本文轉(zhuǎn)載自xingyi《原武術(shù)萬(wàn)維網(wǎng).形意拳論壇.有關(guān)孫門的絕版貼子_天涯博客_有見(jiàn)識(shí)的人都在此_天涯社區(qū)(轉(zhuǎn))》

　　這些貼子，是我收藏的一部分，因原論壇的原因發(fā)貼順序時(shí)正時(shí)反，請(qǐng)大家讀時(shí)多多包涵。
　　
　　這些貼子值得所有的人而不光是孫門的人反思。
　　
　　反思一：不能做挑撥事端的人。
　　公開(kāi)這個(gè)收藏就證明了一句著名臺(tái)詞：群眾的眼晴是雪亮的。
　　
　　反思二：不能帶有色眼睛看待其他拳他人。
　　
　　反思三：不能把未成熟的東西發(fā)表在網(wǎng)上。
　　收藏證明了有一點(diǎn)不成熟的東西，都會(huì)成為學(xué)術(shù)上的失敗。
　　
　　反思四：不能自高自大。
　　孫門在這里被攻擊，雖然被人設(shè)局，但內(nèi)部有些話是說(shuō)過(guò)了。
　　
　　反思五：人格永遠(yuǎn)大于技術(shù)。

　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2000/12/13 09:19:45
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　　一葉兄的文筆以嚴(yán)謹(jǐn)著稱，我很同意你的觀點(diǎn)。你是練孫氏太極的，我雖不是孫門，但也對(duì)孫祿堂先生十分地仰慕，知道愛(ài)惜他的名聲。我早就說(shuō)過(guò)：過(guò)譽(yù)如同毀之！但只有你老兄和我同聲相應(yīng)。
　　童旭東在第十二期《武林》發(fā)表“孫祿堂的人生軌跡”一文，有若干可商量之處：
　　一是：把董秀生說(shuō)成宋世榮的得意弟子。這和姜容樵犯了同樣的毛病，實(shí)際董為宋虎臣弟子，也兼耿繼善、李存義弟子，同時(shí)也很執(zhí)弟子禮向劉殿琛請(qǐng)教。
　　二是：引用前人對(duì)孫祿堂先生評(píng)價(jià)時(shí)用了姜容樵小說(shuō)中的話。這是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹２徽摻鞘裁瓷矸?，任什么職位，但此話出于小說(shuō)，小說(shuō)的性質(zhì)決定了此段評(píng)語(yǔ)不宜于被引用，否則他人如郭云深、宋世榮、劉奇蘭的事也成了史料，豈不大亂？
　　三是：孫祿堂先生學(xué)八卦掌的年份和孫叔容老師推薦的孫祿堂文“八卦拳學(xué)原序”不符，雖此文孫劍云老師有異議，但還無(wú)定論。
　　此外說(shuō)南方某武師上京城較技，程廷華先生之同門皆為所敗，程為避其鋒，避門不出。程廷華有這么窩囊嗎？有疑！
　　關(guān)于童旭東先生所說(shuō)“孫劍云以后孫氏拳的精髓就不存在了”之說(shuō)我也不敢茍同。若說(shuō)現(xiàn)代人由于社會(huì)環(huán)境的改變功夫達(dá)不到前人的高度我是同意的?！皫煾殿I(lǐng)進(jìn)門，修行在個(gè)人”，功夫的好壞在于自己練，關(guān)鍵是“進(jìn)門”，即用功對(duì)路，掌握了用功的一般規(guī)律。拳術(shù)的一般規(guī)律是相通的，不存在什么拳的精華，精髓之說(shuō)有神秘化的傾向。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2000/12/14 14:35:11
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　　形意拳自李洛能先生創(chuàng)始后，有八大弟子支撐，其實(shí)真正有名的是山西的車、宋，河北的劉、郭。
　　劉奇蘭先生有兩位名弟子李存義、張兆東，郭云深先生的傳人眾多，但真正得其精髓的要算隔代弟子孫祿堂先生。至于王鄉(xiāng)齋，只不過(guò)是從學(xué)于姐夫李豹（郭的弟子），加之時(shí)間短暫，并不真正了解形意的真意，他所學(xué)是匯雜了形意、八卦、太極、鶴拳、少林拳、西洋拳擊的一些練法而成，談不到什么集大成，只是拼湊而已。
　　李存義先生門下也有八大弟子，除了定興三李外，我所知道的還有黃柏年（其弟子張桐在陜西傳拳），郝恩光（第一個(gè)去日本傳拳的武術(shù)家），馬玉堂。值得特別一提的是郝恩光先生的弟子李玉琳先生，他得到李存義、張兆東、孫祿堂等先生的指點(diǎn)，加上和李景林、楊澄甫有師生之誼，藝學(xué)百家，拳劍雙絕。而孫祿堂先生門下的四朱，形意拳的工夫也極高，其中朱國(guó)福先生先求教于馬玉堂，后得孫先生指點(diǎn)也是融合郭劉兩支精華的人物，其川中傳人王樹(shù)田還在傳拳。上面提到的津門張烈先生是孫存周先生的傳人，存周先生同期傳人祖雅宜、劉樹(shù)林的情況如何？尚待知情者告知。至于李文彬先生的師傅尚云祥先生則繼承了李存義先生晚年在山西交流的心得，創(chuàng)建了尚氏形意。
　　張兆東先生的弟子眾多，我認(rèn)為在保持形意拳的原始風(fēng)格上較有成就的應(yīng)數(shù)徐州的錢樹(shù)樵老先生，他的弟子北京潘小杰前一陣子在中央五臺(tái)講授形意，上邊問(wèn)的拆解用法，他都有講解到，不知算不算入流？其他二代三代的弟子，如熊守年、張廣玉、鹿義，工夫都很不錯(cuò)。
　　所以我看形意門的傳統(tǒng)不會(huì)丟失，其精華也決不會(huì)只保留在某個(gè)人手中。而且我一貫認(rèn)為拳法的高低是受師承、資質(zhì)、工夫三方面影響的，有真?zhèn)鬟€要下工夫練才行。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2000/12/18 16:14:46
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　　四民武術(shù)社所傳承的形意拳除五行、十二形外套路還有哪些？器械有哪些？
　　八卦掌是哪派的？太極拳是哪式的？六合拳是否和趙鑫洲（萬(wàn)籟聲的老師）的是一門？彈腿是臨清彈腿、少林彈腿、還是回族的教門彈腿？
　　
　　黃志宇
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1318 發(fā)表於 - 2000/12/18 : 15:44:19
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　　四民武術(shù)社所傳承的形意拳為劉奇蘭先生所傳之河北派形意拳；您所見(jiàn)到的河北派套路基本全有；器械主要為刀、槍、劍、棍；八卦掌為孫祿堂孫式；太極拳主要以吳式、孫式為主。六和拳為河北滄洲所傳習(xí)。彈腿目前沒(méi)有開(kāi)展教學(xué)活動(dòng)。
　　
　　黃志宇
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1318 發(fā)表於 - 2000/12/22 20:48:55
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　　四民武術(shù)社主要武功來(lái)源
　　形意拳：李飛羽(李洛能)傳劉奇蘭，劉奇蘭傳耿繼善，耿繼善傳鄧云峰，鄧云峰傳吳子珍、楊沫、李紹強(qiáng)等，吳子珍傳戴玉斌、李清泉、松德魁、王世勛、李子盛、牛寶貴、藏玉和等。
　　八卦掌 董海川傳程廷華、程廷華傳孫祿堂，孫祿堂傳四民吳子珍，吳子珍再下傳門人。尹福、程廷華還曾傳四民耿繼善，耿繼善再傳鄧云峰、吳子珍。
　　太極拳 楊露禪傳楊班侯、兩人共傳全佑，全佑傳吳鑒泉，吳鑒泉傳吳子珍，吳子珍再下傳門人。
　　六合拳 田喜奎、李鳳崗傳劉德寬，劉德寬傳劉彩臣，劉彩臣傳吳子珍，吳子珍再下傳門人。
　　其他拳種下次介紹
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2000/12/19 : 14:06:51
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　　李存義、張占魁、周明泰、耿誠(chéng)信、程廷華、尹福（尹德安）、劉鳳春七人為盟兄弟，劉鳳春也是劉奇蘭的入室弟子。李存義、張占魁也兼董海川弟子，多為程廷華代師傳藝。李存義生于1847年，卒于1921年。程廷華生于1848年，1900年死于八國(guó)聯(lián)軍的槍彈之下。張占魁（1865---1938）年齡最小，比他的晚輩孫祿堂（1860--1933）還小。耿繼善（1854---1929）于1900年在京創(chuàng)辦四民武術(shù)社，四民（士農(nóng)工商）有全體百姓的意思。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2000/12/22 : 20:48:55
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　　孫氏武學(xué)在四民發(fā)展如何？
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2000/12/25 09:30:19
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　　《拳意述真》中說(shuō)李能然師從戴龍邦據(jù)后人考證實(shí)師從于戴文雄（二閭）；
　　《拳意述真》中說(shuō)1923年宋世榮八十余歲，實(shí)則宋一直也沒(méi)活到八十余歲。
　　《拳意述真》中說(shuō)喬錦堂能發(fā)明車毅齋之道，實(shí)則喬為車之徒孫，車之徒中藝最精者為李復(fù)禎。
　　"郭云深墓志銘"中說(shuō)他交游幾遍燕南，而跟隨郭云深的孫祿堂說(shuō)他"常游各省，與南北兩派同道之人交接甚廣"，誰(shuí)可信呢？
　　"郭云深墓志銘"中說(shuō)他的拳"高出少林萬(wàn)萬(wàn)"，撰碑文的人是不通武術(shù)的文人，此語(yǔ)顯為溢美之詞。
　　《形意母拳》中姜容樵說(shuō)郭云深和董海川大戰(zhàn)三日，此話出自小說(shuō)家之口則可，出自專搞武術(shù)的姜之口則太掉價(jià)。
　　"王薌齋答記者問(wèn)"中記者首先說(shuō)" 大成拳宗師王薌齋名重南北，素為全國(guó)武術(shù)家所推許"，按照論壇上的評(píng)論和當(dāng)今某人的看法，似乎該是"名臭南北"才對(duì)，報(bào)紙可信乎？
　　評(píng)價(jià)：《拳意述真》這樣的資料，至為珍貴，可信度極高，而白璧微斑，瑕不掩瑜。
　　 《形意母拳》中所載可據(jù)常識(shí)判斷，當(dāng)時(shí)小說(shuō)泛濫，致使姜真?zhèn)文妗?br>　　 郭云深墓志銘可反映當(dāng)時(shí)概況，勝于無(wú)，對(duì)于溢美之詞，需正確對(duì)待。
　　 就算現(xiàn)在論壇上對(duì)王薌齋的評(píng)價(jià)是真的，當(dāng)時(shí)記者也不能那么寫，記者當(dāng)時(shí)那么寫并沒(méi)錯(cuò)，錯(cuò)就錯(cuò)在如今有人拿報(bào)紙的評(píng)論當(dāng)史料看。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/01/26 22:25:50
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　　按童旭東先生的觀點(diǎn)，孫氏拳在孫劍云老師以后就沒(méi)人了，他是否忽視了孫叔容，孫叔容老師生于1918年，幼從祖父孫祿堂，父孫存周學(xué)拳，“又得姑母時(shí)常校正”，怎能說(shuō)沒(méi)人？！據(jù)我所知，孫叔容退休后到開(kāi)封十年，培養(yǎng)弟子眾多。不過(guò)孫叔容與孫劍云有很深的矛盾，這又是為何？
　　您說(shuō)張烈先生在業(yè)余水平里算好的，那么哪些人算是專業(yè)水平呢？與宋光華先生相比，哪一個(gè)更好？
　　看了您以前的貼子，好奇心起，誠(chéng)心請(qǐng)教！
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2000/12/23 : 20:58:50
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　　關(guān)于個(gè)人恩怨是非之事，還是少說(shuō)為佳。
　　關(guān)于何為專業(yè)水平，我認(rèn)為象孫存周、馬承智、吳子珍、唐鳳臺(tái)、齊公博等人的水平都可以代表形意拳的專業(yè)水平。
　　就形意拳的水平而言，張烈的拳術(shù)水平要高于宋光華。就器械而言，張烈善九節(jié)鞭，但不善大槍，據(jù)說(shuō)孫存周沒(méi)教他大槍。而宋光華則在大槍上有一定的基礎(chǔ)。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2000/12/23 : 21:00:21
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　　我研究武當(dāng)派內(nèi)家拳多年，曾到天津拜訪過(guò)張烈，也去山西請(qǐng)教過(guò)宋光華。按我的體會(huì)，二人各有特點(diǎn)。從形意拳功力上講，張烈明顯高于宋光華。從技術(shù)動(dòng)作的合理性上講，張烈的技術(shù)動(dòng)作的效率也要高于宋光華。但從理論上講，張烈認(rèn)為形意拳只

　　作者 主題：關(guān)于《孫祿堂武學(xué)錄》的疑問(wèn)和失實(shí)之處
　　
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/01 : 16:16:23
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　　1930年有6位日本格斗高手在虹口孫先生的寓所向?qū)O先生挑戰(zhàn)，孫先生一舉戰(zhàn)勝6人。此事最早見(jiàn)于黃文叔的《武林叢談》。此6人的功夫是柔術(shù)，尤以鎖技、絞技見(jiàn)長(zhǎng)。孫先生所以能讓日人心服，并非是靠取巧，而是讓日人將其所長(zhǎng)發(fā)揮出來(lái)，然后勝之，如此日人才會(huì)心服。按黃文叔的記載，比武的方法是日本人提出的。
　　時(shí)孫先生令五位日人以各自的得意技任意鎖絞自己，孫先生在三下之內(nèi)將日人震出旬丈外，從而解脫之。故能使日本人深服。敢向異國(guó)武林至尊登門挑戰(zhàn)的人，絕非是弱智小兒，小把戲是諞不了人家的。人家敢來(lái)挑戰(zhàn)，是對(duì)你們中國(guó)武術(shù)做過(guò)一番研究的。29年浙省國(guó)術(shù)游藝大會(huì)時(shí)，日本國(guó)就派人觀戰(zhàn)并準(zhǔn)備伺機(jī)挑戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)由于日本人感到準(zhǔn)備不充分，故未敢參賽。30年日人到虹口挑戰(zhàn)孫先生，是登了報(bào)紙的，并非是一般的游戲。孫先生的功夫并不是被某人神話出來(lái)的，我所接觸過(guò)的老武術(shù)家，對(duì)孫先生的功夫沒(méi)有一個(gè)不服的，象楊松山、郝家俊、萬(wàn)籟聲、張震海等皆知此事，他們對(duì)孫先生功夫的描述比這還要神的多?？纯丛S禹生（字龍厚）對(duì)孫先生的評(píng)價(jià)，就足以說(shuō)明一些問(wèn)題了。
　　
　　羅伊瓊斯
　　發(fā)表總數(shù)：72 發(fā)表於 - 2001/01/31 : 15:42:10
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　　各位，關(guān)于孫老的事跡現(xiàn)在已經(jīng)死無(wú)對(duì)證，我們沒(méi)有資格評(píng)價(jià)我們不知道的事物，但是當(dāng)年孫老的鄰居曾經(jīng)說(shuō)起過(guò)這件事，那位老人家不會(huì)武術(shù)，也沒(méi)有文化，但是因?yàn)檫@些卻沒(méi)有人為的美化。孫老和日本武士的較量是這么的一個(gè)情形，四個(gè)武士按住孫老的四肢，然后記數(shù)，到3時(shí)孫老起身而四名武士或倒地或踉蹌。
　　在當(dāng)時(shí)自己年紀(jì)小，沒(méi)有練拳，所以對(duì)于這個(gè)既沒(méi)有修飾有沒(méi)有激情的故事不以為然，但是6年后我開(kāi)始接觸技擊發(fā)現(xiàn)其中有問(wèn)題，因?yàn)楫?dāng)時(shí)孫老年邁，體力不如那四個(gè)武士是事實(shí)，用文斗的方式讓日本人買帳是一個(gè)省力也穩(wěn)妥的辦法，孫式太極的仇貴誠(chéng)老師對(duì)于此事的看法是孫老讓日本人吃空心湯團(tuán)，躺在地上百按住看似兇險(xiǎn)其實(shí)不然，因?yàn)榘粗鴮O老的日本人中心已經(jīng)偏了，起身需要的是手腳“合”的那一把勁。一個(gè)呈“大”字的人躺在地上，四個(gè)按住四肢的人全身分量集中在那么一點(diǎn)上面，有什么情況不失去中心都難，孫老在合的時(shí)候那些日本人自然踉蹌倒地了。各位如果有興趣不妨自己和師兄弟們實(shí)驗(yàn)一下。
　　
　　小拳
　　發(fā)表總數(shù)：39 發(fā)表於 - 2001/01/31 : 15:33:47
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　　各位好，小拳乃是一后學(xué)小輩，于武術(shù)之道，還未窺得門徑，不顧自己的淺薄懵懂，對(duì)當(dāng)今的武術(shù)，發(fā)表了一點(diǎn)看法，不妥之處，望各位海涵。小拳老家距河北深縣僅幾里之遙。小拳幼時(shí)，家鄉(xiāng)習(xí)武之風(fēng)尚濃，所習(xí)以行意，戳腳為多。小拳雖對(duì)之神往，不過(guò)因?yàn)樯蠈W(xué)之故，一直沒(méi)有機(jī)會(huì)習(xí)練。大概幾年前，深縣開(kāi)國(guó)際行意拳大會(huì)，當(dāng)時(shí)曾聽(tīng)到一位老師講拳（這位老師姓甚名誰(shuí)，已經(jīng)記不太清楚了），他談到行意拳與五行的關(guān)系，說(shuō)今天流行的五行對(duì)應(yīng)五拳，五拳相生克，都比較牽強(qiáng)。并說(shuō)郭云深老先生大字不識(shí)幾個(gè)，終日忙于生計(jì)，練拳之時(shí)也不可能有那么多的說(shuō)道。這些說(shuō)法對(duì)否，小拳也無(wú)從查證。不過(guò)后來(lái)小拳上大學(xué)以后，自學(xué)了一點(diǎn)周易之學(xué)，丹道之說(shuō)，也練了一點(diǎn)武術(shù)。越來(lái)越覺(jué)當(dāng)初那位老師所言有理。周易之說(shuō)，雖多與拳理相符，但若說(shuō)到練拳以及實(shí)戰(zhàn)，如果都要以丹道之學(xué)為指導(dǎo)，那就太教條了，恐怕是要吃虧的。如那位老師所言，很多農(nóng)村師父一輩子不識(shí)幾個(gè)字，哪里懂什么丹道之學(xué)，可一樣在拳術(shù)上能有相當(dāng)?shù)脑煸劇．?dāng)然，也可能如netveil所言，純粹是小拳功夫不到家，還體會(huì)不到。不過(guò)我想，有疑問(wèn)就拿出來(lái)向各位請(qǐng)教，大家一塊討論，也算是一件好事吧。多謝各位。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/01/30 : 12:19:59
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　　小馬： 我聽(tīng)得可不是這樣，單比身法日本人也不會(huì)服。我聽(tīng)得是：孫先生躺在地上令五日人壓于已身，二人壓臂，二人壓腿，一人壓頭，另一人數(shù)三下，在三下之內(nèi)起來(lái)為勝。結(jié)果孫先生以蜈蚣蹦將五日人掀翻。此事載于1983第12期《武林》。作者為趙氏英。后來(lái)童旭東也是這般說(shuō)，但又加上了將日人掀于兩三丈外，昏仆于地。這就真象小拳說(shuō)的炸彈了。單比身法之快就象小孩子玩游戲，既不見(jiàn)功力，也不值得流傳。你是由李玉琳傳李天驥傳牛勝先，我也覺(jué)可信性應(yīng)該很高，但分析起來(lái)又覺(jué)此說(shuō)可疑。請(qǐng)核實(shí)！
　　
　　小馬
　　發(fā)表總數(shù)：79 發(fā)表於 - 2001/01/30 : 01:22:48
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　　關(guān)于孫祿堂與五位日本武士比武之事，我聽(tīng)到的故事是這樣的：
　　孫先生與五位日本武士比試身法，約定大家躺在地上，數(shù)一、二、三，看誰(shuí)起的快。孫先生外號(hào)孫猴子，身法之快是出名的。結(jié)果是孫先生贏了。此故事我也是聽(tīng)說(shuō)，但相信可信度較高。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/01/29 : 12:02:43
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　　小拳:你是深縣的嗎？現(xiàn)在深縣形意拳誰(shuí)可為代表？
　　五行對(duì)五臟是可在中醫(yī)上找到理論根據(jù)。五拳對(duì)五臟是確有其效。
　　孫先生以一敵五是八卦掌的蜈蚣蹦。
　　郭云深先生使五壯年人“以五棍之一端頂于先生腹，五人將足立穩(wěn)，將力使足，先生一鼓腹，而五壯年人一齊騰身而起，跌坐于丈余之外?！边@對(duì)郭先生還是“戲試其技”，尚派稱之為“丹田腹打”。這你信不信？
　　功夫練不到就對(duì)傳說(shuō)懷疑，這也是一種實(shí)是求是的精神，也許等你功夫長(zhǎng)進(jìn)了就會(huì)又否定以前說(shuō)的話。我們面對(duì)傳聞還是不要急于下結(jié)論吧。
　　
　　小拳
　　發(fā)表總數(shù)：39 發(fā)表於 - 2001/01/29 : 11:05:41
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　　武術(shù)有今天這種凄慘的局面，原因很多，但不可否認(rèn)，宣傳失實(shí)，把武術(shù)神秘化是原因之一。其實(shí)小拳個(gè)人覺(jué)得武術(shù)就是武術(shù)，沒(méi)有必要和什么丹道聯(lián)系起來(lái)。河北深縣練形意拳的都不講這些，連五行對(duì)五臟只說(shuō)都沒(méi)有。孫錄堂先生的確是一代大師，但也沒(méi)有必要神化，五個(gè)日本武士摁地上，手腳不動(dòng)，氣一上身，一下就起來(lái)了，當(dāng)人是炸彈呢，打死我也不信。這樣宣傳，反而有損武術(shù)和孫先生的信譽(yù)威望。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/01/28 : 09:14:39
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　　莊子說(shuō)：技進(jìn)乎道。任何技術(shù)到一定程度都會(huì)成為藝術(shù)，更何況是中華文化載體的傳統(tǒng)武術(shù)呢。孫先生用傳統(tǒng)的易理、儒家、道家的理論來(lái)闡述武術(shù)并非故弄玄虛，而是確有其價(jià)值。童旭東先生已有文章說(shuō)得很明白了，只是對(duì)于我們這種不通舊學(xué)的人不易領(lǐng)會(huì)。要想“技”上升到“道”，要需要相當(dāng)?shù)男蘧殻瑢?duì)于多數(shù)練習(xí)者來(lái)講更關(guān)心的是拳術(shù)的內(nèi)勁、技擊等更直接的東西，而認(rèn)為“拳術(shù)能變化人之氣質(zhì)（即拳術(shù)的教化作用）”是副產(chǎn)品了，這種看法也有其道理，只是從不同角度看就是了，而后一種易為大多數(shù)人所接受。
　　孫先生的拳照是珍貴的。比他人都多（可能姜容樵除外），他的書是在1923年以前完成的。而1927年逝世的宋世榮前輩只留一張，1937年去世的尚云祥只一張，李存義先生也不多，劉緯祥、郝恩光、孫振川、齊公博、張玉峰的還沒(méi)見(jiàn)過(guò)，拳照多不亦好事！
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/01/27 : 22:39:39
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　　沒(méi)什么新鮮的，無(wú)非是她老爸留下的五部著作，自己沒(méi)有任何創(chuàng)新，是在吃她老爸的老本。孫先生祿堂公可是一位真正的武術(shù)家，可惜后繼無(wú)人。
　　本想看有沒(méi)有新鮮的拳論、說(shuō)拳或?qū)O式拳的獨(dú)特見(jiàn)地，但如果您已有孫先生的五部書籍，這本書對(duì)于您沒(méi)任何價(jià)值，只不過(guò)多了幾張孫先生晚年時(shí)的照片而已。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/01/27 : 16:58:52
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　　單刀先生：
　　 這本書的確是不錯(cuò)！我是在發(fā)現(xiàn)了一系列可疑之處后才提出上述問(wèn)題的。但還不止這些，其它還有，如：書后的孫氏弟子名錄中沒(méi)有朱國(guó)福。這和童旭東先生的“孫祿堂先生的弟子們”一文中不符。我可以負(fù)責(zé)任地說(shuō)這決不是單純技術(shù)性的。也在一定程度上反映了孫劍云老師的好惡。我也曾想為尊者諱，但還是有知情者說(shuō)出了一些真相。您也可就此問(wèn)一下童先生，是否如此。當(dāng)然我說(shuō)的也不一定都對(duì)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)陳微明入門時(shí)間可能有誤，以后再做補(bǔ)正。感謝指教！
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/01/26 : 22:40:07
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　　netevil先生：您考證了嗎？您與童旭東先生直接探討過(guò)了嗎？請(qǐng)不要隨便就給別人扣上一頂“失實(shí)”的帽子。我認(rèn)為該書無(wú)論是從技術(shù)、理論的角度，還是從史學(xué)的角度都至為珍貴，具有極高的研究和珍藏價(jià)值。當(dāng)然，該書中在編輯過(guò)程中可能存在一些疏漏，但這只是屬于技術(shù)性的，而不是學(xué)術(shù)性的

　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/01/26 : 22:40:07
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　　netevil先生：您考證了嗎？您與童旭東先生直接探討過(guò)了嗎？請(qǐng)不要隨便就給別人扣上一頂“失實(shí)”的帽子。我認(rèn)為該書無(wú)論是從技術(shù)、理論的角度，還是從史學(xué)的角度都至為珍貴，具有極高的研究和珍藏價(jià)值。當(dāng)然，該書中在編輯過(guò)程中可能存在一些疏漏，但這只是屬于技術(shù)性的，而不是學(xué)術(shù)性的。
　　
　　快樂(lè)鳥(niǎo)
　　發(fā)表總數(shù)：1 發(fā)表於 - 2001/01/26 : 15:18:26
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　　成為高手，真難。
　　
　　黃志宇
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1318 發(fā)表於 - 2001/01/22 : 22:33:43
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　　家事不好議論。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/01/22 : 21:09:56
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　　孫劍云和孫存周不和，所以把孫存周那半邊刪去。
　　陳微明那篇文章只說(shuō)“孫存周能得其傳”，沒(méi)提孫劍云，所以孫劍云也將此句刪掉。
　　孫劍云和孫叔容關(guān)系也不好，這已是公開(kāi)的秘密了。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/01 16:16:23
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　　疑問(wèn)：
　　1、書前孫祿堂先生攝于北京絨線胡同的坐姿照片說(shuō)是中年所攝，而童旭東發(fā)表于2000年12月《武林》上的同一照片卻說(shuō)是1933年73歲時(shí)所攝。同一照，一說(shuō)中年，一說(shuō)老年。孰是？
　　2、同頁(yè)老年時(shí)攝于上海半淞園之照本來(lái)是和其子孫存周合影，孫存周卻被刪去，為何？
　　3、陳微明所做“孫祿堂先生傳”中有一句“其子存周能得其傳”（見(jiàn)書末報(bào)刊的影印件）在385頁(yè)附錄中被刪去。為何？
　　不實(shí)：
　　1、書中393頁(yè)中說(shuō)“1915年6月，祿堂公所著《形意拳學(xué)》出版，。。。陳曾則見(jiàn)書中論理精微，遂拜訪之。。。陳聞宏論，當(dāng)即拜師，后學(xué)武有成。”陳是1915年讀《形意拳學(xué)》后拜師的嗎？不是！否則《形意拳學(xué)》中怎么會(huì)有陳曾則的序。且陳序中第一句說(shuō)就是：“余從祿堂先生學(xué)形意拳術(shù)將及四載。”可見(jiàn)陳是在此書出版之前數(shù)年就拜了師。還有一證，即祿堂公逝后，陳微明做“孫祿堂先生傳”，其中說(shuō)“余承先生教誨二十余年，略知先生生平，謹(jǐn)為之傳?！睆?915至1933，不到二十年，所以陳之入門必要早于1915《形意拳學(xué)》出版之時(shí)。結(jié)論：說(shuō)陳是因讀了《形意拳學(xué)》而拜師是錯(cuò)誤的。陳微明后又投師楊澄甫，陳的造詣是在太極拳上。
　　2、書中394頁(yè)說(shuō)：“1924年，祿堂公辭去官職，前往山西指導(dǎo)國(guó)術(shù)?！睂O先生此行目的是指導(dǎo)國(guó)術(shù)嗎？不是！孫先生本意是去拜訪宋世榮前輩，時(shí)宋前輩在駐介休的軍隊(duì)里教拳。經(jīng)太原時(shí)為宋虎臣之弟子董秀生挽留，切磋月余而歸。董喜研究武術(shù)，此后劉殿琛先生在太原國(guó)民師范任教時(shí)，董執(zhí)弟子禮向劉請(qǐng)益。說(shuō)孫先生意在指導(dǎo)國(guó)術(shù)有夸張之嫌。
　　3、書后收錄了童旭東先生發(fā)表于去年〈武林〉12期“孫祿堂先生人生軌跡”一文，文中有爭(zhēng)議之處見(jiàn)本論壇前面的貼子。
　　
　　h000
　　發(fā)表總數(shù)：52 發(fā)表於 - 2001/02/02 21:18:38
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　　請(qǐng)問(wèn)純陽(yáng)先生：
　　馬青稞在什么時(shí)候在哪里代表四民講過(guò)這句話？那么請(qǐng)向大家介紹一下馬先生如何？
　　孫祿堂先生同四民的關(guān)系非常好，那時(shí)經(jīng)常往來(lái)于社里,這是事實(shí)，不光是孫先生，其他同時(shí)代的武術(shù)家也經(jīng)常是這樣的。孫先生是一代武術(shù)大師，是毫無(wú)疑問(wèn)的。功夫，武德，都相當(dāng)了得。這也是我的看法。至于有些被神化了的東西，后生們卻實(shí)有些過(guò)了。
　　您說(shuō)只有孫先生一個(gè)真正懂得形意拳，在下也不敢茍同，過(guò)去的事情不說(shuō)了，只是當(dāng)今形意高手也不是少數(shù)，真正懂不懂拳，是不是正宗，拿什么來(lái)判斷呢？我覺(jué)得只有一條------你如果有真功夫，不是說(shuō)出來(lái)的，技擊時(shí)，能讓人心服口服的，就是正宗，就是真正的懂得形意拳。至于所練到什么程度，是否練到化勁，那是自身的修為，那時(shí)的人練武術(shù)是職業(yè)，現(xiàn)在是業(yè)余，是有區(qū)別的。
　　拳術(shù)之學(xué)就不該有所創(chuàng)新嗎？孫先生創(chuàng)立孫式太極拳不也是創(chuàng)新嗎？而且從武術(shù)幾千年發(fā)展來(lái)看，不一直是在繼承與創(chuàng)新中發(fā)展的嗎？墨守陳規(guī)不見(jiàn)得就是好事吧？中國(guó)武術(shù)如果再不在繼承的基礎(chǔ)上創(chuàng)新與改革，永遠(yuǎn)也不會(huì)讓更多人掌握真正的武術(shù)最高境界。永遠(yuǎn)也不會(huì)比跆拳道作得好。
　　但改革創(chuàng)新中，真東西是不能丟的。真東西是什么？不好說(shuō)，師門也不同意說(shuō)，所以想同您在私下交流。
　　聽(tīng)純陽(yáng)先生的語(yǔ)氣，好像您是吳玉寶(子珍)先生的弟子，那么我這個(gè)后輩向您表示問(wèn)候。同時(shí)也想同您通過(guò)信件交流，向您請(qǐng)教更多的四民問(wèn)題，不知您意下如何？
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 23:55:46
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　　張烈老師并不同意把拳術(shù)和無(wú)極、太極、八卦這些虛無(wú)的東西聯(lián)系起來(lái)，反對(duì)拳術(shù)的神秘化。我看他會(huì)很贊成馬禮堂的觀點(diǎn)，要求直指拳術(shù)本質(zhì)。《武林》雜志的主編勞堅(jiān)正向他約稿，不久我們會(huì)看到他的觀點(diǎn)。
　　童旭東先生之說(shuō)是我在電話里向他請(qǐng)益時(shí)聽(tīng)到的，還說(shuō)孫祿堂先生要向小他二十多歲的宋虎臣等磕頭，行輩份之禮，宋世榮先生予以制止。孫先生提及宋先生時(shí)總稱“老宋先生”，備極尊重。 童先生對(duì)拳史頗下功夫，就孫氏拳這塊來(lái)說(shuō)，他的話是有份量的。他對(duì)自己的功夫卻很謙虛。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 23:19:15
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　　孫劍云沒(méi)教過(guò)多少人，也沒(méi)教出什么人。所以她說(shuō)：在她以后，孫氏拳就完了。你們想印證孫氏形意拳可以找孫劍云本人或張烈。張烈是孫存周的徒弟，傳說(shuō)功夫很好，你們可以去印證一番。童旭東在哪篇文章里說(shuō)孫先生的十二形全都得自宋世榮了？我沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)。再者童旭東也不是什么史學(xué)權(quán)威，他的話怎么能作為依據(jù)。對(duì)了，你們也可以找童旭東去切磋切磋。他把他的電話和地址都公布在雜志上，想必希望有人去找他切磋，他倒是孫劍云的徒弟，不知道他的功夫怎樣？
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 22:42:45
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　　不會(huì)開(kāi)車，沒(méi)去過(guò)的地方，路如何指給大家？
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 22:18:51
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　　純陽(yáng)先生：
　　 話說(shuō)到這份上也可見(jiàn)您一番苦心，我們將在以后的實(shí)踐中去驗(yàn)證您的話。
　　 我比較過(guò)《形意拳學(xué)》和李存義的《岳氏意拳五行精義》，兩者從圖解上是一模一樣的，后者雖由董秀生1934年整理出版，但他是根據(jù)1914年住中華武士會(huì)的教材整理而成，可見(jiàn)李存義之所傳和孫祿堂之孫氏形意拳是一樣的，何謂價(jià)值至高？
　　 再有姜容樵《形意母拳》中說(shuō)“（雜式、八式、安身炮等）李存義和同門某公重去太谷得來(lái)”，這個(gè)某公便是指孫祿堂，是否？
　　 童旭東先生說(shuō)孫氏之形意十二形是得于宋世榮先生，怎又貼上孫氏之標(biāo)簽？
　　 您既認(rèn)同田鎮(zhèn)鋒的話，孫劍云和張烈不也是不真懂？又怎能做代表？
　　 另我覺(jué)得您對(duì)宋氏一脈并不真了解而妄加否定，確有偏見(jiàn)。宋氏所傳確有精妙之處，值得揣摩。宋氏也是名手輩出，只是多在山西，活動(dòng)所限，影響小些。
　　 一個(gè)好的拳學(xué)體系應(yīng)該是見(jiàn)效快，成材率高，效果好，如果只是個(gè)別人能練成，則不能稱之為好，而現(xiàn)在愛(ài)孫氏拳的不少，但水平高的不多，大家還只停留在打嘴仗上，若有孫氏傳人能站出來(lái)使大家見(jiàn)其善，則爭(zhēng)論自破。
　　 您既與李夢(mèng)更先生交流，想必別有體會(huì)，可否說(shuō)來(lái)聽(tīng)聽(tīng)？而不只是以一個(gè)好字代替。
　　
　　h000
　　發(fā)表總數(shù)：52 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 22:10:49
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　　我同意netevil先生的意見(jiàn)，斗嘴皮子沒(méi)用，不如手上見(jiàn)真假。
　　
　　h000
　　發(fā)表總數(shù)：52 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 22:06:07
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　　本人并未叫您同牛先生一見(jiàn)真假，只想我自己以后輩同您驗(yàn)證所學(xué)。
　　本人練河北形意是十年來(lái)的事情，以前所練為家傳形意，年少時(shí)練彈腿更不用提了，只懂得形意拳的一點(diǎn)皮毛而已。
　　本人同牛寶貴先生試過(guò)手，若您內(nèi)力修為同牛先生一樣或超過(guò)牛先生，本人愿拜下風(fēng)。用牛先生及我老師的話，我只練到了暗勁，是在向化勁轉(zhuǎn)化的過(guò)程中。或許根本不是您的對(duì)手，但受您指點(diǎn)也是我最大的榮幸。
　　本人并不代表四民，無(wú)資格代表四民，同四民毫無(wú)關(guān)系。只想驗(yàn)證十四年所學(xué)，散打也沒(méi)學(xué)過(guò)。唯一目的是驗(yàn)證所學(xué)。也通過(guò)自己徵不足道的形意拳讓大家了解一下孫式形意拳以外的形意拳。
　　另：牛先生一生酷愛(ài)武術(shù)，家境貧寒，這每一個(gè)到過(guò)牛先生家的人都知道。您可以打聽(tīng)打聽(tīng)，牛先生現(xiàn)在教的學(xué)生哪一個(gè)收費(fèi)了？交通大學(xué)是牛先經(jīng)常去的地方，您去問(wèn)問(wèn)看， 況且據(jù)我所知四民在北京的練功點(diǎn)除一處外都是免費(fèi)的、義務(wù)的，怎么能說(shuō)牛先生

　　另：牛先生一生酷愛(ài)武術(shù)，家境貧寒，這每一個(gè)到過(guò)牛先生家的人都知道。您可以打聽(tīng)打聽(tīng)，牛先生現(xiàn)在教的學(xué)生哪一個(gè)收費(fèi)了？交通大學(xué)是牛先經(jīng)常去的地方，您去問(wèn)問(wèn)看， 況且據(jù)我所知四民在北京的練功點(diǎn)除一處外都是免費(fèi)的、義務(wù)的，怎么能說(shuō)牛先生靠武術(shù)吃飯呢？牛先生從武術(shù)上獲得過(guò)什么？要是有什么，他還會(huì)住在那種地方？
　　本人對(duì)孫式拳沒(méi)有任何成見(jiàn)，對(duì)孫祿堂公更是欽佩已久。不過(guò)后生們有些對(duì)他太神化了也就太過(guò)了一些。
　　不只有孫式形意拳。要是只是這樣。其他形意拳早就沒(méi)有了。而孫式形意拳為什么會(huì)沒(méi)有其他形意拳更普便呢？
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 20:52:23
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　　我與寶貴都是子珍先師的弟子，談何見(jiàn)真假。況且我根本代表不了孫氏形意拳。我對(duì)孫氏形意拳的認(rèn)識(shí)主要通過(guò)兩個(gè)人，一個(gè)是我的老師子珍先生對(duì)《形意拳學(xué)》的態(tài)度。再一個(gè)就是通過(guò)與李夢(mèng)更先生的切身交流，才使我感受到孫氏形意拳價(jià)值之至高。也才使我能夠認(rèn)同田鎮(zhèn)峰對(duì)孫先生形意拳的評(píng)價(jià)。至于打，我和寶貴都沒(méi)練到家，能打出個(gè)什么究竟？至于我們倆的弟子，能打的幾個(gè)都是練現(xiàn)代散打的，誰(shuí)也沒(méi)有把形意拳的技擊真功夫練到身上來(lái)，誰(shuí)贏誰(shuí)都說(shuō)明不了問(wèn)題。何況寶貴現(xiàn)在靠這個(gè)吃飯，我總不能為了爭(zhēng)論一個(gè)問(wèn)題，就去砸我?guī)煹艿娘埻胱印Ｄ銈兿胗∽C孫氏形意拳，應(yīng)該去找北京的孫劍云或天津的張烈。到哪去一試就知道了。我還是那句話，我只是想告訴你們誰(shuí)有真東西。當(dāng)然這需要親身實(shí)踐。我只是個(gè)指路的，而不是開(kāi)車的。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/03 : 17:30:24
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　　一、中央國(guó)術(shù)館成立時(shí)，張之江曾請(qǐng)尚云祥先生任教，尚先生因痛恨官場(chǎng)作風(fēng)婉言謝絕。 這是純陽(yáng)先生的老友馬錫惠說(shuō)的，見(jiàn)本網(wǎng)站的“形意拳大師尚云祥”一文。
　　二、“首都國(guó)術(shù)館立，祿堂先生招之（靳云亭）任事，先生以技為小道，名忌太高而婉辭焉。”（見(jiàn)《形意五行拳圖說(shuō)》）祿堂先生走南闖北，以故聲名遠(yuǎn)播。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/03 23:55:46
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　　純陽(yáng)先生：
　　 打嘴仗是沒(méi)意思的，不如手上見(jiàn)真假，孫存周當(dāng)年愛(ài)動(dòng)手，這也是您所認(rèn)可的方式。動(dòng)手的目的不在輸贏，在于驗(yàn)證道理，如果您不愿親自動(dòng)手，可以指定您所認(rèn)可的人，兩相比較，友誼切磋，之后將結(jié)果公布于網(wǎng)上，我們也決不泄露您的姓名，您照常在網(wǎng)上說(shuō)您所想說(shuō)的話。
　　 如果您確實(shí)不愿意比試，通過(guò)說(shuō)拳也能見(jiàn)高下，牛寶貴先生所練怎么不合理，孫氏拳好在哪？說(shuō)得明白，自會(huì)服人。
　　
　　
　　作者 主題：孫祿堂眼中的宋世榮
　　
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 16:19:38
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　　單刀先生：
　　 您之教誨，使我增長(zhǎng)見(jiàn)識(shí)，令人大感愉快，非常感謝！
　　 楊立德之說(shuō)可能是1、當(dāng)面聽(tīng)說(shuō)。2、其師郭漢之轉(zhuǎn)述。3、他人轉(zhuǎn)述。能見(jiàn)孫先生一面并不會(huì)使楊身價(jià)增值，無(wú)編造之必要。孫先生一生行蹤飄萍，南北不定，童先生能考證出一些連孫劍云老師都不知道的事來(lái)已屬不易，未必會(huì)如此精確?！段鋵W(xué)錄》上孫劍云老師也只就自己所見(jiàn)談了一些感想，孫叔容老師也說(shuō)其父孫存周從不把在外比武的事向家人炫耀。童先生的消息也多來(lái)源于第三方，對(duì)吧？
　　 請(qǐng)指正！
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 15:14:42
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　　我無(wú)意于爭(zhēng)辯，只是談一點(diǎn)兒個(gè)人看法。如果引起您的不快，請(qǐng)見(jiàn)諒。另外，我無(wú)意中把童先生也卷了進(jìn)來(lái)，特此也向童先生深表歉意。
　　我所說(shuō)的純陽(yáng)代表了一些老拳師的觀點(diǎn)，指對(duì)孫先生的評(píng)價(jià)。如我曾拜會(huì)過(guò)的李子鳴、張寶揚(yáng)、孫鳳麟、史建華、范震遠(yuǎn)、呂子劍及沙國(guó)政等。
　　童旭東所以認(rèn)為楊先生杜撰，是因?yàn)橥壬c他交流過(guò)，楊先生自稱見(jiàn)過(guò)孫先生，但從他所談的時(shí)間地點(diǎn)上看，其可能性是沒(méi)有的。童先生認(rèn)為楊根本沒(méi)有見(jiàn)過(guò)孫先生，因此怎么可能聽(tīng)見(jiàn)孫先生講那翻話呢？
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 14:29:46
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　　 一、您說(shuō)純陽(yáng)先生的觀點(diǎn)代表了老一輩的觀點(diǎn)，純陽(yáng)的觀點(diǎn)多著呢，對(duì)童旭東、曹志清、牛寶貴、宋老鐵、李文彬都有觀點(diǎn)，這也代表了老一輩嗎？請(qǐng)您明示！您說(shuō)我的觀點(diǎn)有傾向性，不錯(cuò)！但我的傾向是針對(duì)純陽(yáng)的，不是針對(duì)孫先生的。以純陽(yáng)的臧否人物的說(shuō)話方式讓人無(wú)法不對(duì)他有傾向性。
　　 二、“以孫先生著述評(píng)價(jià)其武功”，對(duì)！唯其如此才是客觀的。我們都沒(méi)練到那個(gè)程度，無(wú)法靠自己的體驗(yàn)說(shuō)明問(wèn)題，只能依賴于文字本身。我的分析正是基于孫先生一系列著述的，您若有異議也請(qǐng)說(shuō)出您的分析意見(jiàn)。
　　 三、童旭東先生是以研究孫氏武學(xué)為已任的，對(duì)拳理、拳史的研究卓成一家。他走訪過(guò)很多人，掌握很多史料，但孫先生生前也接觸過(guò)很多人，每個(gè)人的見(jiàn)聞不同，這些童先生未必全了解得到，這就構(gòu)成一些“盲點(diǎn)”。楊立德先生旨在說(shuō)明“武功與氣”的關(guān)系，材料信手拈來(lái)，難道會(huì)為此而杜撰？楊先生現(xiàn)年90多歲，居天津，若覺(jué)有必要可訪之?！度馐稣妗飞蠈?duì)宋先生的武功有傳神的寫照，對(duì)照此，此則軼事放在宋先生身上并不過(guò)份，為何童先生一出口就予以否定，道理何在？
　　以上請(qǐng)指教！
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 12:32:03
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　　一、關(guān)于這則軼事見(jiàn)97。6《武魂》，作者楊立德，郭漢之先生徒，現(xiàn)已90多歲了，你可找來(lái)看，原文即是如上。
　　二、您說(shuō)既不能按自述又要按著作，這就有點(diǎn)讓人不明白了，難道孫先生的文字不是最好的說(shuō)明么？我的分析完全是基于孫先生的文章的，在“再問(wèn)純陽(yáng)先生”一貼中講了很清楚，請(qǐng)您評(píng)判。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 12:12:18
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　　1、按照我個(gè)人的有限的經(jīng)驗(yàn)，純陽(yáng)先生的觀點(diǎn)代表了一批武術(shù)界老人的認(rèn)識(shí)。如何客觀地評(píng)價(jià)孫先生的功夫，我認(rèn)為即不能按照孫先生的自述（因?yàn)閷O先生非常謙虛），也不能按照80年代后興起的諸多傳聞。而是應(yīng)以孫先生的武學(xué)著作所達(dá)到的境界為基礎(chǔ)，結(jié)合當(dāng)年的史料如陳微明、許禹生等的評(píng)價(jià)，再做出判斷，可能會(huì)相對(duì)準(zhǔn)確。
　　2、netevil先生的觀點(diǎn)也有明顯的傾向性。比如：在哪里登載過(guò)“孫先生說(shuō)宋世榮先生的手腕無(wú)人能握住”這段故事。我剛剛打電話問(wèn)童旭東先生，童先生說(shuō)這純屬杜撰。此外，拳意述真第八章完全是孫先生談他自己的經(jīng)驗(yàn)，包括練虛合道的經(jīng)驗(yàn)，都是孫先生的切身體會(huì)。而不是什么推測(cè)或推論，內(nèi)功是經(jīng)驗(yàn)之學(xué)，不是辨理之學(xué)，來(lái)不得推演。我想這個(gè)連我們都很清楚的道理，孫先生不會(huì)不明白吧？人為地割裂孫先生所談的經(jīng)驗(yàn)，把其中一部分硬說(shuō)成是推論，這種做法也是有失客觀的。
　　3、我無(wú)意于比較孫、宋二先生誰(shuí)更卓越，他們的人生與成就都是蓋棺論定的事。每個(gè)人的學(xué)術(shù)成就都擺在那里。歷史自有公論。
　　
　　lydia
　　發(fā)表總數(shù)：4 發(fā)表於 - 2001/02/05 : 11:15:24
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　　山西形意拳也是人才濟(jì)濟(jì)，不泛大師，要不怎么好多河北形意高手都去山西拜訪。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/05 16:19:38
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　　一、郭漢之先生之弟子楊立德在“練武與氣”一文中提到：
　　 “內(nèi)功不僅能擊人，也能護(hù)體。某次郭師伸出右手臂令宋某握緊，但見(jiàn)郭師手臂緩緩一轉(zhuǎn)，宋即松開(kāi)手，再試一次仍如是問(wèn)宋某為何不用力握住，宋某說(shuō)手如觸電發(fā)麻而無(wú)力握住。
　　 郭師曾親見(jiàn)有人握住孫祿堂先生的手臂，只聽(tīng)孫先生一喊“開(kāi)”，其人當(dāng)即松手而張開(kāi)。
　　 更有高超者是宋世榮先生。據(jù)孫祿堂先生講，宋世榮先生的手臂無(wú)人能握住。當(dāng)手將要接觸其手臂時(shí)，就是握不攏?！惫鶟h之于中華武士會(huì)成立時(shí)才入門，入門時(shí)是由李存義先生之子李彬堂引手架喂，故其接觸孫先生之時(shí)當(dāng)在孫50歲以后。
　　 二、孫祿堂先生在69歲有“論拳術(shù)內(nèi)外家之別”一文，其中全文核心即是宋先生的一句“善養(yǎng)氣者為內(nèi)家，不善養(yǎng)氣者為外家，故善養(yǎng)浩然之氣一語(yǔ)，實(shí)道破內(nèi)家之奧義。”孫先生又請(qǐng)教說(shuō)自己小腹堅(jiān)硬如石，算不算是得拳中之內(nèi)勁？宋先生曰“否！否！汝雖氣通小腹，若不化堅(jiān)，終必為累。非上乘也。”《拳意述真》中郭云深、許占鰲諸前輩也談到小腹堅(jiān)硬如石的弊端。
　　 三、1923年《拳意述真》書成，24年孫先生赴山西拜訪尚在介休教拳的宋世榮前輩，后路經(jīng)省城太原時(shí)為宋虎臣徒董秀生挽留，切磋月余而歸（董生于188幾年，及長(zhǎng)游歷，1900年后才開(kāi)始用功，1918年返里又拜在宋虎臣門下）。孫先生此行意在拜訪宋世榮前輩，而非如有些人所說(shuō)是去指導(dǎo)國(guó)術(shù)。
　　 四、宋世榮先生逝，孫先生又請(qǐng)其友

　　 四、宋世榮先生逝，孫先生又請(qǐng)其友清舉人吳心谷為之做傳。此傳不長(zhǎng)，但信息量很大，包括宋先生之生卒，喜好昆曲、圍棋，愛(ài)飲茶，其兄宋世德的情況，其子侄得其傳等，在談及其功夫時(shí)，言簡(jiǎn)意賅，“以故超神入化，盤根沖空，技至此無(wú)以加矣。”評(píng)價(jià)很高。
　　 五 、在《拳意述真》中也對(duì)宋先生的功夫做了傳神的描述。
　　 以上基本構(gòu)成了從孫先生得來(lái)的關(guān)于宋先生的全部資料。史實(shí)俱在。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/09 : 17:58:45
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　　田鎮(zhèn)峰雖然反對(duì)孫祿堂先生，但他反對(duì)的理由并不正確。另外，田鎮(zhèn)峰還是不得不承認(rèn)孫祿堂先生的武功造詣。田鎮(zhèn)峰也認(rèn)為孫祿堂先生在武藝上苦心孤詣是當(dāng)時(shí)武林中其他人勢(shì)所難能的。他還認(rèn)為孫祿堂先生是形意拳自創(chuàng)立以來(lái)武藝最為高超的三位代表人物之一，這三位是戴龍邦、李能然、孫祿堂。談田鎮(zhèn)峰的評(píng)價(jià)，
　　不能只說(shuō)其一，不說(shuō)其二。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/09 : 09:32:18
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　　這是田鎮(zhèn)鋒的理由，只代表他自己，名家前輩也并非眾口一辭地說(shuō)他好，可能是田認(rèn)識(shí)上的誤區(qū)。但田鎮(zhèn)鋒對(duì)孫先生的功夫是承認(rèn)的。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/08 : 21:39:34
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　　一派胡言?。?！
　　孫祿堂先生之人品可是你輩所知！
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/09 17:58:45
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　　 田鎮(zhèn)鋒反對(duì)孫祿堂先生的理由有三：
　　 一是反對(duì)孫以易學(xué)闡發(fā)拳理，以及運(yùn)用無(wú)極、太極、八卦等術(shù)語(yǔ)，認(rèn)為這些東西太玄，人們難以理解，應(yīng)該從實(shí)用的角度出發(fā)，講些拳學(xué)的實(shí)用技術(shù)。
　　 二是認(rèn)為孫先生不教真東西，過(guò)于保守。
　　 三是反對(duì)孫先生借國(guó)術(shù)斂財(cái)，孫先生時(shí)月薪800塊大洋，而當(dāng)時(shí)北大教授如李大釗每月才70多塊，國(guó)術(shù)界名人李景林、張之江月薪350塊，楊澄甫月薪210塊，800塊大洋相當(dāng)于現(xiàn)在月薪四五萬(wàn)。
　　 田鎮(zhèn)鋒是山西形意拳家賈蘊(yùn)高之徒，三十年代任山東省國(guó)術(shù)館教務(wù)長(zhǎng)，我黨地下黨員，主辦《求是月刊》。山東國(guó)術(shù)館1930年創(chuàng)建，實(shí)力很強(qiáng)，由中央國(guó)術(shù)館副館長(zhǎng)、原河北督軍李景林任首任館長(zhǎng)，田任教務(wù)長(zhǎng)，李奎垣徒馬耀南及李應(yīng)勛（許占鰲與李鏡齋徒）任形意拳教授。馬禮堂曾在《求是月刊》上發(fā)表許多國(guó)術(shù)論文，提倡國(guó)術(shù)革命，揭穿武術(shù)神秘化，反對(duì)武術(shù)舞臺(tái)化。他主張武術(shù)一要強(qiáng)身健體，二要技擊勝敵。1933年秋，山東國(guó)術(shù)館在濟(jì)南舉辦華北國(guó)術(shù)擂臺(tái)大賽，賈蘊(yùn)高任總裁判。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 22:20:12
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　　在這網(wǎng)上談?wù)撔我馊牟⒎嵌际菍O門,我也練形意拳,也最崇拜孫祿堂先生,但我并非孫門.小李欲向?qū)O門挑戰(zhàn),我可以為你介紹幾個(gè)人:北京的劉樹(shù)春、童旭東、孫永田，天津的張烈，上海的仇貴成，安徽藿丘的余永年等。他們?cè)诋?dāng)?shù)囟加幸欢ㄓ绊?，找他們并不難。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 20:57:36
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　　本人是王選杰大成拳傳人，請(qǐng)各位在拳腳上賜教。并向?qū)O祿堂一系挑戰(zhàn)。
　　http//:www.dachengquan.com大成拳網(wǎng)站
　　
　　ywh
　　發(fā)表總數(shù)：79 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 18:31:59
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　　 王薌齋在以上答記者問(wèn)中對(duì)一些拳種的評(píng)述有偏頗之處，（這也許就是王至今遭受眾多非議的原因之一吧。）但不無(wú)道理。文中指出的傳統(tǒng)武術(shù)的一些弊端，至今仍值得我輩后學(xué)深思。
　　 誠(chéng)如王所言：“學(xué)問(wèn)之道籍比較而增進(jìn)，拳術(shù)亦然，比較有勝負(fù)而于人格無(wú)損，且人格道德賴此而增高?！苯袢说睦碚撍蕉疾坏停蠖嗳鄙俅说刃亟?。忌談勝負(fù)，現(xiàn)今能聽(tīng)到的多為“不財(cái)”的神話，武術(shù)應(yīng)在繼承的基礎(chǔ)上得到發(fā)展，習(xí)武之人應(yīng)拋棄門戶之見(jiàn)拋棄面子忌諱，多作交流探討，少些爭(zhēng)論和吹噓。使我中華武術(shù)發(fā)揚(yáng)光大，走上世界武壇。
　　 莫使“武術(shù)”成“舞術(shù)”。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 18:27:36
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　　《樁架之作用》一文從人體發(fā)生機(jī)制的角度，較嚴(yán)密地論證了練習(xí)走架是拳術(shù)欲臻上乘的不可或缺的必要階段。從而說(shuō)明王薌齋否定套路練習(xí)在練拳中的必要性的拳學(xué)論點(diǎn)是錯(cuò)誤的。而否定套路在練拳中的作用是王薌齋拳學(xué)觀點(diǎn)的最顯著的特色，因此，該文確實(shí)起到了否定王的拳論的作用。此外，趙道新的創(chuàng)編心會(huì)掌、姚宗勛的打沙袋、王選杰的大成拳的五行拳與十八法等，無(wú)論其主觀愿望如何，事實(shí)上都以其實(shí)踐的結(jié)果否定了王薌齋的拳論。這是不容質(zhì)疑的事實(shí)。
　　
　　ywh
　　發(fā)表總數(shù)：79 發(fā)表於 - 2001/02/14 : 17:56:43
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　　：孫先生的著述我也看過(guò)一些，的確見(jiàn)解獨(dú)到，對(duì)后人是很有價(jià)值的。相對(duì)于今確是劃時(shí)代的拳學(xué)理論著述。對(duì)于現(xiàn)在有些武術(shù)刊物滿版刊登些拳腳譜來(lái)宣傳某一拳種的作法，我也覺(jué)莫名其妙。不過(guò)那是人家雜志社的事。
　　 我亦不是搞理論的，但是時(shí)代在發(fā)展社會(huì)在進(jìn)步，中華武術(shù)勢(shì)必有一天要走上世界舞臺(tái)，武術(shù)如何才能立世界武壇于不財(cái)之地？有繼承才能有發(fā)展，回顧、繼承歷史，展望未來(lái)開(kāi)拓創(chuàng)新，中華武術(shù)才能得以發(fā)揚(yáng)光大。
　　 童旭東先生的“五大貢獻(xiàn)”一文，本人還未曾看過(guò)，孫、王同出一門，各有一番成就，都對(duì)中華武術(shù)的發(fā)展作出了各自的貢獻(xiàn)。相對(duì)于現(xiàn)在他們是依靠真才實(shí)學(xué)揚(yáng)威武林的。后人很難從古人的論述中分出孰高孰低，正所謂：古人功夫好，今人理論高。我認(rèn)為對(duì)古人的理論今人更多的應(yīng)是繼承，而非評(píng)述。
　　 “童先生的另一篇力作“樁架之作用”《武魂》1998年1期，”此文我也看過(guò)，“在理論上已經(jīng)徹底否定的王薌齋的拳論，”童的此文是為了徹底否定的王薌齋的拳論？我沒(méi)看出來(lái)。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 19:02:25
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　　《拳意述真》揭示了拳學(xué)的本質(zhì)和修練拳術(shù)的基本進(jìn)階規(guī)律，并詳盡論述了每一步、沒(méi)一層次的修煉要?jiǎng)t和特點(diǎn)，其與孫先生的其他著作一樣，都是劃時(shí)代的拳學(xué)理論著述。而不是拳腳譜。我不是搞理論的，但童旭東先生的“五大貢獻(xiàn)”一文，較為全面地論述了孫老先生的理論貢獻(xiàn)。有興趣者可以參閱2000年《武林》第一期到第八期。其中第二期為“孫存周先生武學(xué)思想概述”，展現(xiàn)出孫存周先生的武學(xué)思想及理論方法亦是極為精深的。該文對(duì)拳學(xué)修為的論述與講解比王薌齋、姚宗勛等的拳論要深刻系統(tǒng)得多。童先生的另一篇力作“樁架之作用”《武魂》1998年1期，在理論上已經(jīng)徹底否定的王薌齋的拳論。這些文章都很好找，恕我就不在這里一一貼上了。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 18:26:05
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　　 請(qǐng)問(wèn)在拳意述真中交你如何一步一步的內(nèi)功練習(xí)方法而達(dá)到孫先生的功夫了嗎？看懂了，沒(méi)有方法也徒然。
　　 不要妄評(píng)一人的拳術(shù)，還是看看王薌齋及其徙弟姚宗勛的著作，然后把他們和孫先生的著作拿到一起對(duì)照來(lái)看是最好的方法。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 17:59:34
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　　《拳意述真》不是系統(tǒng)的拳學(xué)理論著述嗎？書中難道沒(méi)有系統(tǒng)的論述練習(xí)內(nèi)家拳術(shù)的法門嗎？樓上這位還是等到看懂了孫老先生的著作之后，再發(fā)言吧！
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 17:27:28
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　　王薌齋對(duì)拳學(xué)的貢獻(xiàn)是對(duì)內(nèi)家拳的內(nèi)、意等作了系統(tǒng)理論的煅練方法，孫祿堂先生在他的著作中更多的談的是他練拳時(shí)的感受。而對(duì)習(xí)練法門王薌齋涉及更多一些。王薌齋傳下的東西正是練內(nèi)家拳所需要的，希望大家多看看意拳的著作，這樣會(huì)有公正的看法。王薌齋先生應(yīng)該是為數(shù)不多的在內(nèi)功修習(xí)上有著經(jīng)驗(yàn)著作的武術(shù)大師。武功成就與人格是兩方面，不能因?yàn)槿似凡怀啥穸ㄋ墓Ψ颉７駝t為什么有著那么多練意拳的朋友。

　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 16:55:32
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　　我聽(tīng)人許多人說(shuō)起意拳，老人也說(shuō)過(guò)：現(xiàn)在的意拳也被神化了。許多練意拳的把勁練到了身上，一舉動(dòng)，渾身感覺(jué)很大，就是一發(fā)人，人出不去，勁全在自己身上。
　　
　　ywh
　　發(fā)表總數(shù)：79 發(fā)表於 - 2001/02/11 : 16:41:34
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　　孫先生譽(yù)滿天下，王也是一代宗師，意拳的實(shí)戰(zhàn)性是有目共睹的。轉(zhuǎn)貼此文是想對(duì)文中的理論觀點(diǎn)與同道進(jìn)行探討，對(duì)于歷史希望你能舉出實(shí)例有實(shí)證。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/09 : 18:46:41
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　　論德、論藝、論學(xué)術(shù)都是不可同日而語(yǔ)的！孫先生譽(yù)滿天下，是中國(guó)傳統(tǒng)武術(shù)精神的代表。王薌齋巧言令色之輩，一向?yàn)槲淞炙龡?。兩者不可相提并論?
　　
　　ywh
　　發(fā)表總數(shù)：79 發(fā)表於 - 2001/02/14 22:20:12
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　　孫祿堂與王薌齋曾同師從于郭云深,正所謂"師父領(lǐng)進(jìn)門,成就在個(gè)人."。孫王二人的拳學(xué)觀點(diǎn)各有異同，在此轉(zhuǎn)貼以下王的答記者問(wèn)供同道共商璀。
　　
　　黃志宇
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1318 發(fā)表於 - 2001/02/16 13:45:44
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　　 行走坐臥不離拳
　　 —憶北京四民武術(shù)研究社
　　 北京四民武術(shù)研究社，是清末年間在北平成立較早的民間武術(shù)社，1900年由我國(guó)著名武術(shù)家、河北派形意名家耿誠(chéng)信(字繼善)先生所創(chuàng)。該社以團(tuán)結(jié)武林同道，提倡、研究、普及中華武術(shù)，振奮民族精神為宗旨，廣泛開(kāi)展武術(shù)教研活動(dòng)，培育武術(shù)英才。該社址在地安門橋頭神廟內(nèi)，是當(dāng)時(shí)武林各派名家云集薈萃之地。當(dāng)時(shí)經(jīng)常來(lái)往該社的形意、八卦、太極名家有許禹生、李存義、孫祿堂、尚云祥、劉彩臣、吳鑒泉等多人。
　　 北京四民武術(shù)研究社，主要教授形意拳、八卦掌、太極拳、六合拳及各種單、雙、長(zhǎng)、短器械。1916年，為使傳統(tǒng)武術(shù)發(fā)揚(yáng)光大，使之遍及祖國(guó)大江南北，耿繼善先生舉家南遷，到武漢定居傳藝。至今形意拳在武漢仍有傳人，該社由耿的得意弟子、我國(guó)著名武術(shù)家鄧龍江(字云峰)先生任第二任社長(zhǎng)。1937年抗戰(zhàn)爆發(fā)后，該社在內(nèi)憂外患的形勢(shì)下，為振興中華武術(shù)、振奮民族精神，仍刻苦習(xí)武，廣育英才。不久，鄧云峰先生過(guò)世，鄧的得意弟子吳子珍先生任第三任社長(zhǎng)。新中國(guó)成立后社受到黨和政府的關(guān)懷與大力支持，再度興旺，為我國(guó)武術(shù)事業(yè)的發(fā)展起到了積極的推動(dòng)作用。1968年8月，在“文革”的沖擊下，該社被迫停辦，1970年11月吳先生病逝。
　　吳先生自幼嗜武，學(xué)習(xí)過(guò)形意拳、少林拳，功底深厚。1897年從師四民武術(shù)研究社社長(zhǎng)鄧云峰學(xué)習(xí)深造。由于吳子珍練功刻苦，虛心求藝，在短短的幾年中，拳技日漸精湛，且敏而好學(xué)，武德高尚，倍受老一代武術(shù)家的青睞。鄧云峰先生拳技精絕，德藝并重，破守秘之風(fēng)，視吳子珍為得意門生。從拳藝到器械，從武技到拳理，盡皆授之。為取各家之長(zhǎng)，吳又隨孫祿堂先生學(xué)習(xí)八卦掌，隨劉彩臣先生學(xué)習(xí)六合拳，隨吳鑒泉先生學(xué)習(xí)太極拳。他集少林、形意、八卦、太極于一身，精研拳技拳理，形成自己獨(dú)特的武技風(fēng)格，成為一代武林名師。
　　 吳先生一生練武不輟，除吃飯睡覺(jué)以外，無(wú)時(shí)無(wú)刻都處于練功的境界中，真正做到了行走坐臥不離拳。
　　先生拳藝精絕，其中最為突出的是“內(nèi)丹功”其小腹支運(yùn)聚如球，隨時(shí)可現(xiàn)。吳晚年時(shí)，該社曾來(lái)一趙姓拳師造訪較技，其人濃眉大眼，個(gè)頭在1.8左右，其拳如錘。吳先生得知其來(lái)意后，讓對(duì)方向腹部連擊三拳，來(lái)人之拳一經(jīng)觸及即被凌空彈出，如此三擊三敗，趙姓拳師立即跪地叩拜，以求精學(xué)其技。
　　 六十年代初期，北京武壇群英爭(zhēng)艷，形勢(shì)喜人，經(jīng)常舉辦各種形式的武術(shù)表演，最受歡迎的當(dāng)屬形意、八卦專場(chǎng)。各個(gè)節(jié)目均精采紛呈，掌聲不斷。吳先生的形意連環(huán)拳表演、更是令人矚目。吳先生當(dāng)時(shí)已年過(guò)花甲，頜下一縷白髯飄逸灑脫。他一上場(chǎng)，全場(chǎng)就鴉雀無(wú)聲。其矯健之步伐，浩然之氣勢(shì)，至今使人記憶猶新。再看先生的拳術(shù)表演，步法輕巧簡(jiǎn)潔，錚錚有聲，拳風(fēng)如電，身伴拳走，步隨身形，周身一體，縱橫交錯(cuò)，一氣呵成。
　　 吳先生一生酷愛(ài)武術(shù)，以教拳為業(yè)，幾十年來(lái)培養(yǎng)了一批批優(yōu)秀的武術(shù)人材。1962年他當(dāng)選為北京市第一屆武術(shù)代表大會(huì)代表，北京市武術(shù)協(xié)會(huì)委員，并兼任形意、八卦研究組副組長(zhǎng)。吳先生拳技精湛，德藝并重，身體力行，言傳身教。他非常重視拳術(shù)的技擊作用，反對(duì)花拳繡腿，提倡尊古創(chuàng)新，為我國(guó)武術(shù)事業(yè)的后繼有人，做出了積極的貢獻(xiàn)。如今活路在武壇上的一些形意拳骨干，不少是吳先生的傳人和再傳人。吳先生雖然離開(kāi)了我們，但是，他那崇高的武德與精湛的拳技，將永遠(yuǎn)激勵(lì)著我們奮發(fā)向上，刻苦練功，為我國(guó)武術(shù)事業(yè)的健康發(fā)展，竭盡全力。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/21 : 11:32:50
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　　同意此觀點(diǎn)。孫祿堂先生的《拳意述真》確是經(jīng)典之作，多位大師的拳論賴此保存。
　　山西一派人才濟(jì)濟(jì)，功夫非凡，但缺少系統(tǒng)的文字資料，是比較可惜的。近來(lái)頗出了一些書，如宋光華、吳殿科、張友林等，但希望能精益求精。
　　燕飛青說(shuō)得好！要重理輕人。打破門派觀念，打破宗族觀念！
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/21 11:32:50
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　　形意拳所以能在幾十年內(nèi)發(fā)展成為中國(guó)的四大名拳之一，確實(shí)是一代英杰共同努力的結(jié)果。他們未必個(gè)個(gè)都是天下無(wú)敵的大英雄，但他們重學(xué)術(shù)、重交流的協(xié)作精神，使形意拳能迅猛的發(fā)展，造就了大量的人才。自李能然始，郭云深、劉奇蘭、車毅齋、宋世榮、孫祿堂諸先輩都為形意拳的發(fā)展做出了重大貢獻(xiàn)，使形意拳不斷完善，最后集中的由孫祿堂先生體現(xiàn)出來(lái)。而孫祿堂先生更是謙遜之極，在他的書和文章中只宣傳前輩和友人的成就，而不談自己，要談也是極為低調(diào)，只談早期的認(rèn)識(shí)過(guò)程，而不談現(xiàn)在所達(dá)到的成就?？梢哉f(shuō)當(dāng)年很多形意拳前輩的英名是通過(guò)孫先生的大力宣傳獲得的，象山西的宋世榮先生和車毅齋先生，若無(wú)孫先生的大力宣傳，其影響絕不會(huì)象今天這么大。在他們之間并無(wú)今天的郭、劉、車、宋、孫等門派之見(jiàn)。誰(shuí)練就的正確，自然就能得到大家的承認(rèn)，承認(rèn)的只是道理，而不是家族或姓氏。形意拳要想中興就必須破除門派之見(jiàn)。形成重理輕人的學(xué)風(fēng)。

　　作者 主題：內(nèi)家拳明師白普山欲覓可傳弟子
　　
　　netevil
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　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 22:33:29
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　　但是宋光華老師的三體式和宋虎臣徒車潤(rùn)田的又有區(qū)別，車潤(rùn)田的架子更高，后手護(hù)在前手肘下，接近于格斗式。宋虎臣的特點(diǎn)就是“拳式小而勁長(zhǎng)”。據(jù)見(jiàn)過(guò)郝湛如的人說(shuō)，郝所傳的三體式和宋光華的也不相同，不知是怎樣的演變過(guò)程。
　　盤根之創(chuàng)確是和八卦掌有關(guān)。盤根有定樁、行功之分，有健身、技擊之分，象以前在武術(shù)雜志上發(fā)表的都是從健身角度出發(fā)，沒(méi)人講過(guò)技擊意義，所以知者很少。盤根意在練氣，打通經(jīng)絡(luò)。還望通此者能多做介紹。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 18:30:35
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　　孫氏三體式不通過(guò)面授，是根本無(wú)法掌握的。我由浙江到北京出差，有幸聯(lián)系到童旭東先生，得其指點(diǎn)三體式，整整兩個(gè)晚上。初步摸到點(diǎn)門，回去又練了半年，自以為已經(jīng)掌握。將自己站三體式的拳照寄給童先生，請(qǐng)給予指教。童先生回信說(shuō)我站的全走樣兒了。于是知道這個(gè)三體式不是輕易可以練好的。寧波有位傅劍秋先生的弟子徐仁知，如今已經(jīng)93歲了。他曾講過(guò)這樣的話：孫祿堂先生年青的時(shí)候，得到過(guò)宋世榮老前輩的許多指點(diǎn)。到了后來(lái)就成了宋世榮前輩向?qū)O祿堂先生學(xué)東西了，他的盤根就是根據(jù)孫祿堂先生的八卦掌編排的。這可能就是兩派的三體式相近的原因吧。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 13:46:58
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　　孫氏三體式有五條線之說(shuō)，是哪五條線？孫氏三體式有什么特別之處？我看孫劍云老師編著的《孫祿堂武學(xué)錄》中所刊出的孫先生晚年三體式照，很象宋光華老師之蹋腕三體式，其中是否有淵源？
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 12:20:08
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　　以白先生個(gè)人的體認(rèn)，孫氏太極拳更為合理。白先生曾從曹德馨先生學(xué)習(xí)楊式老六路近10年，得曹先生精心指教，甚至于瞬間的一眼、一意、一神，都對(duì)白先生祥加指教，通過(guò)喂手反復(fù)體認(rèn)。使白先生逐一掌握老六路之竅奧。期間，白先生又常與趙洪普等相互觀摩、切磋，獲益非淺。此時(shí)白先生與人交流，多得好評(píng)。91年白先生又拜在孫劍云女士門下，學(xué)習(xí)孫氏太極拳。雖然孫劍云女士教拳只言大概，對(duì)于精妙處，非問(wèn)而不言。但白先生通過(guò)反復(fù)研讀孫老先生的“太極拳學(xué)”結(jié)合觀摩孫劍云女士之演練仍能多有心得。第一年，白先生是孫氏太極拳與老六路共練。兩年后，白先生則盡棄老六路，專習(xí)孫氏太極拳和形意拳。如今其勁力之精悍已迥然不同與昔了。白先生常云：練內(nèi)勁以孫氏太極拳最佳。至于技擊手法則需博采眾長(zhǎng)。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/02/28 : 08:56:24
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　　楊式太極汪永泉一派頗出人才，其所傳的老六路和世傳楊澄甫不同，理法精密，若從合理性的角度來(lái)分析白普山先生所練的楊式老六路和孫式太極拳，哪一個(gè)更為合理？
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/27 : 09:18:10
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　　我從小就愛(ài)好武術(shù)！可以說(shuō)是發(fā)自心底的！ 但是父母不同意！ 所以只是埋頭讀書！沒(méi)有機(jī)會(huì)學(xué)習(xí)國(guó)家之寶！ 說(shuō)實(shí)話很遺憾！ 現(xiàn)在我19周歲1 白老師你看我還有機(jī)會(huì)嗎？ 如果可以的話！ 你也可以介紹我學(xué)習(xí)別的功法！ 我是認(rèn)真的！你可以給我寫信嗎？ 希望我會(huì)有機(jī)會(huì)！ 我的地址：
　　 遼寧省北票市第一高級(jí)中學(xué) 三年四班 沈艷宏 122100
　　 熱切的等待您的來(lái)信！
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/27 : 08:08:53
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　　白先生要求的年齡多不成熟、不穩(wěn)定、且不能自主，真有若干不確定因素，似以二十多歲為好。愿白先生心想事成！
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/26 : 17:20:39
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　　白普山今年67歲，幼時(shí)練拳雜而不精，性喜武事，而無(wú)所成。二十余歲時(shí)，遇尹派八卦掌高手陳德清先生，隨陳先生練習(xí)尹派八卦掌及散手。從學(xué)20余年，頗具功力。后又在地壇公園隨汪永泉先生的朋友曹德馨先生學(xué)習(xí)楊式汪派太極拳老六路，并深得曹先生推手之傳。曹先生之推手功夫在地壇聞名，由此白先生推手功夫猛進(jìn)。1991年，白先生經(jīng)其幼年同學(xué)李慎澤介紹又拜在一代武術(shù)大師孫劍云女士門下學(xué)習(xí)孫氏太極拳及形意拳。由是深得修拳之道理，整勁遂之精悍，豁異于昨。近日又于輕柔松化上多有心得。曾授徒若干，大多意志不堅(jiān)，辨理不明，難以堅(jiān)持。或年歲較大、工作較繁，難以全心投入。故白先生欲尋覓15…20歲者，授以平生所得技藝。以不負(fù)師恩。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/26 : 15:46:10
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　　可否介紹一下白普山？
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/02/28 22:33:29
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　　白普山擅太極形意八卦等拳，對(duì)推手散手皆有研究，家住朝陽(yáng)公園西里。欲覓15歲…20歲的男青年，傳以內(nèi)家技擊法。條件：第一是真愛(ài)好，能埋頭3年每日練習(xí)不綴者。第二面試合格者。有欲從學(xué)者，請(qǐng)打電話聯(lián)系，電話：010，65385578。

　　作者 主題：關(guān)于孫氏武學(xué)的一個(gè)提問(wèn)
　　
　　netevil
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　　可否介紹肖玉昆？
　　
　　過(guò)客
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　　我的老師講起過(guò)肖玉昆先生。肖玉昆先生的內(nèi)修很深。也是位由拳入道的武林高手。初次見(jiàn)面切磋時(shí)，肖玉昆能用掌把閻志高吸起來(lái)，使閻志高一時(shí)竟然兩腳離地，閻志高由是大服。閻志高是郝為楨的徒弟，據(jù)說(shuō)很有些功夫，就是郝為楨也不可能把他吸起來(lái)。所以，練拳符合內(nèi)修時(shí)能產(chǎn)生奇效。
　　
　　過(guò)客
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　　根據(jù)“拳意述真”中孫祿堂先生的自述，孫祿堂先生是通過(guò)拳術(shù)的修習(xí)而得以驗(yàn)道。非專修丹道者。故孫先生的修養(yǎng)方法與明清時(shí)伍柳等丹道派的路子是不同的。在孫先生創(chuàng)立的拳與道合的體系中，上手即以蓄神養(yǎng)氣為宗，并以與道合真為詣歸。至于提出煉精化氣、練氣化神、練神還虛等進(jìn)階，并非是讓習(xí)拳者在練拳的同時(shí)還要去練丹道，而是說(shuō)，練習(xí)真形可以引發(fā)真氣，這時(shí)二者相合，相互修正相互啟發(fā)，這個(gè)相互啟發(fā)的過(guò)程與丹修中的煉精化氣、練氣化神、練神還虛的進(jìn)階是相平行的。按照孫先生的自述，孫先生也曾經(jīng)歷過(guò)馬陰藏相的階段，這只是一個(gè)自然生理反應(yīng)。故與伍柳學(xué)派刻意保精、提陰的修為方法是不同的。換言之，孫先生在為了說(shuō)明真氣與真形合一的進(jìn)階過(guò)程借用了丹道派的煉精化氣、練氣化神、練神還虛這一進(jìn)階的概念，但其修為的方法并非要人專注于煉化后天的精蟲，而是強(qiáng)調(diào)通過(guò)真形來(lái)蓄神養(yǎng)氣。期間經(jīng)歷的煉精化氣是個(gè)自然的生理過(guò)程，其與伍柳等傳統(tǒng)丹道派由練精入手、惜精如命的修為方法是不同的。
　　孫先生是與其夫人張氏合葬于一墓的。文革中曾被人刨墳，內(nèi)有龍泉?jiǎng)耙痪呤牵蠢碚f(shuō)應(yīng)該是兩具尸骨。當(dāng)年孫先生到底是通過(guò)閉息詐歿而去，以求解脫俗世。還是白日飛升。這是孫先生給我們留下的一個(gè)難解之迷。
　　
　　過(guò)客
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　　如果說(shuō):"練精化氣就是打通小周天。"那麼,這里指的小周天究竟是不是指道家正統(tǒng)的丹道小周天呢?如果不是的話,這里指的小周天究竟是什麼概念?如果是的話,請(qǐng)問(wèn)孫祿堂先生所研習(xí)的丹道,是屬于道家的哪一派?有何主要內(nèi)容?現(xiàn)今有無(wú)傳人?
　　確切的說(shuō),馬陰藏相并不是喪失生育能力,而是煉精化氣功成后返回到孩童的狀態(tài).如果說(shuō):當(dāng)練習(xí)者的意識(shí)不在練功態(tài)，則可以通過(guò)意識(shí)使外陰復(fù)原。請(qǐng)問(wèn)這是不是丹道的正確說(shuō)法?
　　童旭東先生在<孫祿堂評(píng)傳>一文中,講到孫祿堂先生的墳文革期間曾遭破壞,但其棺內(nèi)并無(wú)遺骨,只有陪葬的劍一口.這無(wú)疑是在講孫祿堂先生已尸解成仙,(在道家的記載中常有類似事例)請(qǐng)問(wèn):現(xiàn)今孫祿堂先生墓中究竟有無(wú)孫祿堂先生遺骨?孫祿堂先生是否已成仙?孫劍云老師,孫存周先生的子女,現(xiàn)均健在,這個(gè)問(wèn)題應(yīng)當(dāng)不難回答!
　　以上問(wèn)題也許有些不恭,也許惹人笑罵,但出于對(duì)于孫祿堂先生的敬仰,出于客觀的看待孫祿堂先生及其武學(xué)成就,為了孫氏武學(xué)的繼承和發(fā)展,我以為對(duì)以上問(wèn)題做出澄清是完全必要的!
　　我才疏學(xué)淺,對(duì)拳學(xué)尚未入門,懇請(qǐng)童旭東先生(或其他孫門前輩)以及知情的前輩解開(kāi)心中疑惑,則萬(wàn)分感謝!
　　
　　過(guò)客
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　　馬陰藏相并不會(huì)喪失生育能力，當(dāng)內(nèi)氣穿過(guò)玉枕打通督脈時(shí)就會(huì)產(chǎn)生這一生理現(xiàn)象。當(dāng)練習(xí)者的意識(shí)不在練功態(tài)，則可以通過(guò)意識(shí)使外陰復(fù)原。
　　
　　過(guò)客
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　　練精化氣就是打通小周天。
　　
　　過(guò)客
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　　我亦聽(tīng)教心意（兼氣功師）的師父提到過(guò)“馬陰”之說(shuō)，大致是說(shuō)練至一定階段，外陰會(huì)內(nèi)縮。但用（陰）時(shí)亦能恢復(fù)原狀，而并非無(wú)生殖功能。不知其祥如何，愿共交流。
　　
　　過(guò)客
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　　關(guān)于孫氏武學(xué)的一個(gè)提問(wèn)
　　我是一名形意拳愛(ài)好者,很敬仰孫祿堂先生.看童旭東先生的文章,受益很多.童旭東先生曾論述"經(jīng)過(guò)煉精化氣的拳手所發(fā)的剛勁與未經(jīng)煉精化氣的拳手所發(fā)的剛勁有何區(qū)別"請(qǐng)問(wèn):這里講的"煉精化氣"是否是傳統(tǒng)正宗丹道意義上的煉精化氣,如果是的話,那麼煉精化氣之后,必然會(huì)出現(xiàn)返老還童,馬陰藏相的效驗(yàn),簡(jiǎn)單的說(shuō)就是不再有生殖功能,孫祿堂先生是否達(dá)到這種境界?如果是的話,孫祿堂先生何以會(huì)在五十歲后,生兒育女?如果這里講的"煉精化氣"不是傳統(tǒng)正宗丹道意義上的煉精化氣,那麼為何要用"煉精化氣"這一丹道術(shù)語(yǔ)來(lái)解釋拳術(shù),造成觀念的混淆呢?請(qǐng)童旭東先生或知情的前輩解答,請(qǐng)解疑惑.謝謝!

　　作者 主題：孫劍云女士的弟子
　　
　　過(guò)客
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　　守著自己認(rèn)為正確的東西不要光說(shuō)了，和我聯(lián)系吧。不是怕在網(wǎng)站討論，或是認(rèn)為我們會(huì)偷了您的東西嗎，您看這樣最好：比試一二、驗(yàn)證武學(xué)。別在回避此問(wèn)題。光說(shuō)不練，天橋把式。您以為您能講三體式嗎？三體式求什么東西？怎樣求？您真是很可悲。
　　
　　過(guò)客
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　　孫存周傷眼一事？不必再論。我們還活著。勸大家多訪一些現(xiàn)在活著的人，互相交流一下。我認(rèn)識(shí)一些各門派功夫不錯(cuò)的，您若有興趣，我可以代您過(guò)去一同比試交流，不一切明朗清楚了嗎？以下是我的聯(lián)系方式：1949@btamail.net.cn
　　
　　過(guò)客
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　　什么另有不同說(shuō)法？！事實(shí)是什么就是什么。孫存周傷眼這件事有李小禾的房契為證。李小禾為此很過(guò)意不去，故把他在北京的一棟小院送給了孫存周。這就是現(xiàn)在孫淑容住的小珠簾25號(hào)。武林中一些人嫉妒孫存周，編造了一些故事。難道這些謊言也能成為什么依據(jù)嗎？！
　　
　　netevil
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　　孫存周先生功夫本來(lái)高，在失去一只眼后能保持技擊大師的地位就更難能可貴了，應(yīng)多學(xué)其長(zhǎng)，同意“路人”的做法，不要太刻薄了。還是討論技術(shù)吧。
　　
　　過(guò)客
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　　孫存周傷眼有另外不同說(shuō)法，拿出來(lái)揭人短不好。功夫練了一輩子了，豈會(huì)一點(diǎn)功夫沒(méi)有？
　　勸大家多訪一些現(xiàn)在活著的人，互相交流一下。我認(rèn)識(shí)一些各門派功夫不錯(cuò)的，您若有興趣，我可以代您過(guò)去一同比試交流，不一切明朗清楚了嗎？以下是我的聯(lián)系方式：1949@btamail.net.cn
　　
　　過(guò)客
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　　孫存周傷眼完全是個(gè)湊巧，第一他平時(shí)本是不戴眼鏡的，那天他等朋友，一時(shí)覺(jué)著無(wú)聊，隨手戴上李小禾的水晶鏡看報(bào)?？戳艘粫?huì)兒報(bào)，朋友來(lái)了向他打招呼，他一回頭，正好李小禾往回抽球竿，碰在了孫存周的眼睛框上，眼鏡破碎，其中一塊碎玻璃扎在眼球上。這是很難避免的一個(gè)巧合。以后，孫存周練武更加刻苦，閉門謝客整四年，終日練功不綴，終于練就出一身罕見(jiàn)的功夫。29年國(guó)術(shù)游藝大會(huì)時(shí)，孫存周被聘為首席檢察委員時(shí)，無(wú)有不服者，包括李書文、張策、杜心五、劉百川等在內(nèi)的一些老練家子，對(duì)孫存周的功夫也深表欽服。其中多有切磋，不乏傳奇逸聞。35年六運(yùn)會(huì)上，蒙古跤手參加表演，并于會(huì)后與本次運(yùn)動(dòng)會(huì)的摔交冠軍及民間好手進(jìn)行了5場(chǎng)交流比賽，蒙古跤手全勝。第二天，任十大國(guó)術(shù)評(píng)委的孫存周為了給內(nèi)陸武林挽回面子，毅然決定以一對(duì)四：孫存周站立場(chǎng)中，讓四位蒙古跤手分別各持自己的四肢，由葉大密喊號(hào)、吳鑒泉揮旗，一聲令下，孫存周勁發(fā)四梢，將四位蒙古跤手全部震撲于地。老翰林陳微明竟一下興奮地躍起來(lái)，說(shuō)道：“真功夫還是在神州哇!"孫存周一代技擊大師,一生事跡極為傳神。其孤傲自有其孤傲的本錢。有位八卦掌名家看了孫存周的八卦掌功夫后說(shuō)：“就是董老公在世，怕也不過(guò)如此吧！”
　　
　　過(guò)客
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　　孫存周真有那么大能耐怎么連自個(gè)兒的一只眼也保不??？那次是意外，還不是偷襲。自此后他戴墨鏡，其性格僻，脾氣不好，與此有關(guān)。
　　
　　過(guò)客
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　　孫祿堂先生的功夫自然是登峰造極了。八卦掌名家李子鳴說(shuō)：“孫祿堂先生睡覺(jué)的時(shí)候，別人都摸不著他。那真是到了至虛至無(wú)，與道合真了?！毙我馓珮O名家郝恩光說(shuō)：“孫老先生在家中時(shí)，允許任何人任何時(shí)候偷襲他。但是到了外面孫老先生就不允許徒弟再這么做。因?yàn)樵诩抑?，孫老先生知道都是自己的朋友和弟子，先生能有意控制自己本能反應(yīng)的程度，盡量做到不傷人。到了外面，不知是敵是友，反應(yīng)必然要盡性。輕則致人于殘，重則致人于命。所以老先生在外面總是擺出一副很有戒備的樣子。警示那些冒失者，以免他們自討苦吃?！睂O祿堂先生的這個(gè)傳統(tǒng)孫存周先生也繼承了下來(lái)。孫存周先生也允許別人在任何時(shí)候向他發(fā)起偷襲，很少有人能夠得手。據(jù)說(shuō)，他的徒弟祖雅儀在他吃飯的時(shí)候就偷襲過(guò)他。孫存周是不會(huì)生氣的。但是，孫劍云女士是不允許別人這么干的。我問(wèn)過(guò)孫劍云女士的幾個(gè)徒弟，他們說(shuō)：“我們老師很少談怎么打的事。幾乎不跟徒弟們?cè)囀?。頂多教你打打輪，或者讓你?tīng)一下某一手的勁。這已經(jīng)是讓我們很開(kāi)眼了?！睂O存周、孫劍云雖是同胞兄妹，卻完全是兩個(gè)路子。
　　
　　過(guò)客
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　　孫祿堂公的工夫好得很，許多見(jiàn)過(guò)他的老人如是說(shuō)。
　　孫劍蕓女士我有過(guò)幾面之緣，樓上的兄弟說(shuō)得對(duì)，19歲對(duì)于拳學(xué)真諦會(huì)有什么樣的認(rèn)識(shí)應(yīng)該值得我們討論一下。我并不懷疑孫劍蕓女士的功夫如何，因?yàn)槲覜](méi)接觸過(guò)，沒(méi)有發(fā)言權(quán)。通過(guò)我自身的認(rèn)識(shí)，也許我天生愚鈍，30歲同19歲對(duì)于拳學(xué)的認(rèn)識(shí)是不一樣的。年少時(shí)似乎只是傻練，真正懂得整勁，真正知道什么是六合，體會(huì)到是什么滋味，以及混元力，及自己練拳舒適的感受，發(fā)人的勁力等等，在19歲時(shí)我是沒(méi)有得到的。那時(shí)在武學(xué)上追求的東西很茫然。所以，衡量一個(gè)人功夫的好壞標(biāo)準(zhǔn)是什么？是技擊？是養(yǎng)生？是套路表演？是武德？
　　
　　過(guò)客
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　　 孫祿堂死時(shí)孫劍云才19歲，后來(lái)又缺乏指導(dǎo)，能得到多少東西。雖然其走架推手都受稱道，但她能玩散手嗎？有道是：練得好不一定打得好。衡量功夫的重要標(biāo)準(zhǔn)就是：打。孫氏門里真正稱得上功夫純凈的還得數(shù)孫存周還有孫祿堂早期的一批弟子。列在孫祿堂名下的弟子雖多，但后期的有的是帶藝投師，有的是得到某一方面指點(diǎn)，如曹晏海是劈掛的底子，朱國(guó)福曾投拜過(guò)好幾位名師，形意、八卦、拳擊、摔跤玩得很雜，李玉琳之前的老師是郝恩光，后來(lái)郝不幸去世，未能盡其天年。只是不知孫振川、張玉峰、齊公博這些人的功夫有沒(méi)有得以繼承。
　　
　　過(guò)客
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　　孫劍云女士的開(kāi)門大弟子叫孫雨仁，比孫劍云女士還大6歲。曾在江蘇國(guó)術(shù)館中任練習(xí)員，相當(dāng)于現(xiàn)在的陪練員。孫雨仁的散打功夫出眾，河北省搞武術(shù)挖整的時(shí)候，曾請(qǐng)到孫雨仁，孫雨仁當(dāng)時(shí)已70多歲，竟提出真假功夫通過(guò)打來(lái)判斷，并從他這兒動(dòng)手。
　　
　　leon
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　　本人現(xiàn)在上海，奢武如命，原練過(guò)武漢耿派形意，不知上海有否形意名家可尋？
　　
　　ywh
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　　這也難怪，現(xiàn)今這個(gè)社會(huì)很少有既有時(shí)間又肯下苦功去學(xué)功夫的人，大多數(shù)是為了健身，也道是：古人功夫好，今人理論高。明師雖好高徒難尋也。
　　
　　過(guò)客
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　　你這說(shuō)法聽(tīng)起來(lái)挺地道的。有時(shí)間要多向您請(qǐng)教
　　
　　過(guò)客
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　　孫劍云女士的弟子,我曾接觸過(guò)一些.功夫普遍較菜.但孫劍云自己的功夫確實(shí)很好,就形意拳和八卦掌而論,這三十多年來(lái),我還沒(méi)有見(jiàn)到過(guò)比她更好的.我不知道孫劍云有多少弟子,就我接觸過(guò)的而言,稱得上懂拳的也就是2個(gè)加2半個(gè),黃萬(wàn)祥,劉樹(shù)春算是基本懂拳,白普山算是半個(gè),童旭東算是半個(gè).其他人基本上算是瞎練.如孫永田,對(duì)于形意八卦太極,根本就不懂,你問(wèn)他什么是拳,他就給你來(lái)抄拐子加抽大嘴巴子.我真不明白孫劍云怎么選上他作掌門人,可能因?yàn)樗巧褶r(nóng)汽車公司的董事長(zhǎng)兼總經(jīng)理吧.另外,有個(gè)張振華,據(jù)說(shuō)跟孫劍云學(xué)了30年,真是白練了,根本就沒(méi)有形意的勁,純屬瞎比劃.太寒摻人了!還有一個(gè)日本人叫什么后滕英二的,據(jù)說(shuō)孫劍云很喜歡他的人品.但聽(tīng)說(shuō)這位先生練了也不少年了,可現(xiàn)在還是渾身僵硬,即不松沉,也不整合.至于推手,就更談不上了.還有個(gè)張大輝,聽(tīng)說(shuō)是位博士,但練拳卻笨得很,從松沉和整合上講,比上述幾位稍好一些,多少有那么點(diǎn)意思.但散手就不行了,反應(yīng)太慢.孫劍云教的學(xué)生很多,就是沒(méi)有幾個(gè)成樣兒的.孫存周先生教的人雖少,但個(gè)個(gè)都功夫驚人.以前有個(gè)祖二姑,雖也是個(gè)女流,但她滅了多少名家.還有那個(gè)小張烈,形意拳的功夫快趕上孫劍云了.張烈的勁那才是真正的形意拳的勁.孫叔容,孫婉容二位,不是跟孫存周學(xué)的拳,而是跟孫劍云學(xué)的,在月壇公園我就親眼見(jiàn)過(guò)孫叔容一手一式地跟著孫劍云比劃.據(jù)說(shuō)孫存周認(rèn)為他的這幾個(gè)孩子根本就不是練拳的料.看到近來(lái)網(wǎng)上人們?cè)谟懻搶O氏拳,就來(lái)湊個(gè)熱鬧.

　　作者 主題：請(qǐng)所謂孫式三體式練習(xí)者交流
　　
　　
　　netevil
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　　大家不要再爭(zhēng)了，已經(jīng)舍本逐末了，大家各有所好，各取所需，求同存異，大家都是形意同門或武林同道，共同探討如何在現(xiàn)有的社會(huì)環(huán)境下發(fā)展傳統(tǒng)武術(shù)，重鑄輝煌吧！
　　
　　過(guò)客
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　　實(shí)踐出真知，交流很重要。當(dāng)年那些宗師、大家哪個(gè)不是云游各地，訪求能人，交流技藝。固步自封是慢性自殺。童先生寫歷史和理論較多，寫技術(shù)要領(lǐng)、訓(xùn)練方法較少也是事實(shí)。
　　
　　過(guò)客
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　　能教出有真功夫的人來(lái)是當(dāng)務(wù)之急！訓(xùn)練方法既是實(shí)踐問(wèn)題也有理論問(wèn)題。二者缺一不可。北京的賈永安在形意拳訓(xùn)練上有些好東西。他教出來(lái)的人整勁上身比較快。后來(lái)他得了肝炎，身體發(fā)胖的厲害，不知道他現(xiàn)在狀況怎么樣了。如有知道者，請(qǐng)代為問(wèn)候！
　　
　　過(guò)客
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　　理論遍地都是，近者如FTNNDL。皆能自圓其理。童先生寫的東西理論邏輯感很好，但按照那樣練，您能練出來(lái)才怪呢。光是他在雜志上發(fā)表的幾篇文章，如樁、架什么的，您按那樣練三體式，能練出來(lái)簡(jiǎn)直是天方夜譚。理論固然重要，但需要實(shí)踐的一步步檢驗(yàn)。沒(méi)經(jīng)過(guò)實(shí)踐對(duì)理論的檢驗(yàn)，一切都不能下結(jié)論，否則只是推斷性的。因此，也無(wú)權(quán)利敵視反對(duì)者。關(guān)于理論，我也愿意同大家討論，盡可一切問(wèn)題，而不是口頭扯皮。
　　
　　過(guò)客
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　　基本同意形意人的意見(jiàn)。武林志都是武圣人了難道還不是大家嗎？董秀生難道不是得到過(guò)宋世榮祥加指導(dǎo)的學(xué)生嗎？雖然他是世榮的徒孫，但童先生說(shuō)董秀生是世榮的門人也是未嘗不可的呀？沒(méi)看出童先生在貶低誰(shuí)呀！另外童先生何時(shí)說(shuō)尚云祥、馬承智功夫只接近孫氏拳的初級(jí)階段？我看到過(guò)童先生發(fā)表在“武魂”上的一篇文章，上面寫著達(dá)到或接近孫氏拳初級(jí)階段的有：……尚云祥、馬承智、……等。童先生說(shuō)尚、馬等人達(dá)到了這個(gè)階段，并沒(méi)有說(shuō)他們只達(dá)到這個(gè)階段。就是在“八卦拳學(xué)”上，尚云祥也是在暗勁階段上“其庶幾乎”嘛。也就是差不多到了暗勁嘛。童先生這樣列舉也是無(wú)可厚非的嘛。我看倒是有些人有點(diǎn)神經(jīng)過(guò)敏。
　　董秀生不也列舉深得內(nèi)功者有宋世榮父子和孫先生嗎。難道他沒(méi)有列舉上的就都不懂內(nèi)功了嗎？是不是他也在吹他的老師和朋友啊？如果都這么叫真兒，那不成了抬杠了嘛！童先生寫的東西正經(jīng)不錯(cuò)！
　　
　　過(guò)客
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　　我的說(shuō)法正是源于金警鐘的《國(guó)術(shù)名人錄》，武林志是有圣人之稱謂，但決不是什么“北方武術(shù)大家”，而只是一個(gè)武術(shù)學(xué)校的學(xué)生而已。你看看就知道了。至于說(shuō)李復(fù)禎，那說(shuō)明你對(duì)山西形意拳之歷史缺乏了解，孫祿堂在《拳意述真》中提到的喬錦堂就是出自李之門下，喬錦堂的形意功夫近在山西，遠(yuǎn)在四川、貴州，東到天津都很有名。再如童把董秀生寫成是宋世榮的弟子，董實(shí)則為宋虎臣徒，他連山西一脈的基本情況都搞不清楚，還談什么考證，真不知那些連孫劍云都不知道的事兒他是怎么考出來(lái)的？！再如他把尚云祥、馬承智等說(shuō)成只接近于孫氏拳的初級(jí)階段，這真是滑天下之大稽，他似乎沒(méi)看過(guò)《八卦拳學(xué)》，在貶低別人時(shí)他變得糊涂，在抬舉他師爺時(shí)他又是史料為證，又是事實(shí)俱在，什么都來(lái)了！
　　
　　形意人
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　　我認(rèn)為童旭東寫的東西還是比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模辽倌阒v的這幾處他都是有據(jù)可依的。如，武林志有武圣人之稱是“國(guó)術(shù)名人錄”中金警鐘記載下來(lái)的，并非是童在吹。又如，天下第一手之說(shuō)我是見(jiàn)于李存義的弟子艾永春寫的“武術(shù)家行略”，是孫先生參加清政府舉辦的“天下英雄會(huì)”贏來(lái)的稱號(hào)。八卦門的劉志剛曾存有此書山西車派不服不是在當(dāng)年，而是現(xiàn)在。當(dāng)年布學(xué)寬就曾向?qū)O先生學(xué)拳，怎么能說(shuō)車派不服。李復(fù)禎當(dāng)年名不見(jiàn)經(jīng)傳，他才是被后人捧出來(lái)的。按此邏輯中國(guó)人的足球早就該拿世界杯冠軍了，而無(wú)論是巴西還是德國(guó)、意大利都不能稱為世界冠軍，因?yàn)樗麄儧](méi)有跟某個(gè)張三、李四的爺爺組成的一支神秘的球隊(duì)交過(guò)手。到底是誰(shuí)不嚴(yán)謹(jǐn)？到底是誰(shuí)在吹噓？如果都是象你這樣用傳聞來(lái)代替史料，中國(guó)傳統(tǒng)武術(shù)真沒(méi)救了！
　　
　　過(guò)客
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　　并沒(méi)人否定孫祿堂的貢獻(xiàn)和造詣，只是有些人妄自尊大，說(shuō)孫氏拳最合理，孫氏的三體式最高妙，按此說(shuō)法，在此種體系下訓(xùn)練出來(lái)的人必是技術(shù)高超，功夫不凡，而事實(shí)呢？自然會(huì)有人想要體驗(yàn)一下，切磋切磋，但對(duì)方卻沒(méi)有了聲息。如果只將切磋等同于打架，那就將切磋一項(xiàng)從武術(shù)中刪除吧。
　　童旭東寫得遠(yuǎn)比他練得好，我也看過(guò)他不少文章，說(shuō)得好聽(tīng)點(diǎn)，是有不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)牡胤?，換言之，是有吹的成份。如在一篇文章中說(shuō)孫祿堂輕取勝北方武術(shù)大家，被時(shí)人尊為“武圣人”的“武林志”。武林志只是清朝的武庠生，也就是武術(shù)學(xué)校的學(xué)生，在豐潤(rùn)縣那一片兒可能還有點(diǎn)名氣，根本算不上什么“武術(shù)大家”。
　　童捧“武林志”，其意在抬高孫祿堂。這樣的錯(cuò)誤可以找出十幾處之多，有的還明顯有悖于孫祿堂原著，不知這位孫氏武學(xué)的研究者，這時(shí)怎么糊涂起來(lái)了。如說(shuō)孫祿堂“天下第一手”云云，山西車派根本不服，他和赫赫有名的李復(fù)禎根本沒(méi)交過(guò)手，談何第一，如果按不交手就不必失敗的邏輯，那人人都能弄個(gè)第一的帽子戴。
　　
　　過(guò)客
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　　我是很尊重前人的，我的功夫也不行。我以前是百貨搞購(gòu)銷的，跑過(guò)些地方，每到一地，都要打聽(tīng)哪兒有練武術(shù)比較好的人和練武術(shù)比較集中地方，虛心訪求，多少也算是走出去過(guò)吧。我可悲也好，可憐也罷，我只不過(guò)是談?wù)勎疫@幾十年的見(jiàn)聞和看法。您大可不必動(dòng)氣。
　　
　　過(guò)客
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　　可悲。為什么會(huì)這樣？難道中國(guó)幾千年武術(shù)只有他一人而已？李洛能不如他嗎？沒(méi)有前人，您行嗎？還有其他拳種的，多少能人輩出？您多了解再作評(píng)論，不要總守著自己的東西，走出去進(jìn)行交流，最有說(shuō)服務(wù)力。
　　
　　過(guò)客
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　　朋友們是否頭腦簡(jiǎn)單了一點(diǎn)兒，說(shuō)孫門好話的就一定是孫門嗎？我就不是孫門的人，但是我非常贊同童旭東的文章，我也認(rèn)為中國(guó)武林百年來(lái)貢獻(xiàn)最大、造詣最高的就是孫祿堂先生。而我確確實(shí)實(shí)是練五行通背的。
　　還有，打架能說(shuō)明道理嗎？今天能證明昨天嗎？如果按照這個(gè)邏輯，老祖宗的四大發(fā)明就成了人家美國(guó)人的發(fā)明了。因?yàn)?，無(wú)論是火藥、羅盤、造紙、印刷，今天美國(guó)的技術(shù)都比中國(guó)高。怎么能用今天的現(xiàn)實(shí)去改寫昨天的歷史呢？就足球而言，李慧堂時(shí)代中國(guó)的足球是在日本和高麗人之上的。總不能因?yàn)楝F(xiàn)在我們踢不過(guò)日本人，就說(shuō)我們的前輩也踢不過(guò)日本人吧？這個(gè)道理很簡(jiǎn)單。總不能因?yàn)楝F(xiàn)在孫門沒(méi)有出高人，就因此去否定人家的前人。這么做是完全沒(méi)有道理的。
　　
　　過(guò)客
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　　支持“路人”！“路人”挑戰(zhàn)的不是孫門，請(qǐng)各位讀懂相關(guān)貼子。
　　“略知一二”不夠光明磊落！
　　
　　netevil
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　　我看過(guò)這幾天的貼子。“路人”挑戰(zhàn)的不是孫門，只是孫門中一些自以為是的人，這些人根本不能代表孫門。任何人對(duì)孫門有一點(diǎn)微詞，盡管是屬于討論性質(zhì)的，他們就象被踩到尾一樣汪汪亂叫，而給人造成的假象就是“路人”和孫門有什么過(guò)節(jié)似的，實(shí)際上這些人一邊打著孫門的旗號(hào)，一邊敗壞孫門的名聲，這才是殺人不見(jiàn)血，真正的可惡之徒。
　　略知一二對(duì)待同門的態(tài)度可有一點(diǎn)祿堂公的遺風(fēng)。
　　我很同意“學(xué)者”的觀點(diǎn)，我們要的是武術(shù)的精神。這也是張烈老師的觀點(diǎn)。童旭東先生所要做的是引起人們對(duì)一項(xiàng)瀕于滅絕的絕技的重視。在武術(shù)的技擊作用有了更多替代品的今天，挖掘與整理顯得更為重要了；
　　在人們重視實(shí)證的現(xiàn)在，在司馬南和蘭迪所懸賞的千萬(wàn)元前，大家還是不要斤斤于一些離奇的神話，而要多做一些更實(shí)際更基礎(chǔ)的工作吧。
　　
　　過(guò)客
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　　孫門在這個(gè)論壇已經(jīng)快是人人喊打的局面了，難道不值得反思嗎？
　　中國(guó)武術(shù)圈的人士盲目自封，真是認(rèn)為只有自己練的對(duì)，別人都不行，這樣有什么意思？還這樣，武術(shù)真的快被國(guó)外技擊取代了，老守著自己的東西不交流，早晚有消失的一天。
　　早就說(shuō)過(guò)，孫祿堂公一代大師，功夫了得?？晌覀兒笕嗽趺淳妥哌M(jìn)了怪圈？他的貢獻(xiàn)是巨大的，但跟我們后人有什么關(guān)系？不是還要好好的練嗎？為什么要否定其他拳種？你們是什么目的？為什么不能進(jìn)行各方面的交流？為什么不能共同努力為中國(guó)武術(shù)的技擊真正走向世界而站到一起？
　　我接觸過(guò)許多拳種的人，許多技擊(及功夫)非常好，簡(jiǎn)直就是高手，不比形意拳差，我們要做的難道不是要聯(lián)系這些人為中國(guó)武術(shù)的發(fā)展找出道路，而只會(huì)在這練嘴皮子嗎？我真的不想再說(shuō)了，你說(shuō)一句，他有十句。您說(shuō)怎么辦？必須要有拳術(shù)各方面的交流，不光是技擊性質(zhì)的，還有理論上的。
　　
　　過(guò)客
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　　張列老師、童旭東老師都是實(shí)事求是的人，很客觀的。
　　
　　過(guò)客
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　　張烈老師是有功夫的，但張烈老師并未對(duì)其他形意拳派說(shuō)得一無(wú)是處，只有孫門第一，要學(xué)拳只學(xué)孫門，其他拳練的都不對(duì)。本人對(duì)孫門沒(méi)意見(jiàn)，早前已說(shuō)過(guò)，只對(duì)那些忘自菲大的所謂孫門人進(jìn)行拳術(shù)交流，以前及現(xiàn)在發(fā)表此論的可以進(jìn)行交流，我找過(guò)這些狂人，但從不給我聯(lián)系方式，一說(shuō)要交流，要不不來(lái)這個(gè)論壇了，要不說(shuō)不愿同我交流，要不只會(huì)打嘴話。您翻翻以前的貼子，聯(lián)系方式我都寫下了。我的方式可是真的。
　　不象有的留下的打過(guò)去電話根本不是。
　　交流是必要的，不是江湖流氓打斗。
　　您看看以前的貼子，孫門的所謂狂人在拳理上都不同我討論，怕我學(xué)去人家的東西，您說(shuō)，這怎樣交流，還是耍嘴皮子不是。您說(shuō)的上述人，有的我

　　您看看以前的貼子，孫門的所謂狂人在拳理上都不同我討論，怕我學(xué)去人家的東西，您說(shuō)，這怎樣交流，還是耍嘴皮子不是。您說(shuō)的上述人，有的我已接觸過(guò)，不光是形意拳系。
　　不是我讓人家找我，我找不到他們呀。也不是我不服他們，是他們總認(rèn)為老子天下第一。
　　
　　過(guò)客
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　　路人：你挑戰(zhàn)孫門，挑戰(zhàn)的好！不過(guò)，童旭東的電話、張烈的電話就登在《武林》雜志上。你是挑戰(zhàn)人，理應(yīng)你去挑戰(zhàn)童旭東或張烈，還有白普山的電話以及他的練拳地址就在這個(gè)網(wǎng)上。不服，你就去找人家。你挑戰(zhàn)人家，又讓人家找你，說(shuō)不通??！我看你也是耍嘴皮子的。
　　
　　過(guò)客
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　　我是一位地理學(xué)者，也是一名武術(shù)愛(ài)好者，學(xué)習(xí)戴氏心意六合拳十余年，對(duì)于形意只知皮毛，但對(duì)此話題很感性趣。形意練習(xí)必須有個(gè)規(guī)矩，然后才有能達(dá)到其練意的真正目的。武術(shù)目前的用途是健身強(qiáng)體，增強(qiáng)中國(guó)人的自信心和民族自豪感，使同仁具備中國(guó)人勤勞，勇敢，善良的品行，完善自己的人格。我們應(yīng)該繼承和發(fā)展民族武術(shù)，不要故步自封，夜郎自大。只要符合運(yùn)動(dòng)生理學(xué)和六合就正確，具有時(shí)代技擊意義就是發(fā)展。武術(shù)不是體操和雜技，技擊是其本質(zhì)。不懂三拳兩棍狀員郎的道理不配稱形意弟子，我鼓勵(lì)交流，但打嘴仗的做法是騙子和娘兒們的伎倆。要相互尊重，相互交流，切忌結(jié)怨斗狠?。?！
　　
　　過(guò)客
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　　真是可悲＞居然找出來(lái)說(shuō)怕我們學(xué)了孫式三體式的東西的說(shuō)辭。這樣也好。
　　我的郵箱：1949＠btamail.net.cn
　　守著自己認(rèn)為正確的東西不要光說(shuō)了，和我聯(lián)系吧。
　　不是怕在網(wǎng)站討論，或是認(rèn)為我們會(huì)偷了您的東西嗎，您看這樣最好：比試一二、驗(yàn)證武學(xué)。
　　別在回避此問(wèn)題。光說(shuō)不練，天橋把式。您以為您能講三體式嗎？三體式求什么東西？怎樣求？您真是很可悲。
　　
　　過(guò)客
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　　 三體式求的東西要按孫式現(xiàn)在的練法，您給說(shuō)說(shuō)，三體式求什么呢？你的區(qū)別是什么？是外形？那是表現(xiàn)形式不同；是意念？那您更練不出來(lái)了。意念真正的作用是什么？站樁時(shí)人的思維活動(dòng)（意念）應(yīng)該怎樣才算正確？總之三體式求什么？怎樣求？我愿同所謂孫式三體式不同練法的朋友進(jìn)行交流。
　　 只有一點(diǎn)：郭云深可不是按著孫式三體式練的，李洛能好像更不是吧？就那點(diǎn)東西，別太懸乎了，不刻苦練，說(shuō)出大天來(lái)也沒(méi)用。
　　 每一派的人都不要在互相攻擊了，探討一些拳學(xué)真謗。不是我們的拳不好，自己靜下心來(lái)想想，是我們沒(méi)練到家。
　　 更不要迷信某一系的拳種，否則會(huì)成為FLTNNDG第二。
　　
　　netevil
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　　尚氏與孫氏是后人弄出來(lái)的，兩位先生在世時(shí)，并無(wú)此說(shuō)法。怎么說(shuō)呢？我覺(jué)得叫什么派并不能說(shuō)有門戶之見(jiàn)，，只是說(shuō)明風(fēng)格特點(diǎn)不同。車派與宋氏也是一樣。車、宋雖同居太谷，但練法上確有區(qū)別。而河北派從不說(shuō)郭、劉。我比較過(guò)孫祿堂之《形意拳學(xué)》與李存義之《岳氏意拳五行精義》，無(wú)論是從五行到連環(huán)，還是從雜式到安身炮，從譜到圖解都是一樣的，毫無(wú)二致。前輩們是沒(méi)有門戶之見(jiàn)的，只怕后人劃地為牢，所以您的說(shuō)法也有道理。
　　
　　斷刀
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　　形意拳本身就樸實(shí)無(wú)華，直來(lái)直去，沒(méi)有任何多余的東西，也希望后人不要再另立什么門派了，一門一派一個(gè)練法，到后來(lái)只會(huì)失去形意拳本身的東西.練形意的都是一派，共尊一個(gè)祖師爺就行了，何必再有宋式/車式/尚式/孫式等等之分。因此也不會(huì)給后人造成迷惑了。
　　
　　netevil
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　　 形意大師尚云祥一生未事著述，我們可以從尚先生晚年的弟子李文彬的文章中找到先生的教學(xué)方法和拳學(xué)思想。大致如下：
　　一、注重練功找勁，不重著法，尚先生說(shuō)：“要練功，不要練拳?！币?yàn)橹ㄊ撬赖?，而?nèi)勁富于變化。
　　二、注重基本功即樁功的訓(xùn)練。尚先生所傳三體樁，講究夾剪腿，龍折身，抻盤撥骨，難度大?！懊髁巳嵌嘁涣Α?，上肢要把三星抻出來(lái)。
　　三、明勁（剛勁）要做到迅猛剛實(shí)。剛勁是發(fā)人的本錢，只有練好剛勁，才能打得干脆，“火機(jī)一發(fā)物必落”，才能打出效果來(lái)。“硬打硬進(jìn)無(wú)遮攔”就是剛勁的寫照，也是戰(zhàn)術(shù)的運(yùn)用。就是當(dāng)對(duì)方動(dòng)也打，靜也打，化也打，防也打。如果沒(méi)有這個(gè)本錢，就是到了暗勁階段打的效果也不理想。故尚先生年過(guò)古稀時(shí)還說(shuō)：“我若還有三十年陽(yáng)壽，就還打三十年剛勁”。
　　四、尚先生講起落鉆翻，“不知起落枉伶俐”，“肘不離肋，手不離心，出洞入洞緊隨身”
　　五、尚先生講“腳打”，常說(shuō)“腳打踩意不落空”，發(fā)揮趟勁的作用，如犁翻地，將對(duì)方連根撥起。而不是踢，因?yàn)椤捌鹉_半邊空”。
　　六、尚先生所傳器械，是拳械合一。有五行拳，就有五行刀、槍、劍、棍，有五行連環(huán)拳，就有五行連環(huán)刀、槍、劍、棍。這和劉殿琛先生的《形意拳術(shù)抉微》中記載是一致的。
　　七、尚先生對(duì)三層功夫的理解是：剛至柔生，柔極自化。三個(gè)階段的過(guò)渡是自然的，沒(méi)有明顯的界限劃分。
　　從上可見(jiàn)，尚先生傳給后人的拳學(xué)是樸實(shí)無(wú)華的，沒(méi)有太極、無(wú)極、八卦、易理等等玄而又玄，令人費(fèi)解的東西。
　　 以上總結(jié)很草，也不全面，以后再做補(bǔ)充，大家可找李文彬先生的文章來(lái)看一下，他的文章反映了尚先生晚年的教學(xué)內(nèi)容與方法，是真東西，很有價(jià)值！

　　作者 主題：一問(wèn)車向前、吳殿科
　　
　　
　　過(guò)客
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　　難道這里真有那么多的高人？我還真不信。這里誰(shuí)真見(jiàn)過(guò)孫劍云、童旭東、張烈這些孫門傳人。誰(shuí)能說(shuō)出他們的住址和他們的模樣？別拿人家說(shuō)事兒玩了。我九下關(guān)內(nèi)，6次經(jīng)過(guò)北京，5次經(jīng)過(guò)天津，到現(xiàn)在也沒(méi)有機(jī)會(huì)見(jiàn)到上面這三位。怎么這里有這么多人似乎跟他們很熟，我看其中有假。
　　車派形意在北京栽面子的事，大成拳的人說(shuō)的不算，山西形意拳自己說(shuō)的也不能算，可以問(wèn)問(wèn)北京形意拳研究會(huì)的前任會(huì)長(zhǎng)張寶揚(yáng)，可能就清楚了。
　　
　　過(guò)客
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　　 車派那人是不是失手在北京戰(zhàn)敗，我不清楚，但我知道任何一派都無(wú)常勝的，是人就有弱點(diǎn)，即使一人真的戰(zhàn)敗，我認(rèn)為也不能講是這個(gè)拳法不好。大成拳也有缺點(diǎn)，也并不是完美的，
　　
　　過(guò)客
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　　我早說(shuō)過(guò)不止一次了，孫祿堂生生及現(xiàn)在的張列老師都是我非常敬佩的人，我在這個(gè)論壇上沒(méi)有反對(duì)過(guò)任何一個(gè)人，沒(méi)有貶低過(guò)任何一個(gè)人，只是想帶那些目空一切，自認(rèn)為老子天下第一的朋友多了解一些其他拳派的東西，這也有錯(cuò)了嗎？
　　
　　過(guò)客
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　　老兄，你太敏感了，真能聯(lián)想。大成拳喜歡胡吹，是眾所周知的，你理他做甚，其謊言一個(gè)接一個(gè)，理也理不過(guò)來(lái)，形意拳不必通過(guò)什么來(lái)證明自己，事實(shí)就夠了，不是嗎？
　　 風(fēng)云生也沒(méi)說(shuō)盧氏結(jié)構(gòu)就好過(guò)形意拳，否則他干嘛在接觸盧氏結(jié)構(gòu)之后還學(xué)形意拳！形意拳的地位是由其本身的事實(shí)決定的，不是誰(shuí)胡亂說(shuō)一通就能改變的，但是也別太敏感，弄得象老虎屁股摸不得。
　　 至于張烈，我總覺(jué)有被人強(qiáng)拉入伙之嫌，他跟孫劍云的弟子不是一碼事，張烈所練拳式跟孫劍云有所不同，故他見(jiàn)了孫劍云，只敘親情，不談拳術(shù)。張烈是個(gè)很平和的人，要是因?yàn)槟愕囊环挾o他惹上什么禍端，你說(shuō)這帳該找誰(shuí)算去？
　　
　　過(guò)客
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　　為什么沒(méi)人理我，你們總認(rèn)為某某好，我在這個(gè)論壇發(fā)了這么多次聯(lián)系方式，沒(méi)人同我聯(lián)系過(guò)，我認(rèn)識(shí)許多門派的一些好手，親眼見(jiàn)他們的工夫。我可以帶你們過(guò)去。形意拳同意拳的爭(zhēng)論也沒(méi)有必要，您讓我?guī)^(guò)去見(jiàn)識(shí)一下，您在發(fā)表文章行不行。形意拳有什么可以要澄清的，多少年下來(lái)的歷史清清楚楚，名人輩出。
　　我強(qiáng)烈要求，還是讓我?guī)グ伞?949@btamail.net.cn
　　
　　過(guò)客
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　　昌昌：學(xué)術(shù)不通過(guò)爭(zhēng)鳴何以辨?zhèn)巫R(shí)真？意拳大成拳是通過(guò)在學(xué)術(shù)上否定形意拳而標(biāo)榜其存在價(jià)值的。而形意拳要想證明自身的存在價(jià)值就必須要正面回答對(duì)方的發(fā)難。這怎么是挑撥呢？童旭東的“樁架之作用”一文從人體發(fā)生機(jī)制的角度證明了練習(xí)某些特定套路對(duì)于拳術(shù)欲臻上乘的必要性。從而在理論上否定了意拳大成拳的拳理，肯定了形意拳的基本理論。
　　北京客的問(wèn)題也不是沒(méi)有意義，當(dāng)今意拳就是以武貴卿之?dāng)槔觼?lái)否定形意拳的。他們的論調(diào)是：郭云深功夫與車毅齋功夫相當(dāng)，而李復(fù)禎的功夫幾在車毅齋之上，而武貴卿是李復(fù)禎最得意的弟子，武貴卿卻敗在姚宗勛手下，于是借此暗示形意拳不如意拳，這是他們的邏輯。無(wú)獨(dú)有偶，風(fēng)云生也是通過(guò)他與齊齊哈爾尚派李文彬系的戰(zhàn)績(jī)來(lái)說(shuō)明盧式結(jié)構(gòu)優(yōu)于形意拳。而我們一些形意拳門人熱衷于窩里斗，對(duì)于這些外來(lái)的挑戰(zhàn)，則百般回避，甚至曲意相迎。當(dāng)今形意拳界敢站出來(lái)正面迎擊意拳大成拳挑戰(zhàn)的只有北京的童旭東和天津的張烈，可謂一文一武僅此二人而已。其他的人哪個(gè)在發(fā)表的文章中曾對(duì)意拳大成拳說(shuō)過(guò)不字。形意拳同人如果在技術(shù)不進(jìn)行深刻的檢討，在歷史問(wèn)題不進(jìn)行認(rèn)真的澄清，要想重振形意拳雄風(fēng)也難。
　　
　　過(guò)客
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　　哈哈！上面的老兄何以對(duì)意拳恨之入骨，欲滅之而后快？為什么把別派壓下去才算長(zhǎng)自己的門風(fēng)？這不是挑起武林爭(zhēng)斗嗎？站站樁起碼對(duì)健身是有好處的。
　　不過(guò)我以為，車派的布秉全寫那的幾篇文章不咸不淡，味同嚼蠟，沒(méi)有任何實(shí)際內(nèi)容。吳殿科的書曾受到張長(zhǎng)發(fā)徒李金波的批評(píng)，幸虧程素仁的態(tài)度較好，才沒(méi)引起更大的爭(zhēng)端。
　　
　　過(guò)客
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　　北京客問(wèn)的問(wèn)題不是沒(méi)有道理，山西客應(yīng)正面回答，環(huán)顧左右、閃爍其辭不能解除人們心中的疑慮。給我的感覺(jué)是山西派似乎有些內(nèi)橫外軟，如對(duì)待同屬形意門的宋派、孫派則極盡挖苦諷刺。而在對(duì)待意拳、大成拳時(shí)，又任其宰割不哼不吭，畏縮的很。如此窩里橫，如何能使形意門同人敬重？說(shuō)實(shí)話，我雖藐視孫劍云諸多弟子的功夫，但從童旭東的文章中看得出這個(gè)人還是頗有些傲骨的，這些年，除了李紫劍也就是他敢向意拳大成拳發(fā)難。為形意門長(zhǎng)了聲勢(shì)。
　　
　　過(guò)客
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　　北京客：你在一問(wèn)之后是否還有二問(wèn)三問(wèn)，一起問(wèn)吧，我一塊告訴你。車向前寫文章很平和，開(kāi)頭就說(shuō)：百家齊放，百花爭(zhēng)鳴，只說(shuō)自己，不說(shuō)別人。吳殿科也只是把車派形意拳的套路擺了擺，還沒(méi)來(lái)得及細(xì)說(shuō)，更沒(méi)有象有些人一樣把自己捧到珠穆郎瑪峰一樣的高度。
　　
　　過(guò)客
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　　車派形意拳在北京已經(jīng)聲譽(yù)掃地，沒(méi)多少人學(xué)。因?yàn)闆](méi)有人愿意去學(xué)一門失敗的拳術(shù)。
　　
　　過(guò)客
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　　車派形意現(xiàn)在在北京的情況如何？
　　
　　過(guò)客
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　　車向前、吳殿科把車派形意拳提到一個(gè)前所未有的高度，但不知怎樣解釋李復(fù)楨的得意弟子武貴卿在北京栽了車派形意拳名頭的事。武貴卿剛來(lái)北京時(shí)，也很有風(fēng)頭，不亞于你們現(xiàn)在對(duì)李復(fù)楨的吹捧，結(jié)果武貴卿一栽，車派形意拳在北京就沒(méi)有什么市場(chǎng)了。車、吳在宣傳車派前，需要先給這一歷史問(wèn)題打個(gè)結(jié)，否則你們的宣傳就顯得太有些飄忽了。

　　作者 主題：對(duì)不起，我只有將各位的貼子刪掉！
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/03/31 23:30:08
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　　對(duì)不起，我只有將各位的貼子刪掉！我只不過(guò)發(fā)了兩貼，沒(méi)想到又引起一場(chǎng)對(duì)罵。論壇本是讓大家增進(jìn)交流，這樣還交什么流，結(jié)仇還不夠呢！大家要么談技術(shù)，要么說(shuō)話時(shí)和氣點(diǎn)。我該找誰(shuí)以后自然會(huì)找，但是老編等人，你們別把帳都算到我頭上，我不代表什么直言、老道，我是版主張斌。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 08:23:44
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　　據(jù)說(shuō)王薌齋不敵咱形意門的孫存周，可其后人出了個(gè)王安平，1.65米，相貌平平，在各大媒體上，向天下武林叫板，居然一立就是好幾年，我一直盼著咱四大名拳之首的形意門能出個(gè)有血性的漢子，挫挫其銳氣，用“打”的功夫證明咱老祖宗傳下的玩藝有多高明，而不是用明吹，暗吹，化吹的功夫。可一等就是好幾年，那位老爺子居然名頭越來(lái)越響，如此下去，他豈不成了當(dāng)今的孫祿堂？難道咱真好意思讓老爺子在那獨(dú)孤求??？更可氣的是，其門下多位弟子，也效法其師：在各大媒體上，向天下武林叫板，“打”！最讓人不能容忍的是其中有一位叫張廣玉的，原來(lái)還是咱形意門的嫡派傳人，當(dāng)年在咱形意門還小有名氣，結(jié)果和王安平一比試，啥也不是，人家一傷心，轉(zhuǎn)投王安平門下了，也不知道那老爺子有沙點(diǎn)石成金之術(shù)，不幾年張廣玉居然出落成了一位敢橫刀立馬，向天下武林叫板的急先鋒，我還親眼看了幾次比武（還真有咱形意門的），人家簡(jiǎn)直游刃有余。在過(guò)幾年他還不成東方不敗了？咱形意門還有啥臉夜郎自大了。最近王安平公然在《武林》宣稱太極拳出不了啥功夫（恐怕也包括咱孫氏太極），咱能不能用真功夫證明咱的玩藝能與人家周旋呢？如果不能，咱可不可以向人家學(xué)學(xué)？反正也是同一個(gè)郭云深老祖?zhèn)飨碌臇|西，咱嫌棄人家，不成認(rèn)，現(xiàn)在人家厲害了，不嫌棄咱，還認(rèn)郭云深老祖不是？
　　
　　斷刀
　　發(fā)表總數(shù)：166 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 09:17:28
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　　大家應(yīng)該注冊(cè)，否則今天用一個(gè)名字明天用另外一個(gè)名字，或許許多觀點(diǎn)一致的人是同一個(gè)人，別有居心，只想挑起事端。所以還是注冊(cè)一個(gè)固定的為好。讓那些居心破測(cè)的顯露無(wú)疑。因?yàn)?，大家?yīng)該可以看到，他們連郵箱都不留。
　　爭(zhēng)論的起因后來(lái)的人也許都不清楚，翻翻最開(kāi)始的貼子也許再清楚不過(guò)了。只因練孫氏拳的一句：孫氏拳第一，其他拳練的都不對(duì)，不合理。這在站長(zhǎng)的一篇貼子中也提到過(guò)大家爭(zhēng)論此問(wèn)題的起因，但大家好像都不關(guān)心這個(gè)起因，就大罵而起。現(xiàn)在爭(zhēng)論已經(jīng)變成這樣了，所以大家不必再爭(zhēng)下去了，孫氏拳說(shuō)天下第一，你們都練得不對(duì)，讓他們說(shuō)好去了，不用理會(huì)，也沒(méi)有什么說(shuō)服務(wù)力呀，都好成那樣了和散打王賽賽看？一動(dòng)真格的，見(jiàn)不著人了。不比任何都有說(shuō)服力。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 09:26:07
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　　98年我去南昌時(shí)，幾次要王安平的學(xué)生百花洲出版社的李晃生帶我去王處，做一次實(shí)際切磋。李晃生對(duì)我講王安平專心修佛已經(jīng)不與人進(jìn)行切磋了。并說(shuō)王的幾個(gè)大弟子也都專心修佛不習(xí)武事了。至于張廣玉，按李的說(shuō)法似乎還不是王的得意弟子。去年得機(jī)會(huì)出差去徐州，按照武魂上刊登的電話地址專訪張廣玉，等到了徐州再打電話聯(lián)系時(shí)，那邊講張廣玉已經(jīng)去南京了，并告訴不知道什么時(shí)候才回來(lái)。當(dāng)然，作為無(wú)名之輩的我，肯定人家是看不上眼的，自然沒(méi)必要等我。但是，并不是練形意的不敢找上門去，問(wèn)題是你找上門時(shí)，人家可以有各種理由不見(jiàn)你。在徐州曾碰到一個(gè)馬勝利的學(xué)生，據(jù)他講馬勝利幾次去找張廣玉，張不是推托有事不見(jiàn)，就是找各種理論推辭進(jìn)行切磋。當(dāng)然馬勝利的學(xué)生的說(shuō)法也不一定就可靠。好在散打王擂臺(tái)賽已經(jīng)考慮研究民間習(xí)武人參加比賽的事項(xiàng)。張廣玉在雜志上找人比武，不知到時(shí)候上不上擂臺(tái)？
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 16:49:58
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　　你要是家住北京，我到可以讓您不用出差就見(jiàn)識(shí)見(jiàn)識(shí)意拳。電話64680781
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 16:53:11
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　　說(shuō)孫氏拳好的，就一定是孫門嗎？說(shuō)馬家拳棒的，就一定是馬家弟子嗎？我看倒也未必。馬明達(dá)對(duì)孫氏拳有高評(píng)，但馬明達(dá)似乎與孫門無(wú)任何干系。同樣，馬明達(dá)對(duì)李小龍也有高評(píng)，但馬明達(dá)并不練截拳道。滄州的趙洪志對(duì)馬明達(dá)極為推崇，但趙洪志并非馬氏門人。在網(wǎng)絡(luò)上，更是什么人都有，有的可能根本不練武術(shù)也要發(fā)表點(diǎn)看法。總不能說(shuō)誰(shuí)好，板主就罵誰(shuí)。尤其象孫劍云這樣的一輩子小心謹(jǐn)慎、只說(shuō)人好話不說(shuō)人壞話的人，現(xiàn)在都已功成身退了，平白無(wú)故地還要挨罵，您說(shuō)她冤不冤？
　　
　　黃志宇
　　發(fā)表總數(shù)：1318 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 16:58:06
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　　這里沒(méi)有人罵孫劍蕓，版主們也沒(méi)罵過(guò)任何一個(gè)人，請(qǐng)您找出來(lái)到底在哪罵他們了。
　　還有，您練孫式的為什么說(shuō)其他拳派練的都不對(duì)，只有你們練的才是正確的，這一點(diǎn)，您為什么不回答。爭(zhēng)論的核心不是在此嗎？這是我的電話：010－68904841　您可以打電話給我，我也想弄清楚為什么你們會(huì)反對(duì)孫式拳以外的拳派？我等您的電話。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 17:24:02
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　　哪位練孫氏拳的反對(duì)其他門派了？哪位練孫氏拳的說(shuō)其他門派練的都不對(duì)了？嚴(yán)格地講，雖然我練過(guò)孫氏太極拳，但是我還不能算孫門中人。因?yàn)闆](méi)有磕頭拜師。但是，我所接觸過(guò)的孫門傳人似乎都是非常謙和的人，象張振華、袁德安、白普山、李順等都是很謙和的。從沒(méi)聽(tīng)過(guò)他們說(shuō)那個(gè)門派練的不對(duì)。您把這頂公然與武林所有門派為敵的大帽子扣在孫氏拳頭上，不知您的動(dòng)機(jī)是什么？不知孫門中哪個(gè)人得罪您了？您能說(shuō)出他的名字嗎？如果有人在網(wǎng)上自稱是孫門，您就那么幼稚地相信他說(shuō)的是真話嗎？孫門中沒(méi)有人說(shuō)只有自己練得對(duì)別人練得都不對(duì)，您又讓孫門傳人解釋什么呢？我想，您應(yīng)該先弄清楚到底是誰(shuí)說(shuō)的這話，再打棍子、扣帽子不遲。

　　netevil
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/03/28 : 19:14:08
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　　大家不必再爭(zhēng)論了！可能爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去都是一家人。也不必再去計(jì)較一句不順耳的話。此爭(zhēng)論都是因我而起，在這里向大家致謙！另感謝志宇兄的援手！
　　我可以再說(shuō)一遍對(duì)童旭東先生的意見(jiàn)。我對(duì)他弘揚(yáng)孫氏拳的做法表示百分百贊成。在現(xiàn)在不單是孫氏拳，整個(gè)中國(guó)武術(shù)都衰退之象，中國(guó)武術(shù)這個(gè)冷兵器時(shí)代的產(chǎn)物確實(shí)面臨著如何發(fā)展的問(wèn)題，因而童先生的弘揚(yáng)拳學(xué)的主旨是深得人心的，我所疑問(wèn)的是其文章中的細(xì)節(jié)之處，比如軌跡一文和孫叔容老師提供之文相悖之處，比如張方所提意見(jiàn)也有一定代表性。我認(rèn)為這可歸于學(xué)理上的討論，并不因有不同意見(jiàn)而成為仇人。我正是因有疑問(wèn)而致電童先生，正是因?yàn)檎f(shuō)得不充分才在這里提出，因這里似乎愛(ài)好孫氏拳的很多，我也很指望在這里得到解答，不過(guò)看來(lái)我還是直接去問(wèn)童旭東更好。
　　為一些閑言碎語(yǔ)而空耗其神是不值得的，還是要身體力行，練功也好，去訪問(wèn)前輩也好，或者去做自己的事業(yè)也好。這樣當(dāng)別人還在吵吵嚷嚷時(shí)，你已經(jīng)向大師邁進(jìn)了。這是我在此次爭(zhēng)執(zhí)中的體悟。
　　大家由各地走來(lái)，希望能提供信息、交流技術(shù)、進(jìn)而成為朋友，這是交流的目的所在。
　　
　　
　　作者 主題：萬(wàn)字手有何技擊作用
　　
　　
　　過(guò)客
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　　 聽(tīng)說(shuō)孫祿堂先生晚年創(chuàng)孫式三十六手太極拳,有獨(dú)特手型萬(wàn)字手,不知這一手型有何技擊作用(不光是在推手中)?
　　
　　過(guò)客
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　　萬(wàn)字手作用有三：一曰勁法，在練勁、認(rèn)勁、變勁上有獨(dú)到的作用。二曰技法，在標(biāo)法、擊法、變法上有獨(dú)到的作用。三曰用法，是為純內(nèi)家技擊的獨(dú)特手法。
　　
　　yschai
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　　萬(wàn)字手是個(gè)什么東東？怎么以前沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)？有誰(shuí)見(jiàn)過(guò)的講一講吧？
　　
　　過(guò)客
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　　據(jù)鎮(zhèn)江胡老先生講孫老先生的許多絕藝及功法都已失傳了。主要原因是孫老先生堅(jiān)持非遇其可傳之人而不授的原則。包括自己的子女，質(zhì)不及者亦不授與絕藝。致使孫門中的絕藝失傳頗多。萬(wàn)子手，雖孫劍云、孫淑容皆否認(rèn)，但這不能等于萬(wàn)子手子烏須有。只能說(shuō)兩位孫女士不知道。通過(guò)萬(wàn)子手練太極拳便于認(rèn)勁、找勁。萬(wàn)子手是內(nèi)家拳由心知到身知的萬(wàn)能匙。
　　
　　過(guò)客
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　　好像是僅在孫錄堂先生秘傳鎮(zhèn)江陳健侯的孫式三十六手太極拳中出現(xiàn)過(guò)，據(jù)說(shuō)是孫錄堂先生為感謝陳健侯為其療傷且頗賞識(shí)陳健侯的資質(zhì)才秘授，其秘密程度可謂法門不入六耳，另有萬(wàn)字手是內(nèi)家內(nèi)門手法一說(shuō)。
　　
　　過(guò)客
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　　內(nèi)家拳之手法實(shí)為勁法。內(nèi)勁是否純正，觀其身手步法是否相合，即可判之。萬(wàn)字手是純內(nèi)家技擊手法。其妙用大焉。近世精通此道者僅聞孫老先生一人。以后傳鎮(zhèn)江名醫(yī)陳健侯，陳傳張祚鈺。至張時(shí)，陳已不得已而強(qiáng)傳之。陳曾對(duì)張?jiān)唬骸罢撡Y質(zhì)，我不及祿堂夫子十分之一。我雖得夫子垂愛(ài)，成就實(shí)難望其塵。汝雖聰慧過(guò)人，然骨弱甚于我，得此絕藝，非苦習(xí)勤悟至變化氣質(zhì)，而不可妄用。”文革中張恐此藝絕傳，在自身技藝尚未臻妙境時(shí)，竟打破師傅擇徒而授的規(guī)矩，公開(kāi)傳授此藝。后來(lái)，孫劍云去鎮(zhèn)江宣布孫門無(wú)萬(wàn)字手。從此萬(wàn)字手絕傳。20世紀(jì)的二、三十年代，孫式太極拳能后來(lái)居上，得益于其技擊上的獨(dú)到奇效。其傳人李玉琳就以二指搭飛某海內(nèi)名家，而驚動(dòng)李景林。李玉琳從此頗得李景林之青睞。武林黃元秀先生認(rèn)為近世太極拳門派雖眾，然合于內(nèi)家拳之精旨者僅孫、楊兩家。蓋孫式太極拳非用拳頭打人，而是用指頭打人。
　　
　　netevil
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　　我小時(shí)曾見(jiàn)雜志上介紹萬(wàn)字手，還給出了手型，說(shuō)法和今日見(jiàn)到大致相同，孫氏后人只承認(rèn)有九十七式的孫氏太極拳，曾見(jiàn)關(guān)永年有“孫氏太極老架”一說(shuō)，也被北京孫氏太極研究會(huì)公開(kāi)否定。或許祿堂公有他常用的手法，后人據(jù)此編成也未可知。
　　此萬(wàn)字手法今有誰(shuí)能傳承，還是已進(jìn)了歷史博務(wù)館？如果有，可否公開(kāi)，使更多人身受其益？
　　
　　過(guò)客
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　　上文最后一句有誤。應(yīng)該是“蓋孫式太極拳不僅用拳頭打人，而且能用指頭打人?！?br>　　現(xiàn)今似已無(wú)人公開(kāi)練萬(wàn)字手。也許鎮(zhèn)江還有人練，但已是鳳毛麟角了。

　　作者 主題：何謂孫式三體式?
　　
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/04/19 : 15:30:18
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　　三體式的站法每一家都不一樣。但是，每一家的三體式理論都差不多。這里不用詳盡描述。別看外形，里面的東西太豐富了，還是多研究一下內(nèi)在的東西吧。沒(méi)有它，中國(guó)功夫不予空手道、跆拳道一樣了嗎？
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/03/31 : 07:19:02
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　　謝謝單刀先生.
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/03/30 : 09:46:50
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　　《形意拳學(xué)》是1915年出版，1929年時(shí)為第六版?！段鋵W(xué)錄》中的三體式用的是第六版，而其他拳照用的是第一版。第六版與第一版的區(qū)別有二處，其一是三體式的變化，其二是五行拳的變化。第一版的三體式是郭云深晚年的站法。第六版的三體式是孫先生個(gè)人的心得。
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/03/30 : 08:42:44
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　　《孫祿堂武學(xué)祿》之《形意拳學(xué)》中，孫先生三體式拳照中的衣服和其他拳照不同（腳脖子處），請(qǐng)問(wèn)這個(gè)三體式拳照是不是后來(lái)補(bǔ)拍的三體式拳照？
　　
　　netevil
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/03/18 : 15:02:12
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　　崔既然不是尚先生的磕頭弟子，那很可能向他討教過(guò)。據(jù)上文，崔在遇到尚先生之前就練形意拳，其師承還待考。但也不是孫祿堂先生弟子，其依據(jù)就是上面兩條。同道先生，何不談?wù)勛饚熽愖咏拜叄?
　　
　　過(guò)客
　　發(fā)表總數(shù)：0 發(fā)表於 - 2001/03/18 : 11:27:57
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　　尚師爺?shù)脑缒晖降?，如我?guī)熥咏壬砟甑茏尤缋钗谋蚣吧袔煚數(shù)呐由兄ト輲煿媒苑裾J(rèn)崔兆麟是尚師爺?shù)牡茏?。說(shuō)崔先生是尚師爺?shù)茏拥亩际情T外的人。據(jù)我所知一個(gè)是香港記者周簡(jiǎn)段在其“神州逸聞錄”中有這種說(shuō)法，還有一個(gè)就是童旭東在“武當(dāng)”刊物上有“形意拳名家在京城”一文，也持此說(shuō)。周、童二人皆非尚派傳人所述可能有誤。周、童二人在文章中對(duì)崔兆麟先生皆有高評(píng)，即使把崔先生誤列為尚派一系，也是善意的。但作為研究，師承還是弄清楚的好。
　　
　　netevil
　　欄目版主
　　發(fā)表總數(shù)：1051 發(fā)表於 - 2001/03/18 : 10:03:44
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　　 尚云祥先生在各期所教不同，也有一些變化，比如說(shuō)靳云亭之拳照拳式和李文彬不同，山東萊州的王倩一、王倩君也以鷹捉作為基本功，和李文彬所傳相同。二王是尚云祥弟子楊象離之徒。所以可講尚先生晚年的拳改了，體現(xiàn)在至少兩點(diǎn)，一是基本功叫鷹捉，二是劈拳以拳。陳子江先生可能隨尚先生較早，所以拳式和李文彬不同。
　　 我曾將董秀生于1914年在中華武士會(huì)時(shí)所用的教材與《形意拳學(xué)》作比，發(fā)現(xiàn)兩者是一樣的，拳的名稱、架式、順序，只是一個(gè)手繪一個(gè)拳照。后來(lái)天津郭漢之徒楊潤(rùn)田將珍藏之中華武士會(huì)教材《五行連環(huán)拳譜合璧》送至《武魂》發(fā)表，也和董秀生整理的教材一樣，因?yàn)樗投闵膩?lái)源一樣。我估計(jì)，李存義先生將拳式作了統(tǒng)一，此時(shí)間應(yīng)在他從山西訪學(xué)（1900年）回來(lái)以后，而此時(shí)孫先生還沒(méi)練太極拳，還未三派合一，故與李先生保持一致。當(dāng)然還要找更多證據(jù)才能作此結(jié)論。
　　 對(duì)于崔兆麟，我所知與“同道”不同，孫祿堂先生弟子名錄中也沒(méi)他?！吧酵狻钡摹皩O祿堂先生的弟子”也沒(méi)他。崔是從尚先生學(xué)拳。如下：“崔兆麟，因其籍貫在京北昌平縣沙河鎮(zhèn)，故有“京北大俠”之稱。崔兆麟自幼喜愛(ài)武術(shù)，嗜技如命，精于多種拳械，尤其形意拳有獨(dú)到之處。因?qū)Ｐ难芯课湫g(shù)以致對(duì)家中氈鋪無(wú)暇顧及，造成家境困窘。雖如此，其練功之心未有片刻松懈。每日晨三時(shí)發(fā)泄到鞏華城扶荊門外(即沙河城南門外)練功，先站技擊樁一小時(shí)，然后演練形意拳之“五行”、“十二形”數(shù)趟，再反復(fù)鉆習(xí)十二形中的“虎形”，有人嘗見(jiàn)其如虎一撲，能躥出一丈有余。平日與人交手，無(wú)論對(duì)手出何拳式，用何招法，他接手化開(kāi)后總以虎形撲擊對(duì)方，對(duì)方無(wú)不應(yīng)聲而平空跌出。
　　　　鞏華城內(nèi)有叫安鵬者，其人身高一米八五，體重近二百斤。生得虎背熊腰，力大如牛。40年代鞏華城威漠門內(nèi)有座關(guān)帝廟，內(nèi)有關(guān)圣君坐像，旁立周倉(cāng)手持渾鐵大刀重八十公斤，安鵬經(jīng)常在人前將刀舉起舞幾個(gè)式子炫耀。一日，剛舞畢，見(jiàn)崔在場(chǎng)，想以力與之較量，崔微微一笑，二人力點(diǎn)一接觸，剎那間只見(jiàn)崔用虎撲將安騰空擲起摔出丈余外。安爬起后仍不信崔之功力，又經(jīng)兩次交手亦均跌出，后才拜伏于地，要崔收之為徒，崔念其豪爽，便欣然答應(yīng)，授技五載，安鵬亦有名望。
　　　　崔兆麟35歲時(shí)，經(jīng)人介紹與形意名家尚云祥相識(shí)。尚在武林中稱“鐵足佛”，對(duì)形意拳造詣極深。從此，尚將形意拳中之深微奧妙，及平生習(xí)拳心得盡授于崔兆麟，崔技藝更進(jìn)。如雞形四把、碎步蛇形、劈拳等俱能臻入化境。器械中則以刀、槍、棍、劍為最擅長(zhǎng)。
　　　　1938年，崔去海淀蘇家坨訪友，在途中見(jiàn)一日本兵端槍追逐婦女。崔憤怒填膺，即上前阻攔，日本兵見(jiàn)有人干涉，便端槍向他刺來(lái)。崔赤手空拳和日本兵周旋，轉(zhuǎn)瞬間，崔右臂向上舉起，順式落步用“虎撲”中的雙拳打去，日本兵則應(yīng)聲跌出丈外水渠中。崔看被追婦女已經(jīng)脫險(xiǎn)，隨即飄然而去。
　　　　據(jù)說(shuō)，崔兆麟晚年將拳技盡授其徒，于1959年病逝，享年69歲。”

　　netevil
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　　單刀先生說(shuō)得很對(duì)！所以不單要看老師好不好，還要看教不教，以及怎么教的問(wèn)題。教和自己練是完全不同的過(guò)程，要循循善誘，因人施教，所以練得好不一定教得好，白西園先生說(shuō)：十個(gè)里有七八個(gè)能練成，但會(huì)練又善教的能有二三個(gè)就不錯(cuò)了。
　　合理性是什么呢？自己練就要符合九要之規(guī)矩，散手就要有好的打擊效果。但只符合九要之規(guī)就夠了嗎？依單刀先生之理論，似乎還不是，“九要”是統(tǒng)領(lǐng)各派拳術(shù)的規(guī)矩，為什么合理性還有差別呢？拳術(shù)是“以外引內(nèi)”，即宋世榮先生所說(shuō)的“動(dòng)中求靜”，除“九要”外，還要看引內(nèi)、培內(nèi)的效率和效果。不知我理解得對(duì)不對(duì)？
　　
　　過(guò)客
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　　尚派形意拳傳下來(lái)的三體式與孫老先生在“形意拳學(xué)”（1915年版）上的拳照是完全一樣的。據(jù)我?guī)熤v尚師爺與孫老先生的早期弟子崔兆麟等交厚，時(shí)相過(guò)從。以致有人誤認(rèn)為崔兆麟是尚師爺?shù)牡茏?。說(shuō)明老一輩是有交流的，技術(shù)動(dòng)作也基本是統(tǒng)一的。不過(guò)我的見(jiàn)識(shí)短淺，內(nèi)中深意也許我沒(méi)弄明白。
　　
　　過(guò)客
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　　說(shuō)的很正確，但孫式拳的練習(xí)者反對(duì)其他拳派（形意拳）的合理性，應(yīng)該說(shuō)出孫式拳合理性在哪兒？其他拳派的不合理性在哪？說(shuō)其他派可能會(huì)有麻煩，只說(shuō)自己本派拳最好。其他拳派也同樣可以用您上面的話來(lái)說(shuō)孫式拳的不合理，所以請(qǐng)孫式拳練習(xí)者舉證，讓大家論證，以明孫式拳同其他拳（形意拳）的不同之外。
　　拳術(shù)的合理性與否只能通過(guò)實(shí)踐檢驗(yàn)，否則只是紙上談兵。提個(gè)建議：讓練孫式拳的同非孫氏拳的在練武時(shí)間上、年歲上、體重上等相同條件下進(jìn)行一下試手，一切即見(jiàn)分曉。
　　理論上都對(duì)。勝者即為合理性應(yīng)該是解決以上爭(zhēng)論的一個(gè)途徑。
　　
　　過(guò)客
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　　見(jiàn)識(shí)宏深，學(xué)者風(fēng)范！單刀先生不愧為童先生的學(xué)生。佩服！
　　
　　過(guò)客
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　　何為拳學(xué)技術(shù)的合理性？在認(rèn)識(shí)童先生之前，我尚無(wú)合理性的概念，只是隱隱約約的有一些模糊的感覺(jué)，好象這樣就比較對(duì)味，那樣就比較別扭。認(rèn)識(shí)童先生后，才逐漸體會(huì)到合理性的含義。童先生常說(shuō)：所謂合理性都是相對(duì)的，相對(duì)什么呢？相對(duì)一定的條件和你的目標(biāo)的。童先生說(shuō)：拳術(shù)中除了極少數(shù)的運(yùn)作形態(tài)外，絕大多數(shù)的技術(shù)形態(tài)都有其一定的相對(duì)的合理性。這就象在圍棋盤上擺子，不管多差的棋手，只要他把一粒子擺在棋盤上，這粒棋子多少就會(huì)有點(diǎn)作用。高手?jǐn)[一粒子，效率高，副作用小，甚至幾乎沒(méi)有什么副作用。俗手?jǐn)[一粒子，效率低，副作用大。同樣拳術(shù)的技術(shù)形態(tài)也是這個(gè)道理。無(wú)論你練什么拳，時(shí)間長(zhǎng)了都會(huì)長(zhǎng)些功夫。但技術(shù)形態(tài)合理性程度高的，其不僅效率高而且副作用小。反之，則效率低、副作用大。因此雖說(shuō)各派拳術(shù)都有一定的合理性，但在程度上是有區(qū)別的。童先生又說(shuō)，拳術(shù)的合理性只是一個(gè)方面，還有一個(gè)重要的方面就是老師要善于教授。拳術(shù)合理只能說(shuō)是學(xué)問(wèn)本身好，如果還有合理的教范也只是說(shuō)有一個(gè)好的課本，但如果教授自己學(xué)問(wèn)雖大卻不懂教學(xué)方法，同樣也還是教不出人來(lái)。所以教不出人未必就是學(xué)問(wèn)不好。學(xué)問(wèn)要合理，教學(xué)方法也要合理，才能產(chǎn)生理想的教學(xué)效果。這方面孫存周先生做的比較好。早在國(guó)術(shù)館時(shí)期，孫存周先生就開(kāi)始注意研究教學(xué)教法的問(wèn)題了。所以，他的學(xué)生中有成就者較多。因此，童先生認(rèn)為今天我們即要研究拳術(shù)的合理性，又要摸索有關(guān)傳統(tǒng)武術(shù)的合理的教學(xué)方法。這就要求我們即要堅(jiān)持真理，又要勇于實(shí)踐。沿著理論、技術(shù)、實(shí)踐、教學(xué)、再實(shí)踐的路子使傳統(tǒng)武術(shù)在現(xiàn)代社會(huì)中發(fā)揮應(yīng)有的作用。
　　
　　netevil
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　　萬(wàn)法出于三體可解釋為：樁功、出勢(shì)、對(duì)敵三位一體。這只是個(gè)最淺顯的解釋；三體式體現(xiàn)了形意拳對(duì)身體各部的要求，在以后的練習(xí)中要遵循這些要求；三體式是求得六合混元整勁的重要方法；也是一個(gè)功法，在以后的各個(gè)階段當(dāng)然應(yīng)有不同的變化，在本站的“形意劈拳法之深化與升華”一文中體現(xiàn)了這個(gè)意思。
　　明了單刀先生所提的問(wèn)題是十分必要的，每一個(gè)練三體式的人都應(yīng)搞明白。但孫式三體式絕不是神秘之物，以前有人對(duì)張烈所說(shuō)幾條線、臨界點(diǎn)津津樂(lè)道，但這是張烈老師個(gè)人經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，從這些現(xiàn)代術(shù)語(yǔ)中就知道了。他說(shuō)孫存周先生是按老方法教的，但是作為一個(gè)現(xiàn)代有知識(shí)有文化的人應(yīng)該清楚三體式的目的何在，以及如何達(dá)到此目的，即怎么站的問(wèn)題。三體式是個(gè)優(yōu)良的訓(xùn)練方法，不只形意拳，別拳別派也有拿來(lái)用的（如香港的陳靖教太極拳前要先用三體式找整勁，孫式太極也以此為基本功）。但是我反對(duì)以前有人所持的“孫式三體式高過(guò)別派”的說(shuō)法，如李文彬先生就是按尚派的鷹捉、三體來(lái)練的，其實(shí)戰(zhàn)功夫驚人（在現(xiàn)階段算是很少見(jiàn)了），已達(dá)到了沾身縱力，出手人飛的境地（李師認(rèn)為沾身縱力是中層功夫，沒(méi)什么了不起）。健在之牛寶貴、宋光華、李金波諸師也都不是按孫式三體式練出來(lái)的，同樣不同凡響，我甚至認(rèn)為，三體式不存在什么式，只有對(duì)不對(duì)，只要合理有效就是好，好不好要用事實(shí)來(lái)說(shuō)話，而不單是理論上的推理、闡述、或辯駁。那個(gè)到處捧孫氏拳的純陽(yáng)先生，練了一輩子，據(jù)他自稱，不是還在明勁階段晃蕩。或許你要談的是效率，即雙方練都練三年，而你的效果好，成就高，這對(duì)于時(shí)間少而求效率的現(xiàn)代人確有吸引力。而事實(shí)是論壇上都在談孫劍云老師的教學(xué)不出效果，而哪些有成就的，如白普山、李慎澤、黃萬(wàn)祥又都是之前跟過(guò)別的老師。并不是全拜孫氏拳之賜。對(duì)不起，我也是道聽(tīng)途說(shuō)，不對(duì)請(qǐng)指正！盡管如此，我們?nèi)詫?duì)童旭東先生的文章拭目以待。愿三體式造福更多的武林同道。
　　
　　過(guò)客
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　　我看最近出的孫祿堂武術(shù)學(xué)錄孫先生所站三體式同我以前的一本孫先生的形意拳學(xué)為什么三體式不一樣？而以前的姿勢(shì)同我看到其他派別的大部分三體式是一樣的，這是為什么？如果是以前的不合理，那么也就就是說(shuō)除孫祿堂以外的人練的都不對(duì)，在這論壇上練孫式拳的都是這種觀點(diǎn)，但這可能嗎？我實(shí)在是不相信。
　　
　　過(guò)客
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　　我本是練太極拳的，自從認(rèn)識(shí)童旭東先生后，才對(duì)形意拳的理論和技法產(chǎn)生興趣。也才開(kāi)始研修三體式。社會(huì)上會(huì)站三體式的人很多，但姿勢(shì)并不相同，說(shuō)法也有差異。為此，我曾向童先生請(qǐng)教，童先生說(shuō)：“之所以出現(xiàn)這樣一些區(qū)別，主要是由于三個(gè)方面的原因。其一是三體式的目的是什么？鍛煉三體式是要解決什么問(wèn)題？萬(wàn)法出于三體式，萬(wàn)法如何從三體式中演化出來(lái)的？萬(wàn)法要從三體式演化出來(lái)，三體式要產(chǎn)生怎樣的功能？其二是怎樣的三體式才能產(chǎn)生這些功能？三體式產(chǎn)生這些功能的機(jī)理是什么？其三是隨著練習(xí)者鍛煉功夫的進(jìn)階，三體式的站法是否也要演化？如何演化？這些問(wèn)題沒(méi)搞清楚，就無(wú)法比較判別各家三體式的合理性。對(duì)于業(yè)余時(shí)間非常有限的現(xiàn)代人來(lái)講，也就無(wú)法選擇出那種效率最高且最為合理的三體式作為站樁的標(biāo)準(zhǔn)。”隨后童先生說(shuō)：“你先按孫氏三體式的要求去站，至于我談的這些理論問(wèn)題，我將在以后的文章中詳細(xì)闡述?！?

　　過(guò)客
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　　我認(rèn)為，孫氏三體式的特點(diǎn)為：
　　1、孫氏三體其實(shí)就是正面的轉(zhuǎn)掌定型。
　　2、更注重身體的中和，就是將周身錯(cuò)綜之力統(tǒng)一為一體，這個(gè)一體包括了向前、向后、向上、向下等空間上六合的平衡。
　　3、前手為推，有前頂之意，兩手之大指與中指極力分開(kāi)，幾成90度，小指外分，大、中、小三指的距離角度相近。兩手、兩足不僅有前后向的爭(zhēng)裹，還應(yīng)該有左右之間的合力，是為夾。
　　4、身體的重心在后足的中心與前足的連線之間，后足足心凹陷處有貼地之意，前足、前手為指南針，起到調(diào)節(jié)用力方向的作用，力在后而意在前。兩足之間所占的位置面積是所有形意三體之中最少了，幾乎在一條直線上。
　　
　　臥龍君
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　　 略知一.二先生; 埃!..讓我怎么說(shuō)你呢?!現(xiàn)在都什么年代啦?就連地球老的都不想再往前轉(zhuǎn)了；這不,因特網(wǎng)你都登上了.~~飛機(jī)也都座上了.大家能座在一起談?wù)撘彩且环N緣分... ...請(qǐng)不要憂抱琵耙半遮面.羞羞答答無(wú)話談!...該出手時(shí)就出手,是我們習(xí)武人的豪爽.~~~
　　 形意拳的三體式,是我們的先人通過(guò)千百年的實(shí)踐和智慧總結(jié)出來(lái)的一種(天 地 人)三才合一,把人體的各部按照形意拳的要領(lǐng),和在實(shí)戰(zhàn)中對(duì)自己無(wú)論攻擊或是防守都很有利的前提下；安排出來(lái)的一個(gè)圓滿,完整的姿勢(shì).盡管各門派的練發(fā)有所不同,因我國(guó)的武術(shù)歷史久遠(yuǎn),派系較多,師承不一樣;再加上老師在授拳時(shí)根據(jù)學(xué)生的自身素質(zhì).每個(gè)人的習(xí)武條件......等等原因吧, 教的就有所不同!這也再說(shuō)難免的了!~~
　　 本身我們中國(guó)的武術(shù)流派就已夠多了!拳種就已經(jīng)夠復(fù)雜啦!!...但形意拳;萬(wàn)發(fā)出于三體,拳路盡管變化萬(wàn)千,但原理和要領(lǐng)于三體式是一致的.九九歸一還是形意拳的三體.我們只要把這一種三體式學(xué)通.能和外國(guó)人叫板就足已夠了!!再加上幾個(gè);趙 錢 孫 李 . 周 武 鄭 王 .帶到地下去學(xué)呀!!!~~
　　
　　獨(dú)狼
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　　用事實(shí)說(shuō)話！
　　
　　天邊的龍
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　　功夫上了身，就是好拳
　　
　　netevil
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　　以前有個(gè)叫“純陽(yáng)”的也這么說(shuō)李文彬先生，不過(guò)好久不見(jiàn)，也不知去哪了，“略知一二”先生，您能說(shuō)說(shuō)個(gè)中原由嗎？不然大家恐不會(huì)相信您之所言。
　　
　　過(guò)客
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　　我的郵箱：1949＠btamail.net.cn
　　守著自己認(rèn)為正確的東西不要光說(shuō)了，和我聯(lián)系吧。
　　不是怕在網(wǎng)站討論，或是認(rèn)為我們會(huì)偷了您的東西嗎，您看這樣最好：比試一二、驗(yàn)證武學(xué)。
　　別在回避此問(wèn)題。光說(shuō)不練，天橋把式。您以為您能講三體式嗎？三體式求什么東西？怎樣求？您真是很可悲。
　　
　　過(guò)客
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　　中國(guó)人有其劣根性，就是人人都認(rèn)為自己或自己的祖師爺是條龍。按照科學(xué)的態(tài)度，按照歷史學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，孫祿堂先生對(duì)武學(xué)的貢獻(xiàn)到目前為止是前無(wú)古人后無(wú)來(lái)者的，至少也是百年來(lái)無(wú)人能望其塵。日本人承認(rèn)宮本武藏、美國(guó)人認(rèn)可阿里，而我們武林中的一些人就是只認(rèn)自己或自己的那一家。這種情況下如何進(jìn)行交流，又談何開(kāi)誠(chéng)布公。孫先生是開(kāi)誠(chéng)布公了，結(jié)果呢，一些人用著他的成果，卻不提他。另一些人則更惡，把孫先生的成果貼上別人的標(biāo)簽，再把別人對(duì)孫先生理論的曲解硬扣在孫先生的身上，借此卑鄙手段貶人抬己，如李文彬就是干這勾當(dāng)?shù)男屑依锸?。讓我在網(wǎng)上講三體式，然后就會(huì)有人冒出來(lái)說(shuō)，我們那派的三體式也是如此，你們向我們學(xué)的呢。所以我不會(huì)在這里講的。什么時(shí)候講，要看時(shí)機(jī)和條件。在一個(gè)不公平的氛圍里，如何進(jìn)行公正的交流呢？難道讓我們?yōu)樵谖淞种性僦圃煲粋€(gè)李文彬式小人提供機(jī)會(huì)嗎？
　　
　　netevil
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　　 各派有各派的特點(diǎn)。尚氏講“鷹著”，宋氏有“盤根”和“十六把”，車派劈拳是拳的形式，這些大家都見(jiàn)過(guò)，唯此孫式三體式，說(shuō)得那么神乎，讓講卻諱莫如深。
　　 童旭東先生文中提過(guò)：孫祿堂先生后來(lái)決定普及此三體樁，于1929年補(bǔ)攝了照片。由此可知，此樁的外形上與前應(yīng)有區(qū)別，否則不必補(bǔ)拍。
　　 練拳必要口傳身授方可得真功，此論壇只是各家各派增進(jìn)了解，相互交流，獲得線索的地方，大家并不抱從這撿到金磚的過(guò)高期望。而某些人卻一味遮遮掩掩，三緘其口，比這祿堂公之坦蕩胸懷，真讓人興世風(fēng)日下，人心不古之嘆！
　　
　　netevil
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　　三體式各派練法大同小異，現(xiàn)在有個(gè)提法叫“孫式三體式”，請(qǐng)問(wèn)此法有何特點(diǎn)？何以能稱孫式？我曾見(jiàn)過(guò)孫劍云老師的文章、書、光盤，其所示范的三體式與別派并無(wú)不同，而且她也沒(méi)把三體式劃歸孫氏，不知何來(lái)“孫式三體式”之說(shuō)？

　　再評(píng)論一下：
　　
　　一、各說(shuō)各的好，這本來(lái)沒(méi)錯(cuò)，但自說(shuō)自話的同時(shí)：只說(shuō)自己的好不許別人說(shuō)半個(gè)不字；只說(shuō)自己好卻又比著人家的說(shuō)；只說(shuō)自己的好又說(shuō)人家的差，這都有問(wèn)題，大家應(yīng)引以為忌。
　　
　　二、歷史是有多重假象的，文字組織運(yùn)作能力，決定了一個(gè)題材的成功與否，而這個(gè)題材的成功并不等同于其反映內(nèi)容的本身事實(shí)。所以看這些故事，應(yīng)置身事外，故事，也就是故事，不過(guò)是個(gè)故事。