我們的工作是喚起老百姓熱愛(ài)自己的文化

　　吳小莉：您曾經(jīng)說(shuō)，先把有價(jià)值的認(rèn)定保存下來(lái)，才能遏止那些很遺憾的事情發(fā)生，這么多年努力下來(lái)，我還是看到一個(gè)數(shù)字，2011年，在普查完全國(guó)的村落之后，您有一個(gè)數(shù)字給我們，2000年的時(shí)候，自然村落里邊有371萬(wàn)，2010年的時(shí)候，自然村落就只有263萬(wàn)，十年間就少了90萬(wàn)，我不知道這些數(shù)字是不是正確的。

　　馮驥才：是這么一個(gè)數(shù)字，中國(guó)的村落如果說(shuō)一個(gè)具體的，按年代來(lái)說(shuō)，斷代來(lái)說(shuō)比較準(zhǔn)確，因?yàn)槊總€(gè)時(shí)期的村落，每個(gè)時(shí)間，每十年就有大變化。在2000年的時(shí)候，中國(guó)的自然村，所謂自然村就是不見(jiàn)得是行政，自然形成的村，這個(gè)總數(shù)是371萬(wàn)個(gè)村落，到了2010年的時(shí)候，變成了263萬(wàn)了，等于消失了90萬(wàn)個(gè)村落?，F(xiàn)在目前我的一個(gè)估計(jì)數(shù)，自然村還保持在200萬(wàn)個(gè)以上，行政村是68萬(wàn)個(gè)。但是這些村不見(jiàn)得都是歷史的村落，也有后來(lái)建的。所謂歷史的村落，我自己的一個(gè)估計(jì)，應(yīng)該在5000個(gè)以上，我不斷地提出一個(gè)概念，就是我們要保護(hù)5000個(gè)村莊，要保護(hù)5000個(gè)村莊，對(duì)國(guó)家來(lái)講是非常大的一個(gè)工作，但是我們不希望國(guó)家把它看作一個(gè)負(fù)擔(dān)，反而國(guó)家要把它看作一個(gè)榮耀。我們有那么大一個(gè)財(cái)務(wù)，我們5000年，只有我們5000年的農(nóng)耕文明，我們多元燦爛的文化，才能有這么多的千姿萬(wàn)態(tài)的村落保留下來(lái)，盡管毀掉的也非常多，我覺(jué)得應(yīng)該有這樣的故事。

　　吳小莉：您在山西后溝，曾經(jīng)去看過(guò)那個(gè)村落，但是我聽(tīng)到一個(gè)細(xì)節(jié)，不知道是不是真的，當(dāng)您要離開(kāi)的時(shí)候，您站在那個(gè)山頭上，跟你的朋友說(shuō)著，當(dāng)我們離開(kāi)的時(shí)候，這個(gè)村落會(huì)變成什么樣呢？

　　馮驥才：因?yàn)槟莻€(gè)村落當(dāng)時(shí)看，它是一個(gè)元代的隱級(jí)村，就是元代的時(shí)候，北方民族打進(jìn)來(lái)的時(shí)候，很多的住在中原的人逃到山里邊，開(kāi)發(fā)了一些山，在山里邊建了一個(gè)村落，那個(gè)村落從上到下，自己還有自己的供水系統(tǒng)，非常獨(dú)特，小廟林立，非常優(yōu)雅，那真是雞犬之聲相聞，那個(gè)地方太陽(yáng)光一曬，美極了，都在山頂上種棗樹(shù)、種莊稼，把糧食往下運(yùn)，特別優(yōu)美的一個(gè)地方。

　　吳小莉：你們是當(dāng)年2002年吧，很早。

　　馮驥才：2001年的年底，我們做的采樣調(diào)查。

　　吳小莉：但是我要講個(gè)細(xì)節(jié)，當(dāng)時(shí)你在離開(kāi)山西的時(shí)候，其實(shí)您那個(gè)感嘆，是對(duì)于您到底能不能把這個(gè)地方保下來(lái)，其實(shí)是有疑慮的。

　　馮驥才：我生怕把這事一鬧出去以后，一開(kāi)發(fā)，開(kāi)發(fā)商一進(jìn)去，開(kāi)發(fā)旅游，這就面目全非了，但是他們告訴我，現(xiàn)在還好，現(xiàn)在還有那個(gè)味道。所以我今年六月份準(zhǔn)備去，我們?cè)谀歉阋粋€(gè)紀(jì)念活動(dòng)，同時(shí)看看，能不能幫忙他們?cè)傧胂朕k法，能夠也跟他們一塊兒研究，怎么樣能夠使它的原來(lái)歷史的生態(tài)，能夠保持得更長(zhǎng)久。

　　吳小莉：您這么多年，就沒(méi)有回過(guò)后溝？

　　馮驥才：沒(méi)去過(guò)。

　　吳小莉：2001年，你們?cè)谀鞘膸煷髸?huì)之后，您就沒(méi)有再回去過(guò)？

　　馮驥才：誓師大會(huì)之后去過(guò)，他們那個(gè)村莊，把它都整理好了，我去了一趟，去了一趟特別感動(dòng)人。在半山上有一個(gè)戲臺(tái)，我講了一次話，我從那里講完話下來(lái)的時(shí)候，要預(yù)備走的時(shí)候，在這個(gè)村口有倆老太太，頭上還系著布，拿著籃子，里頭擱著棗，抓了大把的棗塞到我口袋里，我特別感動(dòng)。別人說(shuō)了一句話，說(shuō)馮驥才你們都像八路了，老百姓把干糧往你們口袋里塞。我感動(dòng)什么呢，老百姓知道你為他做文化的事是好事，他明白了文化的意義，他知道你做這個(gè)文化的事，也是為他好，這是最重要的。我們最重要的工作就是喚起老百姓熱愛(ài)自己的文化，因?yàn)槔习傩帐俏幕闹魅?，文化不能只在官員和學(xué)者那，如果只在官員那就變成政績(jī)了，如果只在專家手里，就變成科研對(duì)象了。只有在老百姓手里，老百姓熱愛(ài)自己的文化，才是他的精神和物質(zhì)生活的一個(gè)重要的部分。

　　吳小莉：2001年底的時(shí)候，其實(shí)那時(shí)候還沒(méi)有政府的支持，完全是你們，就像您說(shuō)的，那些發(fā)起人，你的那些志工們。

　　馮驥才：我跟你講，這點(diǎn)我挺驕傲的，我就跟你說(shuō)一個(gè)事，今天我們開(kāi)會(huì)，過(guò)三天我還開(kāi)一個(gè)會(huì)，這個(gè)會(huì)是什么呢，我們很多項(xiàng)目，就說(shuō)一個(gè)項(xiàng)目，中國(guó)的民間的口頭文學(xué)，你小時(shí)候也聽(tīng)過(guò)很多保姆說(shuō)過(guò)的兒歌什么的。中國(guó)的史詩(shī)、敘事詩(shī)、神話和故事、歌謠、傳說(shuō)、諺語(yǔ)、笑話，我們整理下來(lái)的，現(xiàn)在通過(guò)漢王進(jìn)入數(shù)據(jù)庫(kù)的是八億八千七百萬(wàn)字，一百一十六萬(wàn)篇，你說(shuō)是多少人下去調(diào)查？而且這些人全是無(wú)名的。我覺(jué)得我們這個(gè)民族只有這么一批無(wú)名的人在下面默默做，而且沒(méi)有多少利益。

　　吳小莉：你怎么召集他們來(lái)的？

　　馮驥才：他們都是志愿者，我覺(jué)得這些人，我覺(jué)得有的時(shí)候，你把手伸到這里，覺(jué)得是溫暖的，我覺(jué)得他們是脊梁。從1900年我們的中國(guó)知識(shí)界在搶救敦煌，就是一批知識(shí)分子，敦煌的東西被外國(guó)人弄走了，包括劉半農(nóng)、向達(dá)這批人，又到外國(guó)圖書(shū)館，吃著干面包，把這些東西抄回來(lái)寄回來(lái)，這些人全在歷史上是無(wú)名的，但是這些人，我覺(jué)得有這樣一個(gè)精神，我覺(jué)得我們的文化還有希望，盡管困難重重。

　　馮驥才：我們的文化遺產(chǎn)和日本不一樣

　　吳小莉：大家都知道現(xiàn)在在做城鎮(zhèn)化，總書(shū)記也提醒了，要記得住鄉(xiāng)愁，但是您擔(dān)心嗎？因?yàn)槌擎?zhèn)化可以說(shuō)對(duì)于我們這片土地的開(kāi)發(fā)，會(huì)越來(lái)

　　越往下，您擔(dān)不擔(dān)心已經(jīng)不是舊城改造的問(wèn)題，而是進(jìn)一步的開(kāi)發(fā)，使得您要做的這種遺產(chǎn)保護(hù)和村落保護(hù)，增加更多的難度？

　　馮驥才：這是肯定的，我覺(jué)得這也是一個(gè)很大的潮流。但是我覺(jué)得國(guó)家既然確定了這個(gè)項(xiàng)目，已經(jīng)列為保護(hù)對(duì)象了，另外我們現(xiàn)在想極力推動(dòng)建立村落法，把法先確定了，盡管現(xiàn)在執(zhí)行的力度還有諸多問(wèn)題，但是首先把法先定下來(lái)。然后把好的先列入國(guó)家名錄，先把它確定，每一代人都要做每一代人必須先做的事，而且必須，他要做好的事，所以我們先把這件事做扎實(shí)了。

　　吳小莉：我是浙江人，您也是浙江人，您肯定也知道浙江最近也在做三改一拆吧？一些舊的城鎮(zhèn)進(jìn)行改造吧，您怎么看？

　　馮驥才：浙江我可能今年春天要去，因?yàn)楝F(xiàn)在從浙江，從紹興往那邊走，往溫州那邊走，還有一些村落比較好，特別是挨著福建那一部分，有一些比較好。但是我覺(jué)得現(xiàn)在的一個(gè)辦法，根據(jù)我的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，必須要搶在前邊，先要通過(guò)政府確定。因?yàn)檫@個(gè)政府不確定，呼吁是沒(méi)有用的。另外知識(shí)界的人力還不夠，我始終覺(jué)得我們的文化遺產(chǎn)，這一點(diǎn)跟日本人不一樣，日本人每一個(gè)它叫無(wú)形文化財(cái)，每一個(gè)無(wú)形文化財(cái)后面都有一群專家，我們的80%到90%之間的文化遺產(chǎn)，后邊是沒(méi)有專家的。文化從來(lái)都是志愿者，文化跟別的事業(yè)不一樣，所有的文化人都是志愿者，都是社會(huì)精神工作的志愿者、工作者。

　　吳小莉：您剛才說(shuō)了一句話，我印象還是挺觸動(dòng)，您跟時(shí)間賽跑，20多年來(lái)，您不斷跟時(shí)間賽跑，同時(shí)你也不斷在跟遺憾較量。您說(shuō)您努力做很多事情，但是和您收到的很多求救電話不成比例，有時(shí)候會(huì)挺長(zhǎng)嘆的。

　　馮驥才：是，我覺(jué)得任何歷史，自覺(jué)，人們到時(shí)候明白過(guò)來(lái)，得要經(jīng)過(guò)一個(gè)階段，我們現(xiàn)在正好在這兩個(gè)階段中間。文化又是從原有的生活文化轉(zhuǎn)化為歷史文化的這一部分。因?yàn)樵瓉?lái)它是生活文化，生活在村落里，后來(lái)又變成一個(gè)歷史文化，歷史文化就變成文物了，總是在一個(gè)過(guò)程里。人們不是馬上都能夠覺(jué)悟的，我們也不能怨人家，畢竟我們的文化還有我們自身的問(wèn)題，都攪在一起。但是這東西都不能影響我們應(yīng)該做什么，我覺(jué)得還是看準(zhǔn)的事情要做下去，跟時(shí)間還是要賽跑，盡管歲數(shù)大了。

　　吳小莉：您說(shuō)知識(shí)分子不能只在書(shū)齋，應(yīng)該在田野，所以您希望自己做的就是一個(gè)行動(dòng)的知識(shí)分子，因?yàn)樾袆?dòng)才真的能夠產(chǎn)生力量，才能夠?qū)@個(gè)社會(huì)造成改變，您會(huì)繼續(xù)在這個(gè)行動(dòng)上，在這條路上不屈不撓地走？

　　馮驥才：一輩子的事，這是自己對(duì)自己文化的一個(gè)承諾，內(nèi)心的一個(gè)東西。我們是熱愛(ài)文化的，我們當(dāng)然要對(duì)它付出，要付出全部，這是沒(méi)有疑問(wèn)的。

　　吳小莉：謝謝馮老師接受我們的采訪，也祝福您在這條行動(dòng)的路上一路順利。

　　馮驥才：謝謝你。

　　吳小莉：我們有一個(gè)叫做吳小莉與行動(dòng)者對(duì)話的同名的微博，網(wǎng)友有提問(wèn)，有一位朋友問(wèn)到說(shuō)，馮老師，您是否看到周小平、花千芳等網(wǎng)絡(luò)作家的作品，您覺(jué)得他們的作品是否具有文學(xué)性？

　　馮驥才：我還真沒(méi)看過(guò)他們的作品，我沒(méi)法評(píng)論，我知道他們，因?yàn)樗麄儏⒓舆^(guò)文藝座談會(huì)，此前我一點(diǎn)不了解他們。為什么呢？說(shuō)一點(diǎn)我很慚愧，我到現(xiàn)在還不太會(huì)使用電腦，我使用ipad，所以我現(xiàn)在很落后。

　　吳小莉：那一次參加文藝座談會(huì)之后，沒(méi)有對(duì)他們產(chǎn)生另外的好奇研究一下？

　　馮驥才：沒(méi)有好奇。

　　吳小莉：有一位網(wǎng)友叫不加定語(yǔ)的大可，他說(shuō)馮老師，我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于您提出的保護(hù)中國(guó)古村落的議題，是不是有悖于今天需要加快城市化發(fā)展的腳步？

　　馮驥才：你說(shuō)城市化跟傳統(tǒng)村落是兩個(gè)不同空間里的事情，他講的城鎮(zhèn)化應(yīng)該講。

　　吳小莉：他可能寫(xiě)錯(cuò)了，他覺(jué)得是不是有悖于今天要發(fā)展的腳步？

　　馮驥才：實(shí)際城鎮(zhèn)化是一個(gè)人的城鎮(zhèn)化，人在城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，不能夠丟掉自己的事。我們國(guó)家現(xiàn)在毫無(wú)疑問(wèn)要快速發(fā)展，物質(zhì)上要富裕起來(lái)、好起來(lái)，可是別忘了，我們這個(gè)中華民族，在世界上，我們是一個(gè)文化的貴族，這是我們的身份。我們?nèi)绻米约何幕?，了解自己文化，我們是一個(gè)文化的貴族，是一個(gè)東方的貴族，我們不管怎么富起來(lái)，我們不要丟掉我們貴族的氣質(zhì)，和貴族的精神。

　　吳小莉：記得我們是一個(gè)文化貴族。方向明，有一位網(wǎng)友叫方向明，他說(shuō)很多古跡在保護(hù)過(guò)程中，成為了旅游景點(diǎn)，許多本地人開(kāi)始離開(kāi)了故土，留守的不是老人就外鄉(xiāng)人，即便還保留著建筑，卻沒(méi)有最初的味道，這個(gè)現(xiàn)實(shí)敢問(wèn)馮老師如何看待？

　　馮驥才：我覺(jué)得這是非?；闹嚨氖虑?，非常擔(dān)心的事情，村落我們留下來(lái)是一個(gè)村落的精神，是村落自己的傳統(tǒng)，是自己村落非常獨(dú)有的個(gè)性，這個(gè)個(gè)性是由原住民保留的，如果原住民沒(méi)有的話，都是外來(lái)的人，這個(gè)村莊最后留下的只是一個(gè)村莊的軀殼。變成軀殼的話就沒(méi)有任何傳承的意義了，它是一個(gè)物質(zhì)性的軀殼，最重要的是里面的靈魂。所以我覺(jué)得這是現(xiàn)在目前村落里邊，目前在這種改造一個(gè)非常大的問(wèn)題。我們現(xiàn)在沒(méi)有想到一個(gè)更好的辦法解決，但是我們?cè)谝蟋F(xiàn)在目前的傳統(tǒng)村落，一旦把它確定為國(guó)家的重點(diǎn)保護(hù)的對(duì)象的時(shí)候，留住原住民，其實(shí)是第一個(gè)要求。但是如果想留住原住民，必須解決兩個(gè)問(wèn)題，必須要使原住民在當(dāng)?shù)?，通過(guò)他的生產(chǎn)。

　　吳小莉：生產(chǎn)生活方式。

　　馮驥才：取得生活的來(lái)源，這是第一個(gè)。第二個(gè)，必須要把現(xiàn)在科技給人們帶來(lái)的這種優(yōu)惠和方便，輸入這個(gè)村落。如果農(nóng)村還是那樣一種生活，還是在那個(gè)冰冷的、寒冷的，沒(méi)有煤氣的，沒(méi)有暖氣的，這樣一個(gè)四面漏風(fēng)的屋子里邊，最多有一臺(tái)電視，電視里邊恰恰是一個(gè)花團(tuán)錦簇的城市的現(xiàn)代生活，農(nóng)村在這樣的冰火兩重天里邊待著，他一定會(huì)把村莊拋棄，這是我們最關(guān)切的問(wèn)題。

　　吳小莉：好，謝謝馮老師，謝謝。