[關(guān)鍵詞] 黃寬重，學(xué)科整合，國(guó)際化趨勢(shì)，數(shù)位化時(shí)代，歷史研究與教學(xué)
采訪時(shí)間：2004年9月11－15日
采訪地點(diǎn)：北京大學(xué)、清華大學(xué)
采訪記錄及文字整理：刁培俊，南開大學(xué)歷史學(xué)院博士研究生。（本訪談?dòng)涗浺呀?jīng)黃寬重教授本人審正）
編輯手記：關(guān)注世紀(jì)之交歷史學(xué)的發(fā)展和演變，似乎不能不更為留心國(guó)際、港臺(tái)的史學(xué)發(fā)展動(dòng)向。無論是沉潛求實(shí)，或是在科際整合的“內(nèi)化”過程中追求創(chuàng)新，大陸以外的中國(guó)史學(xué)研究和教學(xué)的發(fā)展，均給我們以啟迪和省思。黃寬重先生是一位視野廣闊，識(shí)見卓越的博雅史家，專精于兩宋史，尤其是對(duì)南宋史研究精深，建樹超遠(yuǎn)。多年來，他游歷歐美東洋等地，多次往返于海峽兩岸，不單對(duì)港臺(tái)、大陸的史學(xué)發(fā)展?fàn)顩r有深入了解，對(duì)于國(guó)際學(xué)界的發(fā)展趨勢(shì)，同樣見解獨(dú)到。藉黃寬重先生在北京大學(xué)、清華大學(xué)任教之便，2004年6月10日，我們與他相約于河北大學(xué)，并于9月中旬，往返于北大、清華之間，特別是在北大朗潤(rùn)園旁的中國(guó)古代史研究中心，黃先生不厭其煩，利用五天多的時(shí)間，和我們進(jìn)行了長(zhǎng)時(shí)間的交談。
黃寬重，1949年生于臺(tái)灣宜蘭，中興大學(xué)文學(xué)學(xué)士、臺(tái)灣大學(xué)歷史研究所碩士、博士，美國(guó)普林斯頓大學(xué)、哈佛大學(xué)燕京學(xué)社、韓國(guó)漢城大學(xué)訪問學(xué)人，曾任北京大學(xué)、清華大學(xué)（北京）、河北大學(xué)等校兼職教授。專研宋史。著作有《晚宋朝臣對(duì)國(guó)是的爭(zhēng)議——理宗時(shí)代的和戰(zhàn)、邊防與流民》（臺(tái)灣大學(xué)文史叢刊，1978年）、《南宋時(shí)代的抗金義軍》（臺(tái)北：聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)公司，1988年）、《南宋地方武力》（臺(tái)北：東大圖書公司，2002年）等書，主編《中韓關(guān)系中文論著目錄》及增訂本（臺(tái)北：漢學(xué)研究資料及服務(wù)中心，1987；中研院東北亞區(qū)域研究，2000
增訂本），在臺(tái)北《歷史語(yǔ)言研究所集刊》、《漢學(xué)研究》、《大陸雜志》、《新史學(xué)》，北京《歷史研究》、《中國(guó)史研究》、《文獻(xiàn)》，韓國(guó)《宋遼金元史研究》、《百濟(jì)研究》、《韓國(guó)學(xué)報(bào)》，日本《中國(guó)史學(xué)》、《中國(guó)社會(huì)文化》及美國(guó)《宋元研究通訊》等中外期刊發(fā)表論文100余篇，已輯成《南宋史研究論集》（臺(tái)北：新文豐出版公司，1985年）、《南宋軍政與文獻(xiàn)探索》（臺(tái)北：新文豐出版公司，1990年）、《宋史論叢》（臺(tái)北：新文豐出版公司，1993年）、《史事、文獻(xiàn)與人物——宋史研究論文集》（臺(tái)北：東大圖書公司，2003年）四書，與邢義田、鄧小南共同主編十三卷本《臺(tái)灣學(xué)者中國(guó)史研究論叢》（北京：中國(guó)大百科全書出版社，2005年）。長(zhǎng)期編輯《食貨月刊》復(fù)刊和《新史學(xué)》。曾任臺(tái)北中研院史語(yǔ)所傅斯年圖書館主任，史語(yǔ)所歷史組主任、副所長(zhǎng)、所長(zhǎng)，清華大學(xué)（新竹）歷史研究所教授兼所長(zhǎng)等職?，F(xiàn)為中研院史語(yǔ)所研究員。
一
問：黃先生，您好，您是我欽佩的前輩學(xué)者，在宋史研究、電子文獻(xiàn)的數(shù)位化以及推動(dòng)宋史研究的國(guó)際化進(jìn)程中，都做出了極大的努力，取得了世人矚目的成就，為學(xué)界，尤其是我們這些青年學(xué)者所崇敬。這次能有機(jī)會(huì)訪問您，并再次聆聽您的教益，我感到十分幸運(yùn)。那么，先請(qǐng)您從生長(zhǎng)和求學(xué)經(jīng)歷談起，可以嗎？
答：我出生在臺(tái)灣宜蘭的鄉(xiāng)下。從小家境非常艱苦，要做許多勞力的工作，也想了很多自謀生活的方式。上高中后，對(duì)社會(huì)很關(guān)心，想要改造社會(huì)，所以參加臺(tái)灣的一個(gè)學(xué)生社團(tuán)組織——中國(guó)青年自覺運(yùn)動(dòng)推行會(huì)。從高一到高二，我花了很多時(shí)間做一些社會(huì)服務(wù)的工作，從宜蘭中學(xué)的總干事，一直當(dāng)?shù)揭颂m分會(huì)的會(huì)長(zhǎng)。因此忽略了課業(yè)。到高三，才又認(rèn)真讀書，后來考上中興大學(xué)。
我是中興大學(xué)歷史系第一屆的學(xué)生，曾擔(dān)任歷史學(xué)會(huì)的總干事，經(jīng)常要協(xié)調(diào)同學(xué)之間的關(guān)系，也成立了一個(gè)社團(tuán)?，F(xiàn)在回想起來，這些經(jīng)驗(yàn)是很可貴的。
我之所以對(duì)歷史感興趣，主要是在求學(xué)過程中，很多老師對(duì)我有不同程度的啟發(fā)與影響。大學(xué)時(shí)期是我學(xué)術(shù)的啟蒙期，當(dāng)時(shí)受到孫克寬、李毓澍這兩位老師的影響很大。我的家庭環(huán)境不好，為了賺錢，寒暑假就去打工，做蓋房子、挑沙子、磚石等苦力的工作。李毓澍老師為使我專心讀書，讓我在暑假去中研院當(dāng)他的助理，不僅獲得經(jīng)濟(jì)支持，也有機(jī)會(huì)看了許多學(xué)術(shù)專著。
我學(xué)宋史則是受孫克寬老師的影響。他是一個(gè)典型的老學(xué)者，善于利用典籍文獻(xiàn)處理歷史問題，提出看法。他批改學(xué)生的報(bào)告很認(rèn)真，會(huì)從大問題到小問題，一字字地琢磨。我記得當(dāng)時(shí)我曾寫了一篇關(guān)于宋元襄樊戰(zhàn)爭(zhēng)的報(bào)告，他覺得不錯(cuò)，叫我修改后，幫我寄到《大陸雜志》。這篇文章的刊登，對(duì)于一個(gè)大學(xué)生而言，是極大的鼓舞。因?yàn)椤洞箨戨s志》是大學(xué)教授進(jìn)職、升等和申請(qǐng)各項(xiàng)獎(jiǎng)勵(lì)的一份重要期刊。后來我報(bào)考臺(tái)大的研究所，這篇文章也有很大的幫助。
我在研究所時(shí)，讀書算是用功的。當(dāng)時(shí)的臺(tái)大繼承了一些北大的傳統(tǒng)，視野和信息比較開闊，對(duì)我整個(gè)學(xué)術(shù)生涯影響比較大。在這樣的學(xué)風(fēng)下，學(xué)生較有自信，討論的問題較深刻。當(dāng)年臺(tái)大史研所定期舉辦討論會(huì)，形成集體討論問題的風(fēng)氣。我覺得我的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)，固然從師長(zhǎng)那里獲得許多幫助，然而自同學(xué)之間的互相接觸、切磋中獲益更多。
到臺(tái)大后，選指導(dǎo)教授這件事，也影響我日后的學(xué)術(shù)方向。中興的老師認(rèn)為，找年輕的老師，對(duì)我未來的幫助更大，可以找王德毅老師。王老師很高興，答應(yīng)了。但是，那時(shí)他還是副教授，王老師自謙恐怕自己資歷不夠，要我再去找陶晉生老師。這兩位老師的個(gè)性差異很大。王老師嫻熟于史料，對(duì)學(xué)生的報(bào)告，文獻(xiàn)的標(biāo)點(diǎn)都會(huì)加以訂正，相當(dāng)認(rèn)真。陶老師則受過西方的訓(xùn)練，會(huì)提出文章思考邏輯、結(jié)構(gòu)概念等大的意見。我覺得我很幸運(yùn)遇到這兩位老師，他們始終沒有給我任何壓力。這是很難得的。
我的求學(xué)階段，還有一個(gè)重要的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，就是參與《食貨》討論會(huì)。1976年“食貨討論會(huì)”開始推動(dòng)，這個(gè)討論會(huì)對(duì)我們這個(gè)年齡層的朋友是很難得的經(jīng)驗(yàn)。剛開始不到十個(gè)人，后來漸漸增加到二三十個(gè)人。當(dāng)時(shí)我是聯(lián)系人，會(huì)議三十五天舉行一次，每個(gè)人都要把報(bào)告的稿子寫好，由一個(gè)在出版社的朋友義務(wù)協(xié)助，我們交錢，他替我們刊印。在這一過程中，我體會(huì)到學(xué)術(shù)交流的益處，老師和學(xué)生的互動(dòng)只是成功的因素之一。老師有時(shí)無法真正了解學(xué)生，甚至僅能了解一小部分。一來可能老師很忙，二來也可能是學(xué)生會(huì)特意把最好的一面拿給老師看，拿出來的文章，都是刻意挑選過最好的文章。然而同學(xué)之間就不一樣，好壞都看得見，所以我常常覺得從同學(xué)這邊得到的砥礪更多。老師有時(shí)顧及到學(xué)生的自尊，甚至自信，話往往不能說得太重。同學(xué)間是平輩，想到問題就講，比較直接深刻，而且研究的斷代、主題各不相同，一起討論可以彼此激發(fā)一些問題。因此，我覺得我們這一代的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)，很多是同學(xué)之間互相激蕩而來的。感覺上，大陸在相互討論，或是不同斷代主題間的交流這方面似乎比較缺乏。所以我最慶幸的，就是在博士班五年半時(shí)間里，參加《食貨》討論會(huì)的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)我們都很年輕，大家一起成長(zhǎng)，彌補(bǔ)了各自的不足，是我學(xué)術(shù)生涯中最愉快的時(shí)間，大概也是最用功的一個(gè)階段。
我的這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，也許對(duì)大陸年輕一代文史工作者的研究發(fā)展會(huì)有幫助。我的日本友人宮澤知之，是著名的宋史學(xué)者。我與他聊天時(shí)，曾談到他在京都大學(xué)，從大學(xué)、研究所開始就有五六個(gè)好朋友。他們彼此討論未來的研究方向，約定以后每年都要一起討論學(xué)問上共同的問題。雖然他們分散在各地，或教書，或做研究。但每年也許三四天，也許二三天相聚，輕松談?wù)撘荒陙淼难芯啃牡茫粨Q意見，數(shù)十年不輟。這對(duì)他們自己學(xué)問的發(fā)展有很大的幫助。那種經(jīng)驗(yàn)在臺(tái)灣是沒有的，像這樣幾十年的時(shí)間里，大家約定時(shí)間、一邊討論一邊玩，這種密切的感情接觸，互相共處，真誠(chéng)地交換意見，相互砥礪學(xué)術(shù)的經(jīng)驗(yàn)，相信對(duì)于一個(gè)學(xué)者一生的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)是富有意義的，值得學(xué)習(xí)。
二
我在1979年進(jìn)入史語(yǔ)所。先是擔(dān)任史語(yǔ)所傅斯年圖書館主任，1992年11月?lián)螝v史組主任。1993年9月，借聘擔(dān)任新竹清華大學(xué)歷史研究所所長(zhǎng)兩年后，回到史語(yǔ)所，接著又擔(dān)任行政工作，副所長(zhǎng)、所長(zhǎng)。從那時(shí)候開始，一直到去年（2003年10月）才正式結(jié)束行政的工作。行政工作是相當(dāng)不同的體驗(yàn)，對(duì)我而言，十三年中犧牲了很多讀書的時(shí)間，直到現(xiàn)在都有一種很矛盾的心理：一個(gè)人到底要做研究，還是做行政。從今天的角度來看，也許只選擇其中一條路會(huì)做得更好，但是也不盡然，這還是取決于人的個(gè)性，而我兩樣都做，就非常辛苦。在研究上，我每年寫的文章不少于一般單純從事研究的人，透支了很多時(shí)間，白天、晚上，甚至連周末假期都沒有，付出了許多健康；但研究成果仍與自己的期待有距離，我到現(xiàn)在都不確定是否值得。然而外界卻不會(huì)因此以較為寬容的態(tài)度來審視這一切。其實(shí)，我對(duì)此一直感到焦慮和不安，究竟學(xué)術(shù)研究與行政之間該如何選擇。
因研究之故，我和外國(guó)學(xué)界的交流比較多。讀碩士時(shí)，有機(jī)會(huì)跟外國(guó)朋友交流，這讓我了解到外國(guó)學(xué)術(shù)狀況。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣大學(xué)有許多外國(guó)留學(xué)生，包括美國(guó)、韓國(guó)等地的年輕學(xué)者。年輕人比較容易建立友誼，彼此互相了解，關(guān)系比較長(zhǎng)久。
1982年夏天，我服完兵役回來，開始參加國(guó)際性的學(xué)術(shù)活動(dòng)，出國(guó)訪問。當(dāng)年我所發(fā)表南宋與高麗關(guān)系的論文，受到學(xué)界的重視，張存武先生推薦我去韓國(guó)的翰林大學(xué)作短期訪問，我于1984年9月到10月之間赴韓，這是我人生中第一次出國(guó)。回臺(tái)灣之前，我在東京停留十天，除了研究之外，也接觸一些日本學(xué)者，從中對(duì)東京大學(xué)等校的學(xué)風(fēng)有更深的認(rèn)識(shí)。當(dāng)年12月，香港舉辦第一屆國(guó)際宋史研討會(huì)，臺(tái)灣五個(gè)代表跟大陸六位前輩在香港見面，這是兩岸或國(guó)際的宋史學(xué)界重要的里程碑。
會(huì)后，劉子健教授鼓勵(lì)我赴美從事研究。在他的推薦下，我得到傅爾布萊特的獎(jiǎng)學(xué)金，1985年夏天，我到普林斯頓大學(xué)的東亞系進(jìn)修一年。當(dāng)時(shí)有許多香港、臺(tái)灣的留學(xué)生，如黃清連、朱鴻林、柳立言等人在那里攻讀博士。劉先生每周四邀我們?nèi)ニ难芯渴揖蹠?huì)談話，名為“煙民同樂”。他也特別安排我參加亞洲學(xué)會(huì)，并請(qǐng)他的朋友安排我訪問威士康辛大學(xué)密瓦基分部。我從劉子健先生那里感受到學(xué)界交流的重要。如果前輩學(xué)者能夠鼓勵(lì)、安排交流，對(duì)后輩會(huì)有許多好處。
返臺(tái)后，我在1987年升為研究員，那時(shí)是史語(yǔ)所最年輕的研究員之一，以后每年都有機(jī)會(huì)參與籌備或出席各種會(huì)議，如第二屆漢學(xué)國(guó)際會(huì)議等。我也曾協(xié)助張存武教授，擔(dān)任韓國(guó)研究學(xué)會(huì)的總干事。這段期間，我大概每一、兩年就到韓國(guó)研究或參加會(huì)議。1992年、1993年，我到美國(guó)哈佛燕京學(xué)社做一年的訪問學(xué)者。1993年春天到德國(guó)慕尼黑大學(xué)做了兩個(gè)禮拜的訪問。當(dāng)時(shí)，一方面自己在學(xué)術(shù)上比較成熟了，一方面與其它學(xué)者的交流也較多。那一年，我們?nèi)胰艘黄鸬讲ㄊ款D，有很多機(jī)會(huì)跟哈佛大學(xué)的教授和訪問學(xué)人來往，大陸的訪問學(xué)人都是單身，經(jīng)常在我家聚會(huì)，我樓上住的則是日本學(xué)者，彼此成為很好的朋友。這一年的訪問學(xué)人經(jīng)驗(yàn)，使我和大陸不同學(xué)科的學(xué)者有多方面的交流。
談到與大陸學(xué)者的往來，1984年10月，在東京見到姜伯勤教授，是我第一次跟大陸學(xué)者見面。那年12月，我在香港跟鄧廣銘先生等六位宋史前輩見面。從1989年起，大概平均每年總會(huì)到大陸一次，但我所接觸的大都是宋史研究者，拜訪的人較為固定。
1996年，我參加了宋史年會(huì)，對(duì)大陸宋史學(xué)界的整體狀況已有大致的了解。透過宋史年會(huì)，我也觀察到一些新議題、新的年輕研究者的出現(xiàn)。到了2004年，我又在清華大學(xué)和北京大學(xué)任教，因此，對(duì)于這里的老師和學(xué)生，大致有比較深的了解。
三
問：我們知道，您和陶希圣、陶晉生父子關(guān)系深厚，而且長(zhǎng)期負(fù)責(zé)《食貨》復(fù)刊后的編輯工作；在陶晉生先生和您的推動(dòng)下，《新史學(xué)》雜志如今已成為國(guó)際漢學(xué)界普遍認(rèn)同的期刊。請(qǐng)你談?wù)勀c《食貨》和《新史學(xué)》兩種雜志的前前后后。
答：我去編《食貨》，跟我的指導(dǎo)老師陶晉生有關(guān)。當(dāng)時(shí)，我只負(fù)責(zé)《食貨》的編務(wù)，從來不去管錢的部分。陶希圣那時(shí)雖然淡出政治，但在臺(tái)灣還是很有影響力。我在《食貨》十四年的時(shí)間里，陶晉生老師去美國(guó)教書，陶希圣先生是唯一的老板，經(jīng)常需要向他請(qǐng)示關(guān)于《食貨》編輯的事務(wù)，因此與他維持不錯(cuò)的關(guān)系。
復(fù)刊后的《食貨》其實(shí)完全是靠陶希圣先生獨(dú)立支持的。我親見陶先生賣了兩棟房子，以支援《食貨》和它后來的開銷。關(guān)于這些，我曾寫過紀(jì)念性的文章。
陶希圣先生辭世后，因種種原因，《食貨》關(guān)門了，我們就著手籌劃成立新的歷史學(xué)期刊。我們那時(shí)抱著簡(jiǎn)單的想法，認(rèn)為現(xiàn)在臺(tái)灣年輕的一輩史學(xué)者起來了，應(yīng)該大家合作，自力更生，而非靠某個(gè)人或單位來支持。所以，當(dāng)時(shí)參與者決定由自己捐錢，同時(shí)也向?qū)W術(shù)界募款，由杜正勝和我們幾個(gè)發(fā)起。至于行政事務(wù)工作比如辦理登記、印刷，差不多都是由我來做。我覺得《新史學(xué)》的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我而言是很可貴的。由于《新史學(xué)》完全由我們學(xué)界自己來做，因此，得以維持《食貨》的一些傳統(tǒng)。比如從邀稿、審稿、校對(duì)、出版等所有的工作都是我們自己做。第二個(gè)就是建立了嚴(yán)格的審查制度，不管任何人都沒有私人關(guān)系。我雖然掛名社長(zhǎng)，但我的朋友寄過來的稿子，我一律交給當(dāng)年的主編處理，從來不過問，也自認(rèn)為不應(yīng)該去過問。這是從《食貨》以來維持的一個(gè)傳統(tǒng)。
但我們跟《食貨》也不完全相同，我們采取輪流編輯制，由五個(gè)人負(fù)責(zé)當(dāng)年編務(wù)，并從社員大會(huì)選出當(dāng)年及次年的主編，當(dāng)年主編選三個(gè)人，與次年的主編共同執(zhí)行編輯業(yè)務(wù)，這樣可以有傳承，因?yàn)橛行┕ぷ饔醒永m(xù)性，需要傳承經(jīng)驗(yàn)。編輯群可以規(guī)劃新議題、出刊專輯等，這些都是很可貴的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)除了自籌款項(xiàng)外，還有一個(gè)出版社認(rèn)同我們的作法，每年贊助一筆經(jīng)費(fèi)，前后達(dá)五年，但不愿意掛名。不過第四年以后，因?yàn)椤缎率穼W(xué)》辦得不錯(cuò)，幾乎年年得獎(jiǎng)，獲得政府獎(jiǎng)助經(jīng)費(fèi)，到現(xiàn)在不但不虞匱乏，原來規(guī)定會(huì)員每年要交6000塊新臺(tái)幣，也不再需要了。我們共同的想法就是把一份學(xué)術(shù)刊物辦好。我想，能秉持學(xué)術(shù)原則，建立較為健全的體制，相對(duì)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶彶橹贫龋恰缎率穼W(xué)》所以能辦好的關(guān)鍵。
四
問：接下來請(qǐng)您簡(jiǎn)要介紹自己治學(xué)的大致范疇和特點(diǎn)？
答：一個(gè)人做研究、寫作和他的個(gè)性、學(xué)習(xí)方向有絕對(duì)的關(guān)系。我到現(xiàn)在大約發(fā)表過100篇左右的文章，如果要說我的寫作有沒有什么風(fēng)格，我想應(yīng)該說是務(wù)實(shí)，我自認(rèn)沒有能力去談那些大的思想史或理論；但我也不是那么單純要求精細(xì)的史料整理。有些地方雖然看起來是史料整理，但并非純以考證性論文為主。所以我想我的文章大致上是屬于中等類型，而這正反映我的個(gè)性和治學(xué)方式。
我的學(xué)術(shù)研究，現(xiàn)在總結(jié)起來，比較關(guān)注以下幾個(gè)方面：第一，是學(xué)術(shù)史回顧，比如兩岸宋史、或宋代資料出土整理的情況，然后對(duì)自己下個(gè)研究的現(xiàn)況進(jìn)行檢討，看看別人的現(xiàn)有成果，自己下一步能提出什么新的想法，算是基礎(chǔ)工作。第二，我比較注意版本的問題。透過研究一個(gè)個(gè)實(shí)際案例，除了發(fā)現(xiàn)文字缺漏，也可能發(fā)現(xiàn)版面銜接錯(cuò)亂的問題。這些有助于提醒人家，使用這些資料應(yīng)特別注意的問題。第三，我比較注意政體變動(dòng)下的人物，尤其是政治社會(huì)的邊緣人，像歸正人、武人，他們的處境和心態(tài)的問題。第四，討論地方武力、地方勢(shì)力的出現(xiàn)和發(fā)展，以及中央和地方互動(dòng)關(guān)系。這是要響應(yīng)從前“宋代是中央集權(quán)社會(huì)”的說法。我覺得，中央集權(quán)是宋代為了結(jié)束五代以來一些實(shí)際政策的對(duì)策，這對(duì)策在整個(gè)宋朝是不斷變化的。好比南宋為了政權(quán)的存續(xù)與發(fā)展，一方面有和戰(zhàn)的政策，一方面則承認(rèn)甚至認(rèn)同了地方勢(shì)力，中央和地方便出現(xiàn)了新的互動(dòng)關(guān)系。第五，是中韓關(guān)系。主要是關(guān)注10至13世紀(jì)之間，當(dāng)中國(guó)的分裂使東亞社會(huì)出現(xiàn)二元政治主體時(shí)，周邊政權(quán)如何看待中國(guó)的政體變動(dòng)，采用什么應(yīng)對(duì)策略，而中國(guó)的宋或金又和這些周邊政權(quán)處于怎樣相對(duì)應(yīng)的關(guān)系。第六，討論家庭、家族和社會(huì)。之所以會(huì)研究中層士人家族，一部份是想響應(yīng)國(guó)外漢學(xué)界對(duì)社會(huì)流動(dòng)、婚姻關(guān)系、家族的發(fā)展策略等問題。我剛開始進(jìn)行中層地方武力、中層的士大夫家族的研究，而最近我的注意力就放在基層社會(huì)方面。家族合作推動(dòng)了一些地區(qū)性的社會(huì)文化工作，同時(shí)也帶動(dòng)社會(huì)的變化，而這很可能正是明清社會(huì)發(fā)展的重要基礎(chǔ)。因此，我想觀察政治的轉(zhuǎn)變對(duì)基層社會(huì)有什么影響，也希望進(jìn)一步了解宋代以后，中央力量逐漸滲透到地方基層的過程中，為何又反引發(fā)出基層勢(shì)力的興起？這中間的轉(zhuǎn)折變化在哪里？在我看來，宋徽宗時(shí)代是宋代的政治力和社會(huì)力變動(dòng)的關(guān)鍵時(shí)期。
縱觀我的研究的幾個(gè)面相，幾乎和學(xué)術(shù)主流沒什么關(guān)系，既非跟隨，也非特意回應(yīng)。除了家族研究以外，我的研究方向多半是自己興趣所在，觀察的角度，帶有比較強(qiáng)烈的個(gè)人色彩，因此，在我的研究中大概多少都帶有一點(diǎn)寂寞的感覺吧。我想，真正看我文章的人不多，又或者是看了我的文章而能理解我想法的人也不多。但最大的好處就是，我寫過的東西不會(huì)讓人覺得是抄襲。同時(shí)，我只討論我自己的研究的內(nèi)容，從資料出發(fā)比較安全，不會(huì)出大問題。當(dāng)然，我也希望有一些議題，自己做過之后，別人就不需要再重做了。
我的碩士論文《晚宋朝臣對(duì)國(guó)是的爭(zhēng)議》，討論中心是和戰(zhàn)、邊防和流民。做了這個(gè)問題之后，就發(fā)現(xiàn)那時(shí)南宋研究得很少。我覺得以往的宋史研究，都是探討北宋的歷史，南宋大都很簡(jiǎn)單地跳過去。直到現(xiàn)在，大陸的宋史學(xué)界對(duì)南宋的關(guān)注還是不夠，我自己覺得南宋的研究還應(yīng)該加強(qiáng)，從多方面深入研究。我想我的工作是希望能夠補(bǔ)一些宋史研究的缺失，無論是重北宋忽略南宋，還是過于重視政治主流人物，或經(jīng)濟(jì)性的資料，將這些材料孤立使用，漠視了他們特殊的時(shí)間條件。
問：請(qǐng)問，您所研究的領(lǐng)域涉及南宋軍事政治史、基層社會(huì)史以及中韓關(guān)系史、版本文獻(xiàn)考訂等，您學(xué)術(shù)研究的課題是怎樣生成的？
答：我討論問題的方式和別人有一點(diǎn)不一樣，我的文章很難界定為什么史。地方武力不是軍事史，實(shí)際上是介乎政治史和社會(huì)史之間，是社會(huì)力量和政治力量之間的關(guān)系，只不過用軍事組織的方式或軍事問題的方式表現(xiàn)出來。我想，很多歷史現(xiàn)象不是單一的某個(gè)領(lǐng)域，社會(huì)史或政治史的，而是一個(gè)綜合性的問題。歷史就是比較多方面的、綜合性的。
研究的過程中，除了看到研究時(shí)代本身的一面，往往也從現(xiàn)實(shí)看到歷史，這種狀況反映在我寫南宋歸正人的時(shí)候。從歸正人看到，和戰(zhàn)雙方關(guān)系緊張的時(shí)候，需要一種人來強(qiáng)化己方政權(quán)得人心的形象。北方的金人到南方，被視為中原人人心歸向的表征。因?yàn)檎涡枰?，讓這些人得到很高的待遇，但同時(shí)也對(duì)他們有種種限制。中韓關(guān)系、歸正人這樣的例子說明，很多得自現(xiàn)實(shí)世界的觀察、體驗(yàn)，回到歷史里，看得更準(zhǔn)。我研究地方武力，也有它的背景。我常在閑暇時(shí)看些閑書，看了民國(guó)初的一些傳記，有一本《袁世凱竊國(guó)記》，講袁世凱時(shí)代河南地區(qū)有一個(gè)地方性的組織，也看到臺(tái)灣有人寫明末清初很多地方性武裝，最后看到大陸出版的沈醉回憶錄，談到抗戰(zhàn)時(shí)期，湖南常德那一帶還有許多不是國(guó)民黨政府控制的地方武力。我就想，已經(jīng)到了20世紀(jì)，都有這些大的地方勢(shì)力存在，難道宋朝沒有嗎？有這個(gè)好奇，覺得不可能沒有，便回到歷史中，觀察諸如此類的經(jīng)驗(yàn)，或許解釋了我看宋代社會(huì)切入點(diǎn)和他人不同，而卻又自有發(fā)展性在其中的原因。
問：那么，接下來就請(qǐng)您詳細(xì)講講您自己在各個(gè)領(lǐng)域的研究心得吧。最初您為什么選擇南宋史作為研究的方向，又是選擇的是軍政史，其中原因何在？
答：我對(duì)南宋史的研究，從《宋元襄樊之戰(zhàn)》開始。當(dāng)初發(fā)現(xiàn)，南宋晚期的問題很少有人探討，所以我在碩士班的時(shí)候，就決定以南宋晚期為研究中心。開始從年譜做起，積累了對(duì)南宋晚期政局變動(dòng)的了解。我對(duì)南宋的關(guān)注點(diǎn)第一個(gè)階段是政局變動(dòng)，與隨之而來的若干重要問題、人物、措施。第二個(gè)階段，是南宋變動(dòng)的環(huán)境里，變動(dòng)人物所呈現(xiàn)出群體勢(shì)力之間的變化。后來，就發(fā)展向其中的地方性議題，牽涉到地方武力、地方勢(shì)力等。
我覺得軍政是一個(gè)朝代研究的重點(diǎn)，影響一個(gè)朝代或影響歷史變化。從現(xiàn)在觀點(diǎn)來看，軍事、政治上的作用，對(duì)政策的決定與政局導(dǎo)向影響很大。然而以往有一段時(shí)期卻被視為是缺乏學(xué)術(shù)意義的，寧愿討論典章制度的這一面，而不把軍政納入影響歷史發(fā)展的變動(dòng)中看待。這是我和別人不一樣的地方，而且就南宋而言，其生存發(fā)展最重要的就是政策和軍事力量。因?yàn)槟纤尾幌裉绞⑹溃仨氁S持固定的國(guó)防力量、邊防措施，并維持一定的經(jīng)濟(jì)實(shí)力。外交政策上，也常常為了國(guó)家的發(fā)展，在和戰(zhàn)之間需要做不同程度的調(diào)整。南宋的特殊的時(shí)空因素，使得軍政變得更為重要，但這個(gè)議題卻長(zhǎng)期被忽略，所以我希望能特別強(qiáng)調(diào)它。
問：當(dāng)初，您是怎樣開始思考南宋時(shí)期抗金的義軍，怎樣思考并展開對(duì)南宋時(shí)期地方武力、民間武裝勢(shì)力的研究的？
答：義軍和一些地方武力的出現(xiàn)，是南宋的時(shí)代特色。兩個(gè)政權(quán)對(duì)峙時(shí)期，才會(huì)出現(xiàn)義軍這樣一個(gè)地方武力；宋廷為了國(guó)防的需要，在不同地區(qū)也出現(xiàn)了民間的地方武力，或武裝力量。南宋的地方武力在宋金交界的兩淮、四川一帶形成以山城與水寨為主的防御，以及為對(duì)付走私貿(mào)易而成立的地方性軍隊(duì)。這些勢(shì)力的出現(xiàn)都與南宋的立國(guó)條件和當(dāng)時(shí)的環(huán)境密不可分。南宋為了安全和國(guó)防保障，取得財(cái)政上充分的資源，從而打擊背離財(cái)政政策的走私貿(mào)易，因此，催生出這批地方武力。這樣的狀況跟立國(guó)條件的關(guān)系很密切，因此地方武力、義軍，跟南宋的政局，跟南宋對(duì)金的和戰(zhàn)關(guān)系緊密交織。再者，宋金關(guān)系緊張時(shí)，地方武力、義軍被宋政府視為抗敵的資源。但當(dāng)雙方締結(jié)著和約，和解時(shí)代的來臨之后，政策又隨即轉(zhuǎn)向，所以讓北方的老百姓和義軍感到政策的搖擺不定。從金、蒙古、宋的對(duì)峙可以看到，地方勢(shì)力、地方利益的考慮其實(shí)是一個(gè)整體。由歷史發(fā)展中我們了解一個(gè)朝代從中央到地方的狀況，可以說歷史上并無真正所謂的中央集權(quán)，或至少不容易有長(zhǎng)期性的中央集權(quán)。到了某個(gè)階段，地方勢(shì)力就會(huì)逐步發(fā)展、壯大，政府會(huì)采取利用、控制或承認(rèn)等種種應(yīng)對(duì)策略，這些方式又時(shí)常因外在因素的轉(zhuǎn)變而發(fā)生質(zhì)的變化。
這樣的觀察，純粹是從武力結(jié)構(gòu)、軍事變化、政局變化上討論。如果從地方的社會(huì)文化來看，其實(shí)基層社會(huì)中，地方文人的角色，在促進(jìn)中央和地方的溝通上還是有一定的作用。南宋讀書人有兩種性格，既有個(gè)人追求仕進(jìn)、經(jīng)世致用的精神，又和地方密切結(jié)合，有強(qiáng)烈的地方關(guān)懷。正因?yàn)橹R(shí)分子的雙重性，其雙重考慮反而能形成社會(huì)長(zhǎng)期穩(wěn)定的力量，即便面對(duì)朝代嬗遞的沖擊，當(dāng)?shù)厝私M織地方武力，以對(duì)付外來的侵略者，熟悉環(huán)境的優(yōu)勢(shì)，在相當(dāng)程度上可以維護(hù)地方的安全，但是這種武力裝備不足，沒有強(qiáng)大的武力，只能防御性的守御，或是孤立地?fù)?jù)守在某處，像四川合州的釣魚城，不容易形成大的抗敵力量，只能補(bǔ)充正規(guī)軍的不足。
我覺得兩軍作戰(zhàn)真正的主力還是正規(guī)軍，非正規(guī)軍僅能彌補(bǔ)缺漏。地方武力有明顯的個(gè)人色彩、地方色彩，有孤立性，某種程度上還有排他性，不容易形成集體力量，因此它的歷史作用是局部的。之所以做這些研究，是因?yàn)橐郧暗难芯看蟾哦己雎粤怂未@一類的角色，我想宋代跟歷史上任何一個(gè)朝代都一樣，甚至和現(xiàn)在的狀況都一樣。這種力量，這種現(xiàn)象都曾在歷史出現(xiàn)并扮演過相當(dāng)重要的角色。
問：前一段時(shí)期，臺(tái)灣學(xué)者關(guān)于區(qū)域社會(huì)、地方勢(shì)力、士人家族及其與基層的社會(huì)關(guān)系，多注重南方地區(qū)的一些個(gè)案研究，可是又受到各式各樣的限制。關(guān)于這些個(gè)案研究和通論性研究的優(yōu)劣得失，也想請(qǐng)您談?wù)劇?br>
答：家族個(gè)案研究，有它的好處，也有缺點(diǎn)。我也是個(gè)案研究的推動(dòng)者，我做家族與社會(huì)研究的時(shí)候，兩岸許多家族研究，都和我們當(dāng)時(shí)推動(dòng)的計(jì)劃有關(guān)。個(gè)案研究的好處是提供基礎(chǔ)的掌握。一開始做家族或社會(huì)史的研究，就要想得到通盤全面的了解，就宋代來講不太可能。透過積累個(gè)案，也許可以得出較整體的看法，提供比較堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，不會(huì)流于空泛式的討論。然而，個(gè)案研究由于一開始焦點(diǎn)太集中在響應(yīng)西方學(xué)界，或其它的若干問題，比如科舉、社會(huì)流動(dòng)、婚姻等，久而久之反而有些模式化。當(dāng)然個(gè)案的研究有其限制。因?yàn)樗未鷽]有真正豐富的家族資料，族譜都是后來的，缺乏可信度，地方志也有問題，所以目前研究宋代家族是以個(gè)人生平資料為主，結(jié)合其它史料所形成的。這種以個(gè)人為主軸衍生出來的家族的討論，很難看到一個(gè)家族發(fā)展的全貌的，容易以偏蓋全當(dāng)作全貌。尤其做久了，會(huì)發(fā)展出幾個(gè)公式，幾個(gè)樣板式，那樣的個(gè)案就會(huì)有許多問題。我想個(gè)案研究的論文已經(jīng)夠多了，以后除非有新資料出現(xiàn)，個(gè)案研究恐怕不容易有大的發(fā)展，此時(shí)應(yīng)該是做總結(jié)的時(shí)候。所以如果有人愿意對(duì)一百個(gè)左右的個(gè)案研究做一個(gè)深入的了解，當(dāng)能夠提出一些大的或一致性的看法，同時(shí)由此為基礎(chǔ)，進(jìn)一步探索家族與社會(huì)的關(guān)系，追溯人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，檢視家族發(fā)展和地區(qū)的結(jié)合，才可以看更深層的互動(dòng)。從家族延伸到社會(huì)，可以觀察社會(huì)文化發(fā)展的一面，以及地方社會(huì)一些共同性或特殊性的問題。這一方面，我覺得鄧小南教授的相關(guān)文章是很具有啟發(fā)性的。
我研究歷史，有幾個(gè)面相需要考慮，第一個(gè)要考慮“同”的部分，做大的、具有時(shí)代、地域共通性的研究，有利于掌握歷史大的方面的發(fā)展。但是，歷史也“異”的一面，殊異性、地區(qū)差異、變化等等，都需要去理解，去深究。我個(gè)性比較保守，很多主題都是從個(gè)案研究開始，雖也試圖了解這些個(gè)案能否建立大的、通則性的看法，但是我不敢提出像歷史解釋、歷史發(fā)展通則、理論的觀點(diǎn)。這一方面是個(gè)人的信念，一方面是個(gè)人的能力。研究歷史跟個(gè)性息息相關(guān)，有些人才氣大，可以做大問題，有些人從基礎(chǔ)的、務(wù)實(shí)的題目做，比較安心，都不相違背，亦毋須彼此相輕。不論做大做小，只要做得好就是好的研究，要互相學(xué)習(xí)。宋史沒有出現(xiàn)過大的解釋系統(tǒng)，正因?yàn)檫€有許多空缺有待補(bǔ)白。
中型的士人家族是我研究的切入點(diǎn)，不是終極的關(guān)懷。我覺得我研究士人家族，會(huì)解決、響應(yīng)一些問題，但是不是把它作為一個(gè)終點(diǎn)，而是作為未來要處理大議題的基礎(chǔ)。
五
問：您在研究中，一再?gòu)?qiáng)調(diào)版本對(duì)于史學(xué)研究的重要性，在版本與?？狈矫妫沧隽嗽S多工作。能否請(qǐng)您具體談?wù)?？也?qǐng)您順便講講年譜的寫作及其對(duì)史學(xué)研究的貢獻(xiàn)？
答：年譜，其實(shí)我是從王德毅老師那里學(xué)來的。年譜不是學(xué)問，是工具，但是通過重建年譜可以了解到很多問題和時(shí)代背景。年譜有一個(gè)特性，跟這個(gè)人有關(guān)系的人、事件的背景、人跟社會(huì)、政治變化之間、政局變動(dòng)與學(xué)問之間的關(guān)系，都要交代。通過這個(gè)機(jī)械性的工作，可以掌握時(shí)代變化脈絡(luò)。我通過對(duì)孟珙、程珌兩個(gè)人的年譜，對(duì)從寧宗到理宗兩個(gè)朝代內(nèi)外政體的變化，有了較充分的把握。南宋理宗以后的歷史比較模糊，正史中得不到完備的材料，透過閱讀年譜、文集，就能較清楚掌握到理宗以后整個(gè)南宋內(nèi)政、社會(huì)經(jīng)濟(jì)和對(duì)外關(guān)系的變化。在看文集的同時(shí)，我也開始注意到文集的版本。以前一般人評(píng)價(jià)四庫(kù)全書，不管是正面的或負(fù)面的，其實(shí)都停留在概念討論層次，沒有人從實(shí)際的比對(duì)原始資料和從修纂的過程中去分析。我從四庫(kù)底本開始，一條一條、一個(gè)字一個(gè)字的對(duì)勘，比對(duì)了好幾部，才知道從多種版本歸納、比較，才能找到其中的差異與可深究之處。
我跟一般讀宋史的人差異之一，就是我注意版本的問題。版本問題可以提醒我們要特別留意材料性質(zhì)，好比討論宋人的民族大義、對(duì)遼金元的看法、國(guó)家意識(shí)、敵我意識(shí)等議題，若不注意版本，就會(huì)出大問題?！端膸?kù)全書》底本有不同朝代的版本，有時(shí)出入不多，有時(shí)大相徑庭，連記載都有差異，探究問題要盡量搜集、比對(duì)不同的版本。這個(gè)課題一般學(xué)歷史的人比較容易忽略，卻可能會(huì)產(chǎn)生一些問題。我就是無意陷入其中，總覺得特別欣喜。
有一件事最值得回憶，1982年后，有一整年的時(shí)間我是看《建炎以來系年要錄》。我做了非常仔細(xì)的整理，本來想一邊看，一邊做人名索引。剛看完要做的時(shí)候，日本梅原郁教授的《人名索引》便出版了。我發(fā)現(xiàn)他的索引問題非常多，就寫了一篇書評(píng)，是我早期讀《建炎以來系年要錄》的成果性作品?！兑洝肺铱吹梅浅Ｗ屑?xì)，發(fā)現(xiàn)了許多問題，比如版本問題，像四庫(kù)全書本的缺失，但也有四庫(kù)本不錯(cuò)的一面。這是我比較早開始討論這樣的問題?？戳恕兑洝分螅揖蛷哪纤巫钔砥?，跳到南宋初期，因此對(duì)高宗時(shí)代的政治及社會(huì)、外交等變化有比較深刻的了解，都是那一年讀《要錄》的收獲。
我研究宋史是從南宋最末往前推的。研究過程中就發(fā)現(xiàn)，《宋史》對(duì)南宋晚期的記載非常少，必須看正史以外的許多文集。然而，文集有一個(gè)特點(diǎn)，每個(gè)人的記載都從個(gè)人的角度出發(fā)，所以必須比對(duì)，透過許多許多人的文集，才能把一個(gè)問題的中心理出來，這對(duì)我也是新的啟發(fā)。
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