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　　王健林、馬云私下激烈爭論，“1萬億交易額還是銷售額？”零售的天是誰的天？

　　CCTV年度經(jīng)濟人物典禮上，王健林和馬云[微博] 就傳統(tǒng)零售和電商未來的市場份額設下“1億賭局”，但在隨后的中國企業(yè)家俱樂部內(nèi)部沙龍上，馬云和王健林就此話題再次展開爭論，馬云說，“天變了',王健林說，“基于中國2000年歷史和美國的現(xiàn)狀，電商非主流”，虎嗅摘錄爭論核心觀點，這是傳統(tǒng)行業(yè)與互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)大佬對未來中國商業(yè)格局的判斷，振聾發(fā)聵，不得不讀！  

　　馬云： “在機槍面前，什么拳都沒用”

　　世界在變。天已經(jīng)變了。這一萬億(注：淘寶和天貓今年交易總額超過1萬億元)只是剛剛開始，零售行業(yè)將會面臨致命的打擊。這不是一個玩笑，做互聯(lián)網(wǎng)這么多年，我一直堅信，創(chuàng)造性地破壞比破壞性地創(chuàng)造要重要。

　　我告訴大家，以后的體驗跟你今天想像的體驗完全不同。傳統(tǒng)零售行業(yè)與互聯(lián)網(wǎng)的競爭，說難聽點，就像在機槍面前，太極拳、少林拳是沒有區(qū)別的，一槍把你崩了。今天不是來跟大家危言聳聽，大家都是朋友，互聯(lián)網(wǎng)對你的摧毀是非常之快的。

　　淘寶實際上建立了一個新的生態(tài)體系，由五個部分組成：

　　1、信用體系。線上的信用體系比線下的信用體系要好太多。用戶在淘寶上最在乎的是什么？信用。如果你比別人多了一顆星，都會贏得其他人的尊重，你的生意也會好上去。 

　　2、金融體系。我沒有對外公布數(shù)據(jù)，支付寶[微博]現(xiàn)在有八億注冊用戶?！半p11”交易筆數(shù)達到1.05億筆，其中第一分鐘最難處理，就這一分鐘沖進來1000多萬人。你們知道1天1億筆交易是什么概念？鐵道部去年春節(jié)賣票，1天40萬筆交易，全癱瘓了，這跟設備、錢一點關系都沒有，完全是用技術、用軟件解決問題。 

　　3、社會化大物流體系正在逐步成型。今年，中國的快遞包裹是57億，其中37億是我們做的?！半p11”時，1天7800萬個包裹居然給運出去了，而且沒癱瘓！中國做快遞的主要是浙江省一個村里的村民，那是很土的一幫人，但是他們支撐了中國65%的快遞市場?，F(xiàn)在中國從事快遞行業(yè)的人數(shù)接近100萬。

　　我們所做的，就是把中國現(xiàn)有的物流體系利用起來，而不是自己建一套物流體系。中國未來會需要1000萬快遞人員，任何一家公司都不可能管理100萬以上的員工去做快遞。快遞是很苦的行業(yè)，快遞最早就是鏢局，押貨的，直到今天為止他們還是這個風格?；ヂ?lián)網(wǎng)公司是做不到這一點的，如果一家公司什么都干，這家公司肯定干不長。電子商務公司是一個社會化的大配合。

　　4、小企業(yè)的工作平臺。我們用最便宜的共享平臺為所有小企業(yè)服務——設備、設施、工程師、CRM，這套系統(tǒng)使得很多小企業(yè)的“根”留在我們這里。

　　5、大數(shù)據(jù)系統(tǒng)。信息時代和數(shù)據(jù)時代是有很大變化的，是完全不同的概念。信息的出發(fā)點是我認為我比別人聰明，數(shù)據(jù)的出發(fā)點是認為別人比我聰明；信息是你拿到數(shù)據(jù)編輯以后給別人，而數(shù)據(jù)是你搜集數(shù)據(jù)以后交給比你更聰明的人去處理。

　　王健林：“說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要消亡的，你只是第三個 ”

　　我表示對馬云的尊重。理越辯越明。舉個例子，說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要消亡，比較有名的，這400年來你算第三個。 第一個有名的人是造蒸汽機的瓦特。蒸汽機出現(xiàn)后十幾年，就有人做了斷言，除了蒸汽機是新興產(chǎn)業(yè)，其它傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都將消亡。后來20、30年的發(fā)展，蒸汽機再怎么牛還是要有利潤才行，后來其它產(chǎn)業(yè)也沒有消亡。第二位是美國在線的老板，他斷言除了互聯(lián)網(wǎng)之外的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都要消亡。馬云算是第三個最有名的人，斷言除了電商以外，零售行業(yè)要死掉。 

　　馬云：“我是說死掉一大半” 

　　我絕不是在危言聳聽：世界在變，天已經(jīng)變了。這是一個巨大的變革，我找不出任何理由相信傳統(tǒng)的零售會勝過我們。這個變革是連鎖反應，這10年來我們做的是消費流通領域，未來3年數(shù)據(jù)化以后進入生產(chǎn)制造，然后再由生產(chǎn)制造到生活方式的變革，這是循環(huán)的。零售行業(yè)的好日子將不會回來。

　　什么道理？淘寶、天貓[微博]這1萬億對于廣東所有制造業(yè)意味著什么改變？ 例如在廣東造電視機的人，原先生產(chǎn)100臺電視機，腦子里首先想到的是95臺賣到了國美，5臺補充一下電子商務。今天倒過來了，他們認為100臺電視機當中有50-60臺要被放到網(wǎng)上，20-30臺放到線下店里。這是什么概念？制造行業(yè)的行為發(fā)生了變化。

　　我再告訴大家，有些數(shù)據(jù)沒有對外公布，今年9月29日，海爾在我們這里賣出了12000臺洗衣機，一天拉斷了海爾的幾條流水線，而這只是我們“聚劃算”做的一個小小項目而已。

　　可以想見，今后的商場會出現(xiàn)什么結局？ 我可以保證二三十年后，我們的孩子是不可能拉著手去逛商場的，不可能！我都不去！但是他們會去看電影、吃飯、看戲、交流，這是所謂的體驗，絕不是買件衣服試一試。 

　　天變了。零售行業(yè)的改變必定導致生產(chǎn)制造行業(yè)的變革，沃爾瑪最偉大之處不是1年賣2.7萬億人民幣，而是通過零售改變了整個生產(chǎn)制造，大規(guī)模的采購導致這個世界出現(xiàn)了集裝箱、規(guī)模化、標準化、低成本。 沃爾瑪帶來了B2C。今天倒過來了，互聯(lián)網(wǎng)帶來了C2B，消費者數(shù)據(jù)引導生產(chǎn)制造的變革，這個變革是巨大的。

　　今天你還在想“Made in China”，完了，因為那個時代已經(jīng)過去了，以后叫“Made in Internet”....。。

　　王健林：“我不這么悲觀” 

　　首先，馬云能出來，他自己有本事是一方面，但更重要的是中國缺乏大的零售企業(yè)，這給他制造了機會。 美國電商發(fā)展30多年，現(xiàn)在占美國零售總額9%左右。中國電商的比例還很小，1.5萬億跟20萬億比，還差得遠。為什么美國沒有馬云出來？因為美國辦電商公司都是前10大零售企業(yè)。 

　　美國零售企業(yè)過500億美金、1000億美金，自己的物流系統(tǒng)都是非常好的。但是中國過千億的零售企業(yè)很少，而且具有強大配送能力的一個都沒有。中國物流配送不健全，加上大的零售企業(yè)沒有出現(xiàn)，所以淘寶出來之后確實把大家打得稀里嘩啦，對于一般的零售企業(yè)的沖擊是非常大。 

　　其次，電商永遠不可能完全取代零售。人的消費行為學中有一個非常重要的理論，叫做“炫耀心理”，就是人超過80%的消費不是為了自己，而是為了向別人炫耀，為了體驗。 宅在家里上電商，這肯定是相當一部分人的行為模式，但不要忘了，人的社會屬性才是第一位的，我就斷定人一定要去公眾場合，一定還要去人多的地方去玩、去轉，這樣就可以讓零售終端和零售渠道繼續(xù)生存下去。 

　　當然，有一部分零售渠道一定會極其困難，也許最后就消亡掉了。尤其是完全標準化的產(chǎn)品，例如電器、圖書、家具....。。

　　第三，中國的電商起步太晚，比重太小。在起步期間你的空間是非常大的，但當電商市場份額達到10%左右的時候就會逐漸減緩速度，出現(xiàn)瓶頸。絕對不可能一個淘寶，或者一個電商在中國零售平臺中占據(jù)主流。 

　　我已經(jīng)做了預備，防備你(指電商)把我干掉。你的沖擊不是對我，而是我的客戶，因為我是收別人租金的，電商的發(fā)展會沖擊到我的客戶，間接就會影響我的租金，我要考慮到這一點。所以我認為在競爭當中，一定會各自調整自己的位置和打法，最終還是競爭并存，不會是誰把誰干掉。 

　　馬云：“你們不會再有機會了” 

　　我一直堅信，改變成功者是最困難的，因為每個成功者都有一大堆理由。 為什么傳統(tǒng)行業(yè)做不了互聯(lián)網(wǎng)？很難做，因為你要革自己的命，這是非常難的。在座各位要想做互聯(lián)網(wǎng)，不是你們做不了，最艱難的是你們要革自己的命，也就是你要把原來的行業(yè)砸了。淘寶現(xiàn)在還在做無線淘寶，另外一場革命就是無線，我們的目標是什么？消滅淘寶！就是我們給他一切資源，你只要把淘寶打敗，我們就認為你過關了。

　　很多人做電子商務，都說“電子商務是傳統(tǒng)模式最好的補充”，補個鬼啊，人家已經(jīng)比你強了。 很多人輸就輸在，對于新興事物第一看不見，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。

　　很多人走過的路就是這樣的。 “電子商務不可能滅掉傳統(tǒng)行業(yè)”，這句話一定是對的。我只是覺得整個行業(yè)的變革遠遠超過大家的想像，現(xiàn)在很多人打拳都很厲害，覺得我把肌肉練得再強一點子彈就打不進了。我告訴你，還是能打得進。因為成本概念、模式概念影響的不只是你，影響的是整個制造業(yè)，影響的是后面所有的參與者，特別是影響我們90后的孩子們。

　　我同意王總說的，吃飯、喝茶、看電影——那當然，(體驗或消費)是必須的。但是有一點我必須提醒你：我們發(fā)展起來確實是因為中國的零售行業(yè)不夠強大，但是我們今天的增長速度讓零售行業(yè)失去了強大可能。 

　　總結語 

　　王健林：“其實我也用淘寶買東西，但我相信無論十年還是二十年后，中國實體店的比重仍會大大大于電商。我是根據(jù)美國推算的，現(xiàn)在美國電商大概是9%”。 

　　馬云：“對你這個觀點，我只有一個擔心，你的判斷是基于美國電商的發(fā)展。今年淘寶的交易額比eBay[微博]全球和亞馬遜[微博]全球兩家加在一起還要大。為什么我們能夠發(fā)展得那么快？我看也不是因為我們做得好，而是因為中國的商業(yè)基礎設施太差。 中國這十多年的發(fā)展，你去看看有多少超市和百貨大樓能夠遍布全國各地？本身就是支離破碎。第二他們跟客戶之間的關系并沒有建立起來，純粹是在賣貨，而互聯(lián)網(wǎng)一旦發(fā)展起來，先是跟客戶建立體驗關系”。

　　王健林：“我是基于過去2000年的歷史。十年二十年后電商肯定不會成為主流。2022年電商在中國零售市場份額超過50%，我就敗了。我敢跟你賭1個億。我再說一下，交易額不是銷售額。交易額1萬億大概相當于銷售額3000億”。

　　馬云：“你要搞清楚，淘寶上的1萬億，是賣出去的貨1萬億——交易額大概是1.5-2萬億”。 

　　王健林：“淘寶交易額1萬億算不算統(tǒng)計局里說的那個零售總額，要把這個搞清楚。請教一下統(tǒng)計局！”