老楊的分歧。

韓東

我們已經(jīng)說明各自的態(tài)度和想法，這已經(jīng)足夠了。爭(zhēng)論的結(jié)果不是要讓誰(shuí)同意誰(shuí)，這種同意是爭(zhēng)論虛假的完成。 我繼續(xù)談?wù)摰哪康氖鞘棺约焊置鞲鞔_，也更絕對(duì)。說到底，我并不是想用我的相對(duì)來“軟化”你的絕對(duì)。我是想讓我的絕對(duì)支持你的絕對(duì)。

我們都相信絕對(duì)，這是沒說的。對(duì)具體作品和詩(shī)人價(jià)值的認(rèn)識(shí)也大致相同，這也是沒說的。

你的廢話說我大致也能明白，甚至也能同意，但這種同意卻肯定不是絕對(duì)的。 首先我不喜歡這個(gè)詞，它很憤世嫉俗、有所指，關(guān)鍵還在于對(duì)它所言說的內(nèi)容是一個(gè)限制，而且狹隘化了，容易引起誤會(huì)。你楊黎選擇這樣一個(gè)詞讓我不知說什么是好。

其次，廢話并不等于詩(shī)歌。詩(shī)歌的本質(zhì)是無(wú)用的，但不應(yīng)反推：無(wú)用的（或廢話）就是詩(shī)的。落實(shí)在具體的細(xì)節(jié)上，廢話說強(qiáng)調(diào)限制，而這種限制恰恰是我所不喜歡的。我認(rèn)為它是有害的。

無(wú)用并不就是詩(shī)歌的，有用的并不就不是詩(shī)歌的。這并不是相對(duì)主義，這里面有絕對(duì)。我舉一例。 當(dāng)年朱文有一篇電力學(xué)論文曾經(jīng)獲獎(jiǎng)。他說里面討論的專業(yè)問題其實(shí)也就那樣，而他看中的是文章本身，認(rèn)為那是一流的。我開玩笑說，以后等你作品結(jié)集時(shí)應(yīng)該放進(jìn)去。這就是我所說的絕對(duì)，這就是我的絕對(duì)?？粗形膶W(xué)本身的同時(shí)取消了它的實(shí)用意義。在取消實(shí)際意義方面我們是共識(shí)的，但我是從最終的結(jié)果看，而你從下筆的一瞬間起。 另外，我認(rèn)為好的東西有多種，這多種是指它的來源、所呈現(xiàn)的面貌等等。而你可能認(rèn)為只有一種。你的絕對(duì)統(tǒng)一于一，一種的一。而我的多種也有絕對(duì)也有統(tǒng)一，它統(tǒng)一于好。俗話說：英雄莫問出生，只有是否英雄是重要的。

看得出來，我把某種東西的位置空了出來。什么是好？什么是詩(shī)？什么是藝術(shù)或者美？我之所以空了出來不去談?wù)摬皇且驗(yàn)槲覍?duì)此沒有感受，而是：本質(zhì)上它們是不可言說的。有用的東西不能說明它，無(wú)用的東西或者廢話也不能將其輕易概括。

所以說你的廢話說雖然方向正確，但是太實(shí)在，太易行，好把握。雖然你反對(duì)方法論，但有多少愚人會(huì)把它歸結(jié)為方法、訣竅和咒語(yǔ)。作為方法、訣竅、教條比其它的方法訣竅教條并好不了多少。 我想對(duì)于你這些不過是通往絕對(duì)之途上的方便的路標(biāo)，你的前方有絕對(duì)的招感，而對(duì)于迷信它的人而言前方并沒有絕對(duì)，一切似乎已在囊括之中。

再談何小竹。他有不少化名寫小文章度日，這很好，沒有錯(cuò)?？捎幸惶焖劤鲆环览聿唤屛倚捏@。小竹說：只要不用何小竹的名字寫就沒有了負(fù)擔(dān)，想怎么寫就怎么寫了。如果我是何小竹也寫小文章也化名，文章當(dāng)然會(huì)有所變化，但想怎么寫就怎么寫是不太可能的。我不是說小竹天性適合于寫小文章，而是他這么說的時(shí)候的那種痛快勁。這種痛快勁本應(yīng)該出現(xiàn)在他以何小竹的名字寫的東西中的。為什么當(dāng)他是何小竹時(shí)就不能想怎么寫就怎么寫了呢？何小竹的天才的確在于勇氣，但不應(yīng)該在于克制和壓抑。怎樣勇敢地面對(duì)所欲以及自身的天賦是重要的。小竹的天賦處于抑制狀態(tài)與你的鼓動(dòng)有關(guān)。雖然他已經(jīng)寫得相當(dāng)牛逼了，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是全部。

■ 貳：寫什么和怎么寫

▌寫什么和怎么寫
韓東

1、寫什么和怎么寫是一體的，只有學(xué)究式的分析和教條主義的理解才會(huì)將二者分離。

2、怎么不問一棵樹長(zhǎng)什么？怎么長(zhǎng)？長(zhǎng)什么和怎么長(zhǎng)已經(jīng)包括在一棵樹中了。

3、實(shí)在要問，我回答你：長(zhǎng)葉子長(zhǎng)樹枝長(zhǎng)樹。怎么長(zhǎng)？像一棵樹那樣長(zhǎng)，而不是像一塊石頭那樣長(zhǎng)。

4、實(shí)在要問，我回答你：寫小說寫詩(shī)寫文章。怎么寫？像寫小說那樣寫寫詩(shī)那樣寫寫文章那樣寫。不是我廢話，是你問得多余。

5、如果你問寫什么意思是通過寫而什么，那我告訴你：通過寫有人可以升官發(fā)財(cái)，有人寫了就寫了。

6、如果你問的是寫什么內(nèi)容什么主題，那我告訴你因人而異，方便就行，最方便的是寫你所熟悉的你感興趣的。這里沒有高下之別，因?yàn)槿藳]有高下之別，眾生平等。

7、如果你的怎么寫是方法形式問題，那我告訴你：隨便。任何形式和方法在運(yùn)用者那里都有變化，最大的不同就是以不變應(yīng)萬(wàn)變，還有法無(wú)定法。

8、最后，不管寫什么或怎么寫都要往最好處努力。什么是好？那就全憑你自己的理解。理解不了，再好也是枉然。

▌我先說八點(diǎn)，請(qǐng)韓東批評(píng)。
楊黎

1、樹的創(chuàng)造者或作者在創(chuàng)造樹的時(shí)候，肯定想得最多的是這棵樹該怎么長(zhǎng)，而不是這棵樹該長(zhǎng)什么。不燃，世界上千樹萬(wàn)樹，為什么都長(zhǎng)得各不相同？就你的舉例，我想我可以這樣回答和理解。

2、上帝（或你所說的一切）在我看來，都是語(yǔ)言中的一個(gè)名詞，或者說是這個(gè)世界的一個(gè)組成部分。人也是這個(gè)世界的組成部分之一。

3、你說得很對(duì)，再好的藝術(shù)品都是二流的造物。人無(wú)法在語(yǔ)言中創(chuàng)造出語(yǔ)言沒有“創(chuàng)造”的東西，正像語(yǔ)言永遠(yuǎn)無(wú)法說出一個(gè)沒有的東西一樣。但我理解的詩(shī)歌恰好不是藝術(shù)之內(nèi)的東西。詩(shī)歌從語(yǔ)言開始，我說這句話時(shí)，并不是因?yàn)樗f著好聽和好玩。

4、超越語(yǔ)言，是我詩(shī)歌寫作的唯一目的（如果詩(shī)歌寫作有目的的話）。你說無(wú)中生有是超自然的創(chuàng)造性，那么詩(shī)歌剛好是有中生無(wú)。

5、放棄是正確的。但是，放棄在什么地方？是效法你所說的自然，還是超越它。我理解這是詩(shī)與非詩(shī)的差別所在。

6、我肯定理解你說的“放棄”和“不寫”是不同的。但我以為，真正的放棄，就是離開你所說的創(chuàng)造的本身——因?yàn)閯?chuàng)造的本身就是存在本身。我認(rèn)為最高的境界應(yīng)該是——不在。

7、你的第七點(diǎn)說得很對(duì)，因?yàn)槟憔褪翘觳拧?

8、我要說的是：超自然不喜歡天才。

9、現(xiàn)在比較晚了，明天再聊。

▌韓東發(fā)言1

1、以樹舉例不是即興的。樹也有作者，或創(chuàng)造者。這個(gè)作者或創(chuàng)造者是誰(shuí)呢？絕對(duì)？超自然？上帝？或者是空無(wú)？在我看來這都是一個(gè)意思。

2、絕對(duì)、超自然或上帝或空無(wú)不僅是樹的創(chuàng)造者，也是宇宙萬(wàn)物的創(chuàng)造者，也是人的創(chuàng)造者。

3、人的創(chuàng)造再牛逼也是對(duì)上帝（或絕對(duì)或超自然或空無(wú)）創(chuàng)造的模仿。再好的藝術(shù)品也是二級(jí)造物。一級(jí)造物是上帝（或絕對(duì)或超自然或空無(wú)）親手創(chuàng)造的。

4、模仿超自然（允許我在下文中只使用這一個(gè)詞指稱這最終級(jí)的創(chuàng)造者），是藝術(shù)家創(chuàng)造的最終根據(jù)。試想，一棵樹在被創(chuàng)造時(shí)超自然有過關(guān)于怎么長(zhǎng)和長(zhǎng)什么的構(gòu)想嗎？有過這種剝離式的分別對(duì)待嗎？肯定沒有。超自然的創(chuàng)造從功用上說就是：無(wú)中生有。

5、模仿超自然就是自我放棄。在人的藝術(shù)創(chuàng)造中在其最終極的境遇中就是如此。放棄自我不僅是要放棄寫什么的思慮，同時(shí)也要放棄怎么寫的執(zhí)著。這放棄是全面的，也是困難的。自覺的藝術(shù)家所有的努力最終都集中于此。

6、那么這種放棄是不是就是不寫呢？不。這是機(jī)械主義的生硬理解。創(chuàng)造本身就是一種放棄行為。在人的創(chuàng)造活動(dòng)中就是放棄自我，而不是離開創(chuàng)造活動(dòng)本身。

7、對(duì)文學(xué)藝術(shù)的結(jié)晶而言，人既是道路也是障礙。他應(yīng)該騰空自己，讓超自然的品質(zhì)通過他流淌漫溢。最理想的狀況，創(chuàng)造者本人就是這樣一根接通終極絕對(duì)和其作品的管道。這也是天才的要義所在。

8、天才并不是某種特殊的才能和個(gè)人的榮耀。天才，就是在創(chuàng)造的時(shí)刻能夠集中精力泯滅自我的人。盡管天才的世俗方式各異，但放棄自我是最根本的，極大地放棄自我就能極大地成就天才。天才并不屬于他自己，超自然不過通過他在某一首詩(shī)歌中再現(xiàn)，在某一幅畫上閃動(dòng)而已。

9、我的這些話可望引起一些有意義的話題和你談?wù)撍鼈兊呐d趣。再聊吧。

■ 叁：超自然和語(yǔ)言

▌和韓東再談
楊黎

1、我記得維特根斯坦好象說過，世界即我們知道的一切。我認(rèn)為我理解這句話，也認(rèn)同這句話。所以說，我不能簡(jiǎn)單的說自己是一個(gè)有神論者，或者無(wú)神論者。

2、在一個(gè)表面的語(yǔ)境中，我非常愿意默認(rèn)神的存在。就像我非常愿意承認(rèn)我是文曲星下凡，我什么也不想，就知道寫?；蛘哒f，我還有一個(gè)說法，子不語(yǔ)鬼神怪異（大意）。

3、但是，我已經(jīng)知道，過去的、現(xiàn)在的、以及將有的，這整個(gè)世界，它無(wú)非就是一個(gè)語(yǔ)言現(xiàn)象。所以，我所理解的終級(jí)追求，就只能是、也必須是對(duì)語(yǔ)言的超越。

4、我非常同意你所說的“放棄自我”。但我不是為了把我還給神，而是詩(shī)。我如果能夠把我還給神，我是多么的幸福啊。

5、詩(shī)是正在進(jìn)行中的，所以它是永恒的。

6、不在進(jìn)行中的，它不是詩(shī)。它可能是一本詩(shī)集。

7、進(jìn)行就是在寫作和閱讀中。

8、韓東啊，康德說過，抬頭三尺有神明（大意）。我愿意和你在一起。和我們的神在一起。

9、我們的分歧就在我們對(duì)世界的理解上，但我們的詩(shī)歌卻沒有這種分歧。因?yàn)?，我們都感到有一個(gè)空的在。

10、和你說話，我愉快。


▌和楊黎繼續(xù)討論
韓東

1、你拒絕承認(rèn)自己是無(wú)神論者，這給我很大的安慰。

2、從你的超越語(yǔ)言的理論和空的言說中必然導(dǎo)致超自然。

3、對(duì)世界的看法我們的確是有分歧的。對(duì)文學(xué)詩(shī)歌的看法與此比較，的確分歧很小。在具體的寫作中這分歧更小，幾近于無(wú)。

4、但我得說明，我所說的超自然（或上帝或絕對(duì)或空無(wú)）不是陰間冥世鬼魂幽靈精怪之類，而是一切的源頭和根基。

5、陰間冥世鬼魂幽靈精怪等與有形的世界相比，不過是另一個(gè)世界，與這一個(gè)世界是相反相成的，在等級(jí)上是平列的。它不是這個(gè)世界的根源和究竟。

6、對(duì)另一個(gè)世界（陰間冥世鬼魂幽靈精怪等）我的看法或做法與你相同：不涉及。因?yàn)檫@些是迷信而非信仰的對(duì)象。

7、順便說一句，我的有神論是一神論，而非多神論或泛神論。

8、超自然在我這里是唯一根本的，它不僅是這個(gè)世界的根基源頭，也是另一個(gè)世界的根基源頭。

9、的確，它不是我們的經(jīng)驗(yàn)，不在這個(gè)范圍之內(nèi)，但漂浮著我們的經(jīng)驗(yàn)，一如漂浮著我們的有形和無(wú)形世界，漂浮著我們的精神和語(yǔ)言。一切都漂浮在這空無(wú)絕對(duì)的大海之上。我們的一切，有形無(wú)形意識(shí)物質(zhì)過去和將來概莫能外。

10、最后一點(diǎn)，超越語(yǔ)言我很同意。但這超越的根據(jù)是什么？是我們可憐的自我？是原始生命力？還是詩(shī)人一己的才能？

11、我還有話說，下次吧。


▌和韓東繼續(xù)聊
楊黎

1、我首先必須聲明，我不敢說我不是一個(gè)有神論者。如果僅僅從信仰的角度兒言，我應(yīng)該是有信仰的。

2、我明白你所說的超自然，只是我更愿意把它說成空。我想，我們之間最大最好的相同點(diǎn)，就是在空上。

3、有人很喜歡條條大路通羅馬這句話，但是我認(rèn)為我們?nèi)サ牟皇橇_馬。所以說，我們?cè)诰唧w的寫作中雖然沒有分歧，但最終的歸途卻不會(huì)相同。而這樣的不同，我感到不安。

4、我想，你所說的超自然應(yīng)該就是語(yǔ)言。如果是，咱們就沒有區(qū)別；如果不是，咱們的區(qū)別就太大了。我非常愿意聽聽你在這方面的意見。

5、超越語(yǔ)言的根據(jù)是詩(shī)歌，可能也是詩(shī)歌，必然的也只能是詩(shī)歌。具體而言，不是自我，也不是原始生命力，更不是一己的才能——它是千千萬(wàn)萬(wàn)詩(shī)人不懈的努力。

■ 肆：信仰與詩(shī)

▌和楊黎再談9點(diǎn)
韓東

1、我們的確有分歧，這分歧簡(jiǎn)單來說，就是你信仰的是詩(shī)歌，而我不是。

2、我信仰超自然。前面已經(jīng)說過，我所說的超自然即是絕對(duì)上帝空無(wú)或真理。它處于語(yǔ)言之外，從原則上說是無(wú)法表述的。它是一切的源頭和根基。

3、因此它成為信仰的對(duì)象，只有通過信仰才能知曉它是真實(shí)無(wú)欺的。

4、詩(shī)歌之于我是寫作的對(duì)象，行動(dòng)的對(duì)象，通過實(shí)際的寫和做去了解和把握它。

5、是否這樣，詩(shī)歌之于我就是某種手段呢？不是。

6、無(wú)中生有和有中生無(wú)是一個(gè)完整的過程。世界及我們誕生于無(wú)，世界及我們是有本身。這是一個(gè)前提。我們本來是有，已有，通過詩(shī)歌抵達(dá)于無(wú)。

7、如果這是手段那也是非同一般的手段，因?yàn)樗哪康氖欠峭话愕?。以無(wú)為目的區(qū)別于世人對(duì)目的的通常理解。通常的理解，目的只是為了有。

8、超自然本來是無(wú)，它拋棄了無(wú)而成為有。我們效仿超自然，也要拋棄自身，拋棄我們的有而成為無(wú)。前文所說的自我泯滅和效仿超自然即是指這個(gè)。

9、這是我對(duì)詩(shī)歌的根本理解，基于我對(duì)世界和超自然（或上帝絕對(duì)空無(wú)真理）關(guān)系的根本理解。

▌回答韓東
楊黎

1、是的，我信仰詩(shī)歌——它是我的“宗教”。我認(rèn)為只有詩(shī)歌可以抵達(dá)永恒。

2、什么是超自然？就像什么是樹？什么又是“無(wú)法表述”？就像什么又是痛苦和快樂？在語(yǔ)言之外，什么也不會(huì)有。而在語(yǔ)言之上，只有詩(shī)。

3、我知道，真實(shí)的就是在的。但是，如果我們僅僅“信仰”的是真實(shí)，那么，我們的“信仰”還有什么意義？

4、詩(shī)歌之于我，即是對(duì)像，有是目的。我也是通過實(shí)際的寫去了解它、把握它和實(shí)現(xiàn)它。

5、肯定不是。我們都不是。

6、語(yǔ)言即世界：那就是無(wú)中生有。詩(shī)歌是對(duì)語(yǔ)言（世界和大限）的超越：有中升無(wú)。此無(wú)非彼無(wú)。一個(gè)容世間萬(wàn)物，是源頭和命名者（雜于一），一個(gè)根本沒有，并且永遠(yuǎn)不可能再有（純于一）。是的，詩(shī)歌才能抵達(dá)（韓東就是韓東！）

7、這是相通的。

8、從某種表述上看，它們好象是對(duì)的。但是，正如我在第6點(diǎn)上所說，此無(wú)和彼無(wú)完全不一樣。

9、這也是我對(duì)詩(shī)歌和世界的基本理解。我非常愿意和你繼速溝通，更希望有興趣的朋友們都來發(fā)表一下看法。

▌和楊黎再聊
韓東

1、我反對(duì)詩(shī)歌宗教，但我不反對(duì)楊黎。

2、我反對(duì)世界即語(yǔ)言，但我不反對(duì)通過語(yǔ)言的超越。

3、我說只有通過信仰，才能知道超自然是真實(shí)無(wú)欺的，并不是說超自然的品性是真實(shí)。我們看來的真實(shí)，在超自然那里是不真實(shí)。我們所知的存在，在超自然那里是非存在。反之亦然。我們所說的不真實(shí)，在超自然那里是真實(shí)，我們所說的非存在，在超自然那里是存在本身。

4、可見，語(yǔ)言在表述超自然時(shí)的窘迫和不可能。

6、你的三段式：語(yǔ)言——世界——詩(shī)歌。我的三段式：超自然——世界——超自然。在我的“世界”中包括了宇宙萬(wàn)有、語(yǔ)言和人類有限的精神。超自然在我這里不是“此無(wú)非彼無(wú)”，而是一致的。既不“雜于一”，也不“純于一”，而是唯一，是唯一的永恒絕對(duì)。

7、你仍然不給超自然以位置，將它歸結(jié)為語(yǔ)言的空洞言說。我無(wú)法認(rèn)同。

8、下面談?wù)務(wù)Z言即世界問題。

9、語(yǔ)言即世界并不是說語(yǔ)言是世界的另一種說法，并不是說這是二者合一不同命名的事物。語(yǔ)言即世界表述的是語(yǔ)言和世界的關(guān)系。即使在邏輯的層面，語(yǔ)言也不能替代世界，世界亦不能替代語(yǔ)言。

10、語(yǔ)言即世界著重于語(yǔ)言和世界的關(guān)系，此命題不失尖銳和深刻的地方，但絕不能一勞永逸打發(fā)掉世界。作為一個(gè)深刻的命題，當(dāng)把世界當(dāng)做認(rèn)識(shí)的對(duì)象時(shí)，也許是近似正確的。當(dāng)把世界當(dāng)作存在來體認(rèn)時(shí)，此命題的捉襟見肘是不言而喻的。

11、世界首先不是對(duì)象化的，而是存在性的。我們生活于世界之中，而不是生活于閱讀之中。閱讀世界是與存在相伴的行為，只是存在的一種別樣的方式，這種方式是以理解傾向作為必要前提的。在理解范圍內(nèi)世界可能即是語(yǔ)言的。但在交流共生的范圍內(nèi)，世界絕不僅僅是語(yǔ)言的。人雖然是理解的動(dòng)物，但在理解之上和之下他仍然蔓延滋生。之下，有其龐大的存在性根須。之上，則傾向于超自然絕對(duì)永恒的天空。

12、再聊。


▌非常高興和韓東說：
楊黎

1、我用宗教來形容和理解我所以為的詩(shī)歌，并不是說我把詩(shī)歌宗教化。準(zhǔn)確的說，我反對(duì)宗教——不是一切宗教，而是宗教本身——它的目的、形式和內(nèi)容。

2、語(yǔ)言即世界我是這樣理解的：世界是什么呢？世界就是一堆關(guān)于它的解釋。說到底，根本就不可能有一個(gè)非語(yǔ)義的世界，而我們還能在這個(gè)（非語(yǔ)義）世界中“存在”。所以，在我的理解中，語(yǔ)言也無(wú)法超越語(yǔ)言自身。

3、我已經(jīng)說過了，就某種意義而言，我和你一樣是有“信仰”的。但是，我無(wú)法告訴我自己，什么是“真實(shí)”？什么又是“超自然”？什么又是“自然”？我是說，離開了我認(rèn)識(shí)的、理解的、知道的……所有語(yǔ)義的一切，我怎么去明白這些呢？

4、是啊，語(yǔ)言永遠(yuǎn)無(wú)法說出這個(gè)世界沒有的東西。而你所以為的“超自然”，恰好是已經(jīng)被說出了的。它沒有被表述清楚的地方，就是它沒有的地方。

5、親愛的韓東，我沒有你所說的“三段式”。我必須強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，我最反對(duì)的就是公式——無(wú)論這個(gè)公式多么的迷人。我只是說，在我的語(yǔ)言中包含著我們知道的一切（以及我們將要知道的）。當(dāng)然，也包括“唯一”。

6、有超自然多好？或者說有上帝多好？我們的寫作有了方向，我們的生活也有了方向。甚至就連我們的死亡也有了方向——有了方向我們還會(huì)迷路嗎？我提醒哥們，有一個(gè)詞叫“皈依”。很多時(shí)候，我非常愿意回去。

7、我所知道的世界就是我所知道的語(yǔ)言，我所知道的極限也就是我所知道的語(yǔ)言的極限。告訴我，在這（語(yǔ)言）之外，還有什么？只要你說出來，你就“補(bǔ)充”了語(yǔ)言。我們說這個(gè)世界是發(fā)展的，就是這個(gè)意思。當(dāng)然，它萬(wàn)變不離其中也就是這個(gè)意思。

8、是的，世界首先是存在的。而且，世界本身就是存在著的。它不需要“我知”，也不需要“被感知”。它就像它自己那樣存在著。

9、同樣，語(yǔ)言首先是存在的。而且，語(yǔ)言本身就是存在著的。它不需要“我知”，也不需要“被感知”。它就像它自己那樣存在著。不同的是，改變世界，僅僅是世界之中的事。而超越語(yǔ)言，那就在語(yǔ)言……之上、之外和之沒有。不在。

▌修改兩點(diǎn)
楊黎

1、關(guān)于“三段式”：我想我在這里對(duì)韓東的話有理解上的錯(cuò)誤，這個(gè)“三段式”不是公式，而是一種論述的發(fā)展方式。如果從這個(gè)方面而言，我不是三段，而是兩段：語(yǔ)言和詩(shī)歌。世界（包括一切）都在語(yǔ)言之中。

2、石光華打電話告訴我，我的第8點(diǎn)是和我的說法相矛盾的。我承認(rèn)。我當(dāng)時(shí)之所以這樣表述，完全是因?yàn)橐环N對(duì)話的需要。其實(shí)，我真正想說的，僅僅是第9點(diǎn)。我又想到了維特根什坦，他說：全部的經(jīng)驗(yàn)就是世界。


▌我也很高興，并說——
韓東

1、討論終于進(jìn)展到語(yǔ)言問題，我很高興，因?yàn)檫@一問題是每個(gè)詩(shī)人應(yīng)該面對(duì)和思考的。

2、我看見楊黎并非是不“松動(dòng)”的，這也使我高興，因?yàn)樗蓜?dòng)意味著門戶的存在，親愛的楊黎并沒有上鎖和砌墻，而是不愿打開（某些門戶）。

3、語(yǔ)言作用于人的理解力，這是確定無(wú)疑的。在此意義上，可以說“語(yǔ)言即世界”的另一種說法是：語(yǔ)言即對(duì)世界的理解。

4、楊黎使用了這些詞：認(rèn)識(shí)、理解、知道，總而言之是理解。

5、問題在于：在理解之外是否存在著另一些與世界的“交流”？

6、問題在于：人所不理解、不知道、沒認(rèn)識(shí)的事物是否就不作用于人？是否就不會(huì)在人那里有所反應(yīng)？

7、和楊黎一樣，我鐘情于理解，并愿意為人的理解能力大唱贊歌。理解就如一束光輝照亮了我們，照亮了世界。問題在于：在這束光輝之外，之下之上之前之后有沒有黑暗？模糊？有沒有另一種光明，大光明，這種光明是何其大也，人的理解之有限光束將消融其間。這大光明就是我所說的超自然上帝絕對(duì)永恒和真理。

8、當(dāng)然，這是人的理解力所達(dá)不到的。但并非就不作用于人。信仰是一個(gè)途徑，它始終而且根本地處于理解之外、語(yǔ)言之外。

9、我根本沒有說出超自然，也沒有說出上帝，如果在我的言說中便能理解或知道這些，那一定是虛假的。虛假的是我的言說，而非我所言說之物。超自然問題在言說和理解的范圍內(nèi)無(wú)法解決，但并不能就此斷定它是虛構(gòu)妄想。

10、面對(duì)世界時(shí)同樣如此，理解——語(yǔ)言——知道只是一種方式，也許這是在人的能力范圍內(nèi)最“高級(jí)”的方式。但在這標(biāo)志人所以是人的方式之外，尚有一些肉體的切身的神秘的方式，這些方式雖然盲目但根基龐大，它是我們?cè)谑澜绲挠|須。

11、存在是整體性的，它不僅意味人的理解能力、語(yǔ)言中的世界，同時(shí)也意味著其它。只有存在的這種整體性質(zhì)才能與世界相符合。所以，“語(yǔ)言即世界”不如說“存在即世界”。

12、我當(dāng)然反對(duì)那種世界本來就在的觀點(diǎn)。我同意它必須和我們有關(guān)。但這種有關(guān)并不只局限于語(yǔ)言中的經(jīng)驗(yàn)，還包括非語(yǔ)言的經(jīng)驗(yàn)，這就是我們的整體存在。

13、維特根斯坦所說的是“我知道”，在此意義上他沒有錯(cuò)。問題在于他“不知道”的經(jīng)驗(yàn)，不知道的經(jīng)驗(yàn)依然可能是他的經(jīng)驗(yàn)。

14、雖然我們都在用語(yǔ)言思考，我們的討論都發(fā)生在語(yǔ)言的層次上。但促使我們思考和討論的因素很多，并非是語(yǔ)言所能概括的，也不是盡能歸結(jié)為語(yǔ)言的成果或荒謬。


▌我再說六點(diǎn)
楊黎

1、信仰是一個(gè)途徑，但我不討論信仰。

2、我有信仰，但我不言說信仰。

3、世界即語(yǔ)言，語(yǔ)言即世界。在我這里，它們是一體的。換句話說，語(yǔ)言，世界和存在，都是一體的，一會(huì)事。

4、我再次強(qiáng)調(diào)，在我不知道的地方，我永遠(yuǎn)保持沉默。

5、說到思考和言說，那是具體的“語(yǔ)言”（言語(yǔ)），和我說的語(yǔ)言不是一回事。就像英國(guó)人用英語(yǔ)交流，中國(guó)人用漢語(yǔ)交流。它們和我說的語(yǔ)言不是一回事。

6、最重要的是，我的這些想法不是虛妄的哲學(xué)構(gòu)想，而是我詩(shī)歌寫作的基本和前提。


▌結(jié)束討論，最后和楊黎說
韓東

老楊：
我覺得應(yīng)該結(jié)束我們的討論了。 通過這次討論，我們更加了解了對(duì)方，也更加堅(jiān)定了自己。 你留給我的最深印象是信念。當(dāng)今中國(guó)，你之外，對(duì)文學(xué)具有如此信念的恐無(wú)第二人。

信念本身就是力量。況且那些由這信念引出的你的具體寫作（你的詩(shī)歌和小說）成果是如此驚人，它們是我學(xué)習(xí)寫作的最好范本。 這些具體的作品又反過來加固和說明了你的信念。 但你的理論本身我仍有以下遺憾，這也是我決定和你討論的起因。這些遺憾概括來說有三。

一、你不給超自然（或曰上帝絕對(duì)空無(wú)真理）以位置。

二、怎樣寫和寫什么被堅(jiān)決地割裂開了。

三、某些時(shí)候過于注重細(xì)節(jié)（如不可抒情不可有確定的意思等）。對(duì)你而言是量身定制的東西對(duì)別人可能是削足適履。由于它的明確和可操作性，很容易造成教條主義的適應(yīng)。

不說了。說錯(cuò)的地方就算是我放屁吧！

韓東即日

本文由“小鎮(zhèn)的詩(shī)”整理排版

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