深圳商報(bào)記者 夏和順

今年是臺灣著名詩人洛夫從事創(chuàng)作70周年，而由洛夫、張默和痖弦共同創(chuàng)辦的蜚聲海峽兩岸的《創(chuàng)世紀(jì)》詩刊，也剛剛度過了60歲生日。作為特別的紀(jì)念，前不久，洛夫在深圳接受了本報(bào)記者的獨(dú)家專訪?；仡欁约旱膭?chuàng)作生涯，洛夫感慨地說：“《創(chuàng)世紀(jì)》的存在是我生命的一部分，它成長的歷史也是我詩歌成長的歷史。”

處女作稿費(fèi)是銀圓五角

《文化廣場》：從您1944年在衡陽《力報(bào)》發(fā)表處女作開始算起，從事創(chuàng)作已經(jīng)70周年了。您最初10年的文學(xué)創(chuàng)作是個(gè)什么狀況？

洛夫：東南大學(xué)姜耕玉教授和華文詩歌研究所正在籌備紀(jì)念我創(chuàng)作70周年研討會(huì)。1944年，我在《力報(bào)》上發(fā)表了一篇散文，題為《夏日的庭院》，一千多字，我記得稿費(fèi)是銀圓五角。我的創(chuàng)作是從散文開始的，寫詩則是我在湖南岳云中學(xué)讀高二時(shí)。

最有意思的是，1949年赴臺灣時(shí)，我的行囊中帶著馮至和艾青的詩集各一冊，和我個(gè)人作品的剪貼本，包括二十多首詩和十幾篇散文。到基隆下船時(shí)，詩集和剪貼本都丟了。那是兵荒馬亂的年代，我安慰自己：生命都顧不上了，這本作品集丟了也就丟了。沒有想到的是，過了40年以后，1988年我回衡陽探親，當(dāng)年《力報(bào)》的副刊主編王晨牧先生仍健在，已80多歲了，他又從《力報(bào)》上幫我找出十幾首詩來。現(xiàn)在看來，當(dāng)時(shí)我在大陸發(fā)表的作品都太幼稚，因?yàn)槭橇?xí)作階段。

《文化廣場》：王鼎鈞在回憶錄中說，他在大陸時(shí)并沒有開始寫作，到了臺灣時(shí)為謀生才開始投稿。王先生要比您大，但您的寫作卻早于他。您到臺灣最初幾年的創(chuàng)作情況怎樣？

洛夫：王鼎鈞大我3歲，他起先是在一個(gè)廣播電臺做主任，全部投入寫作是在退休以后，特別是到了美國以后，寫了很多東西，內(nèi)容扎實(shí)，語言生動(dòng)。

我剛到臺灣，因?yàn)橐{(diào)整生活，忙于生計(jì)，大概有3年沒有寫作。1952年12月，我在《寶島文藝》月刊發(fā)表《火焰之歌》，這是我到臺灣后發(fā)表的第一首詩。之后每年都有作品，到1954年進(jìn)入高峰期。我的創(chuàng)作期在臺灣這一代詩人作家中比任何人都長，成果最豐碩，經(jīng)歷也最完整。我小時(shí)候讀過三年私塾，讀過唐詩，三字經(jīng)沒念，念過幼學(xué)瓊林，四書五經(jīng)。然后讀小學(xué)，那時(shí)讀過《封神榜》、《西游記》、《水滸傳》，很多字都不認(rèn)識?！端疂G傳》到高中、大學(xué)時(shí)再讀，每個(gè)時(shí)期體會(huì)都不一樣。

我跟張默流汗也流淚

《文化廣場》：請您回憶一下《創(chuàng)世紀(jì)》創(chuàng)刊及同仁詩社成立的經(jīng)過。

洛夫：1954年我跟張默先認(rèn)識，我們都是海軍低級軍官，在海軍的報(bào)紙上發(fā)表作品，彼此都很欣賞，后來商量辦一份刊物。開始張默負(fù)責(zé)主編，我負(fù)責(zé)組稿，到第二年痖弦加入進(jìn)來?？镩_始很薄很簡陋，后來改為20開本，四四方方的季刊，一直堅(jiān)持了60年，現(xiàn)在印得更加漂亮了。

開始詩刊沒有經(jīng)費(fèi)，我們自掏腰包，把工資貢獻(xiàn)出來。印一期一兩百塊錢，我們的工資才五六十塊錢。經(jīng)常遇到印好了放在印刷廠拿不出來的情況，我們就拿腳踏車、手表去當(dāng)，把刊物換出來。印數(shù)大概是一千冊，訂戶很少，大部分送給寫詩的朋友，也拿到書店寄售。我們親自到高雄、左營各個(gè)書店去送，三個(gè)月或半年結(jié)賬，現(xiàn)在想起來很難過。

有一個(gè)老板是山東人，說這個(gè)東西不賣錢，沒有人來買。他從柜子底下拉出一包書，連封都沒有拆，顯然他從內(nèi)心里是拒絕的。我們跟他吵，他就把一包嶄新的詩刊扔到大街上，我們也沒有辦法。我跟張默流了汗也流了眼淚，一一從街上把詩刊拾起。草創(chuàng)時(shí)期的艱難可想而知。

《文化廣場》：后來情況是否有好轉(zhuǎn)？您印象中是否有銷售特別火爆的時(shí)候？

洛夫：后來漸漸好轉(zhuǎn)了，但還有很長時(shí)間要自己掏腰包，同仁多了，大家分?jǐn)?。過了一段時(shí)間，臺北市政府、文化建設(shè)委員會(huì)都給了一些資助，還不夠。所以《創(chuàng)世紀(jì)》一直付不出稿費(fèi)，臺灣所有同仁刊物都是沒有稿費(fèi)的。

《文化廣場》：您主編《創(chuàng)世紀(jì)》，如何對詩刊的質(zhì)量把關(guān)？發(fā)表作品應(yīng)該符合什么標(biāo)準(zhǔn)？

洛夫：我主編《創(chuàng)世紀(jì)》將近30年，把關(guān)比較嚴(yán)。我們強(qiáng)調(diào)詩的世界性、超現(xiàn)實(shí)性、獨(dú)創(chuàng)性和純粹性，說到底就是詩的現(xiàn)代性。我一定會(huì)選最好的、最有創(chuàng)意的作品，不好的作品或不符合這一標(biāo)準(zhǔn)的詩要退稿。一方面強(qiáng)調(diào)詩歌的藝術(shù)性，另一方面強(qiáng)調(diào)創(chuàng)造性，要拒絕差的、平庸的東西。它不是年輕人發(fā)表習(xí)作的園地，一定要是成熟的作品。

臺灣詩歌界其實(shí)很多人罵我，說我太挑剔了，我不管，我要維護(hù)刊物的深度、創(chuàng)意性。

最近十年有一些變化，《創(chuàng)世紀(jì)》大眾化了，要求不太嚴(yán)格，退步了。這是不好的現(xiàn)象。我到了加拿大后，沒法親力親為，但有時(shí)也會(huì)提醒他們以表示關(guān)心，只能這樣了。

《創(chuàng)世紀(jì)》鐵三角各有特點(diǎn)

《文化廣場》：您和張默、痖弦被稱為《創(chuàng)世紀(jì)》的“鐵三角”、“三駕馬車”，后人評價(jià)不一?；仡欉@60年，您對自己怎么評價(jià)？

洛夫：我剛才講過，我的創(chuàng)作生命跟《創(chuàng)世紀(jì)》一起存在，一起發(fā)展。尤其在最早期主編的十年過程中，我將西方現(xiàn)代派大家們的理論、作品介紹到臺灣，出過一些專輯，包括波德萊爾、艾略特、龐德等，為臺灣詩歌的現(xiàn)代化作出很大貢獻(xiàn)。

臺灣現(xiàn)代詩運(yùn)動(dòng)主要受西方現(xiàn)代主義思潮影響，紀(jì)弦的一個(gè)觀點(diǎn)很著名，很震撼，他強(qiáng)調(diào)詩歌是“橫的移植”，而不是“縱的繼承”，認(rèn)為現(xiàn)代詩與中國傳統(tǒng)沒有關(guān)系。到80年代，我們回過頭來重新審視中國傳統(tǒng)，重新評估中國古詩時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)原來有很多優(yōu)秀的、閃光的東西。只是我們原來太盲目了，一直強(qiáng)調(diào)反傳統(tǒng)、反傳統(tǒng)，沒有慎重地思考這個(gè)問題。

我回眸中國傳統(tǒng)比較早，后來余光中他們也回歸了。在這方面，我不但有作品，也寫過很多文章。唐詩中有很多意象，它的永恒之美完全可以作為年輕詩人創(chuàng)作的營養(yǎng)。你可以不寫格律詩，但不能把老祖宗好的東西丟棄。我認(rèn)為重要的是把西方現(xiàn)代主義精神與中國傳統(tǒng)文化融為一體，打造出中國現(xiàn)代詩。

《文化廣場》：您對張默和痖弦怎么評價(jià)？

洛夫：張默、痖弦各有各的風(fēng)格。痖弦年輕時(shí)比我更紅，因?yàn)樗脑姳容^甜美，年輕人特別是年輕女性讀者比較喜歡他的詩，風(fēng)頭甚至蓋過余光中?？墒撬髞聿粚懥耍矫绹鴧⒓勇櫲A苓的愛荷華國際寫作坊后，回來就不寫了，這有心理上的原因，也有一個(gè)客觀原因，就是他做聯(lián)合報(bào)副刊主編，工作比較忙。他的作品不多，只有幾本詩集，但到現(xiàn)在還有許多年輕人喜歡他。臺灣曾三次評選十大詩人，我跟他每次都當(dāng)選，其中第三次我還排第一，比余光中多幾票。

張默的詩歌也不錯(cuò)，他的風(fēng)格是語言節(jié)奏比較特殊，多用疊句，也有很多人喜歡他的作品，他也寫過很多評論。在一般人看來，他是一個(gè)很有成就的詩歌編輯者，編詩刊，還編了很多詩選。

我們這一代詩人凋零了

《文化廣場》：紀(jì)弦去年以100歲高齡去世，他是《現(xiàn)代詩》的創(chuàng)始人，也是臺灣現(xiàn)代詩運(yùn)動(dòng)的發(fā)起者。請談?wù)勀@本雜志及紀(jì)弦的關(guān)系。

洛夫：紀(jì)弦去世后，美國一個(gè)作家?guī)退k紀(jì)念特刊，打電話給我，我第一個(gè)寫了悼念他的詩，現(xiàn)在網(wǎng)上很多人轉(zhuǎn)載。

他在大陸時(shí)已經(jīng)成名，來臺灣后在成功中學(xué)當(dāng)老師，當(dāng)時(shí)他的身邊聚集了許多年輕人。他很浪漫，他的詩歌也很浪漫。1956年1月15日，紀(jì)弦發(fā)起組織現(xiàn)代派成立大會(huì)，我代表《創(chuàng)世紀(jì)》以觀察員身份出席，當(dāng)時(shí)是從左營乘火車北上的，因此與紀(jì)弦相識。

《現(xiàn)代詩》開始影響比《創(chuàng)世紀(jì)》大。紀(jì)弦后來也不寫了，他1976年定居美國前宣布要取消現(xiàn)代詩。但你只能取消你的《現(xiàn)代詩》刊物，你不能也不可能取消現(xiàn)代詩?！冬F(xiàn)代詩》1983年由梅新主持復(fù)刊，梅新60歲時(shí)因肝癌去世，這是一個(gè)巨大的損失。

鄉(xiāng)土文學(xué)還沒有起來之前，臺灣整個(gè)是現(xiàn)代詩的天下，年輕人都喜歡現(xiàn)代詩，絕大部分詩人是大陸去的，我從湖南去的，痖弦從河南去的，余光中是從福建去的。老一輩三個(gè)人，紀(jì)弦、覃子豪、鐘鼎文號稱臺灣詩壇三老。覃子豪1963年去世，比較早，鐘鼎文去年去世，也活了近百歲。下面就是我們這一代了。張默小我兩歲，痖弦又比張默小兩歲，他有心臟病，醫(yī)囑不能乘長途飛機(jī)。我的身體比他們都好。

《文化廣場》：您怎么評價(jià)余光中？他好像在臺灣文壇的地位很高。

洛夫：余光中在文壇的地位很高，在詩壇就未必。他的散文寫得也很好。在一般人印象中，余光中最著名的詩就是《鄉(xiāng)愁》，我還為他打抱不平，其實(shí)他還有更好的詩。因?yàn)樗脑娛敲裰{風(fēng)格，念起來都很順口，讀者都很喜歡。

我跟余光中在大陸曾被人稱為“雙子星座”。我不在乎什么稱謂，我們高度、深度和風(fēng)格不一樣，他是詩歌明星，我的詩則被詩評家廣泛重視。

《文化廣場》：商禽和楊牧的詩怎么樣？

洛夫：楊牧和商禽的詩都不錯(cuò)。商禽的詩作不是很多，讀者層面也不廣，但他的詩很精練，很好。楊牧曾用葉珊的筆名，他的詩特別是早年的詩很抒情。還有楚戈，原來寫詩，后來專門畫畫了。

商禽是前年去世的，我寫過悼念他的詩。去年又有好幾位詩人亡故，想起來就很傷心。有些是根本就想不到的，像我的好友韓國詩人許世旭，突然就去世了。我們這一代詩人漸漸凋零了。

向西方“借火”取經(jīng)

《文化廣場》：您認(rèn)為上世紀(jì)50年代開始的臺灣現(xiàn)代詩運(yùn)動(dòng)與大陸二三十年代的現(xiàn)代詩之間有沒有傳承關(guān)系？

洛夫：二三十年代的中國現(xiàn)代詩主要是受西方浪漫主義文學(xué)影響較大。戴望舒他們在上海有一個(gè)《現(xiàn)代》雜志，主要介紹西方的現(xiàn)代詩歌潮流，有現(xiàn)代主義的因素。但戴的詩，比如《雨巷》還是浪漫的，現(xiàn)代主義的精神并不夠。李金發(fā)受到西方的影響，我覺得他消化得不夠，他的作品看起來更像是翻譯作品，他還沒有把現(xiàn)代主義精神與中國的語言結(jié)合起來。

現(xiàn)代詩運(yùn)動(dòng)到臺灣后更擴(kuò)大化、普遍化了，我們叫向西方“借火”、取經(jīng)。我認(rèn)為任何好的現(xiàn)代主義詩歌，其精神和表現(xiàn)技藝必然要融合在作品里，你看不見。好像有人說我的詩像李白的詩，但你又指不出哪些地方像李白。應(yīng)該達(dá)到這種境界，這種吸收比較好，而不應(yīng)該像翻譯作品。

《文化廣場》：您當(dāng)年讀西方現(xiàn)代主義大家的作品，是直接讀原文，還是通過翻譯？

洛夫：我自己做了一點(diǎn)點(diǎn)翻譯，做得不多。我是學(xué)英文的，畢業(yè)于淡江大學(xué)英文系，我翻譯過一些超現(xiàn)實(shí)主義的文章，是從英文譯過來的，如果讀法文，就有一些隔膜。我編《創(chuàng)世紀(jì)》時(shí)，主要是請香港和臺灣一些精通英語或法語的朋友來翻譯。比如葉維廉翻譯了艾略特和龐德。艾略特不好懂，《荒原》開始發(fā)表時(shí)，《紐約時(shí)報(bào)》有不少文章攻擊他，說讀不懂。我寫《石室之死亡》時(shí)，也有不少人批評我，說看不懂。但到現(xiàn)在越來越受到重視，很多年輕詩人喜歡。

《創(chuàng)世紀(jì)》最早關(guān)注朦朧詩

《文化廣場》：您怎么看現(xiàn)代詩派與鄉(xiāng)土文學(xué)之間的沖突？

洛夫：現(xiàn)代詩派與鄉(xiāng)土文學(xué)的筆仗我涉足不是很深，只是開座談會(huì)時(shí)發(fā)表了一些意見，余光中寫過幾篇文章，介入得較深。我覺得這場論爭有一個(gè)重要背景，就是本省人對外省人的成見，他們假借對抗現(xiàn)代主義，實(shí)際上是對抗所謂的“外來政權(quán)”。

《笠》詩刊聚集了一批本省籍詩人，他們發(fā)表的詩除國語外，還有一些鄉(xiāng)土語言。當(dāng)然也有一些好的作品，但他們總體實(shí)力還是不如現(xiàn)代詩派。比如年度詩選，特別是十大詩人的評選，70%以上都是外省籍詩人。他們每年也出版年度詩選，也選過我的詩，我還擔(dān)任過他們的評委。他們對我不滿的是，我在大陸說“我不僅是臺灣詩人，我也是中國詩人”。我這樣說也沒錯(cuò)。

現(xiàn)代詩、創(chuàng)世紀(jì)、藍(lán)星是三足鼎立的現(xiàn)代詩組織?，F(xiàn)在有一本《臺灣詩學(xué)》，編輯人員除蕭蕭之外，白靈、陳義芝二人是第二代外省人，也是當(dāng)今臺灣詩壇的中堅(jiān)分子。

《文化廣場》：大陸的朦朧詩比臺灣現(xiàn)代詩運(yùn)動(dòng)晚起二十多年，后者在某種程度對前者起到啟迪與向?qū)ё饔?，您怎么看這一文學(xué)現(xiàn)象？

洛夫：1987年12月，《創(chuàng)世紀(jì)》第72期推出“大陸詩人作品專輯”，是我主編的，刊出北島、舒婷、顧城、食指等22人120余首詩。朦朧詩是一次心靈的解放，謝冕、孫紹振、徐敬亞等起了很大推進(jìn)作用。我們當(dāng)時(shí)很好奇，盡量找一些刊物來看，決定出專輯。當(dāng)時(shí)一般臺灣人對此了解不多。1990年12月，《創(chuàng)世紀(jì)》推出“大陸第三代詩人作品展”，也是我主編策劃的，共發(fā)表海子、歐陽江河等20余位青年詩人作品數(shù)十首。

1988年以后，我經(jīng)?；卮箨?，與老中青三代詩人多有接觸。艾青、馮至、卞之琳等人是老一輩詩人，相比之下，我更喜歡卞之琳，艾青詩的藝術(shù)性不夠。有一年聽說他獲得諾貝爾獎(jiǎng)提名，《中國時(shí)報(bào)》副刊主編打電話給我，向我要艾青的資料，并問他有沒有得獎(jiǎng)希望。我說希望不大，艾青的詩國家民族的情感很豐沛，但藝術(shù)性不夠，后來果然沒有獲獎(jiǎng)。巴金沒有獲獎(jiǎng)也是這個(gè)原因。

在我心中，詩歌絕對神圣

《文化廣場》：有一觀點(diǎn)認(rèn)為，中國詩人很難獲諾獎(jiǎng)，因?yàn)槭紫扔姓Z言的障礙，中國詩歌翻譯成西方語言很困難。

洛夫：確實(shí)是這樣。中文作品要評獎(jiǎng)，最好是翻譯成瑞典文，至少也要翻譯成英語、法文。問題是中國詩的優(yōu)點(diǎn)如“意境”，還有語言的味道是譯不出來的。

《文化廣場》：您在70年創(chuàng)作生涯中，經(jīng)歷了文學(xué)的起起落落。眼下是詩歌式微的時(shí)代，有人甚至宣布文學(xué)已經(jīng)死亡，您怎么看？

洛夫：上世紀(jì)80年代以來，兩岸三地社會(huì)開始轉(zhuǎn)型，市場經(jīng)濟(jì)決定了我們的生活方式與內(nèi)容，同時(shí)也顛覆了傳統(tǒng)的人文精神和價(jià)值觀，人們的物質(zhì)欲望過度膨脹，精神生活日趨枯竭，因而導(dǎo)致了文學(xué)的退潮，詩被逼到邊緣，備受冷落。

詩歌活動(dòng)沒有亡，詩歌也沒有亡，但詩的藝術(shù)水平確實(shí)下降了。從世界眼光來看，從我們民族的角度來看，或者從藝術(shù)本身的尺度來看，詩歌的生命力要延續(xù)，它的高度、深度、美感度一定要維持。可是今天我看非詩的、甚至反詩的內(nèi)容很多，沒有標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)晚上能寫很多詩，隨便就能在網(wǎng)上發(fā)表。

網(wǎng)絡(luò)的好處是給更多的人提供了創(chuàng)作與發(fā)表的平臺，壞處是沒有人管制，沒有評審，沒有紅綠燈，今天發(fā)表的詩，明天就消失了，耐人尋味的詩，讀了還想讀的作品太少太少?，F(xiàn)在大家都處在迷惘狀態(tài)，大陸許多人也在反思詩的本質(zhì)和典律問題。

詩歌活動(dòng)倒是很多，每年幾乎每個(gè)鄉(xiāng)每個(gè)鎮(zhèn)都在辦詩歌節(jié)。去年我就推辭了兩個(gè)，一個(gè)在嘉興，一個(gè)在青海。深圳的詩歌節(jié)我也應(yīng)邀參加過，還不錯(cuò)。我這次來大陸，也參加了南京《金陵晚報(bào)》舉辦的詩歌活動(dòng)。

《文化廣場》：剛才您也談到，您是臺灣現(xiàn)代詩人中創(chuàng)作期最長的一個(gè)。在詩歌日漸被世俗社會(huì)遺棄的大環(huán)境中，是一種什么力量使您堅(jiān)持詩歌創(chuàng)作數(shù)十年不懈？

洛夫：我對文學(xué)有高度的潔癖，在我心目中，詩歌絕對是神圣的，我從來不以市場價(jià)格來衡量詩的價(jià)值。我認(rèn)為寫詩是一種價(jià)值的創(chuàng)造，包括人生境界的創(chuàng)造，生命內(nèi)涵的創(chuàng)造，精神高度的創(chuàng)造，尤其是語言的創(chuàng)造。詩可使語言增值，使我們民族語言新鮮豐富而精致，詩是語言的未來。有生命就會(huì)有詩歌，因此，雖然詩歌的生態(tài)環(huán)境不是很好，但詩人并不氣餒，照樣寫詩，絕不掉鏈。