莫言的長篇小說《蛙》以新中國的計劃生育史為反思對象，再現(xiàn)了其中最慘烈而悲壯的場景，凸現(xiàn)強烈的生命意識和悲憫情懷。
嚴(yán)峰(YF): 剛看完《蛙》，非常震撼，作為您長期的老粉絲，在此首先向您致敬。您的這部新作，是近來文壇少有的對現(xiàn)實的一種尖銳的關(guān)注，而且這個時機恰好也在整個社會，包括我個人一直很關(guān)注計劃生育政策到底要往哪個方向走的時機。您這部作品為這個敏感題材提供了一種非常感性而又個人化的角度。
莫言：我還是希望讀者首先還是從文學(xué)的角度來讀它吧。因為這部小說最早也是從人物生成的。人物經(jīng)歷了這些事件，所以小說也自然涉及了這個敏感題材。
YF: 請問《蛙》最初的創(chuàng)作念頭是和您姑姑有關(guān)嗎？
莫言：對，是和童年時期農(nóng)村的很多記憶有關(guān)系。我的很多小說都是從一個真實人物漸漸地發(fā)展過來的。姑姑呢也是這樣，她是我們高密東北鄉(xiāng)圣母級的人物，有很高的威信，接生了三代人，數(shù)萬條生命通過她的手來到了人間。當(dāng)然小說中的姑姑和現(xiàn)實中的姑姑區(qū)別是很大的，現(xiàn)實中的姑姑晚年生活是很幸福的，她在計劃生育工作期間實際上也偷偷地幫了許多人。她絕對不像小說里那樣是個鐵面無私的像一個判官那樣的人物。她是非常有人情味的。很多人找到她，讓她幫忙，她就悄悄地幫助。有的人家第一胎就生了個女孩，還想生第二胎，那么就撒謊說這個嬰兒生出來就夭折了。這個當(dāng)時很嚴(yán)格，你光說是夭折不行啊，第一要有接生醫(yī)生和護士的證明，第二還必須有實物來證明，必須拿出死嬰給他們看。那我姑姑當(dāng)時就幫人家玩那種"貍貓換太子"的把戲。
YF: 在小說中姑姑給人有那種"天使與魔鬼"的感覺，這是文學(xué)上的加工，超越了個人的情感？
莫言：這是文學(xué)上的加工?，F(xiàn)實中的姑姑可能哪里都有，但小說中姑姑這樣的人只有在那樣的時代里才可以產(chǎn)生。這跟整個的社會背景，我們五十年來的社會政治生活都有關(guān)系。為什么從五十年代初期那么一個陽光燦爛的、天真的少女，慢慢發(fā)展成那么一個帶著三分匪氣的、粗野的、霸道的人物，因為她本身的生活遭受了巨大的挫折。那個飛行員，她的第一個戀愛對象，也是她唯一的戀愛對象，叛逃到臺灣，給她帶來了很多的麻煩。
YF: 這個是真的事情？
莫言：這個是假的。這都是我虛構(gòu)的。當(dāng)然這飛行員不是個壞人。這個飛行員在臨走的時候，盡管他不愛她，還是給她留下了一條生路，故意扔下一本日記，然后在日記里罵她，幫她洗清了，否則她就說不清了。那么正是因為這個挫折讓姑姑發(fā)生了巨大的改變。她從黨的極其信任的寵兒突然變成了一個不被信任的人，因此她到重新獲得了信任之后，她會用一種"愚忠"的方式，用一種極端的方式，來證明自己的堅定和革命，而且?guī)е环N強迫的病態(tài)的瘋狂來完成這個任務(wù)。這就是時代對人的巨大的扭曲。到了八十年代、九十年代她退休之后，當(dāng)計劃生育這個問題本身在社會上出現(xiàn)了非常復(fù)雜的混亂的局面之后，她在懺悔，反思自己做過的事，反思社會的變化。她可能因為許多東西想不明白，陷入到巨大的困惑和痛苦當(dāng)中去。最后我想她也很難判斷自己到底是做得對還是不對。最終到話劇的部分我認(rèn)為她還是一種悔罪的心理，她認(rèn)為自己做錯了，或者說起碼不應(yīng)該這樣做。尤其那三個死在她手術(shù)臺上的女性，每人臨終的時候留下一句話，我想是促使她產(chǎn)生了這種靈魂震顫的重要原因。
YF: 我覺得這是您這部小說直指人心的地方，同時這也對您自己，包括對我們現(xiàn)在整個的文學(xué)，有一個很大的突破：關(guān)于贖罪的主題。在我們中國文學(xué)當(dāng)中，懺悔、贖罪，向來稀缺。
莫言：我想從八十年代開始，尤其到了九十年代以后，"懺悔"，實際上變成了我們知識分子口邊特別熱的，特別俗的，最后要濫到泛濫成災(zāi)的那么一個詞兒。每個人都在要求別人懺悔，甚至逼著別人懺悔，很少人要對自我進行懺悔。我覺得從這些方面來講，我們現(xiàn)在已經(jīng)到了不要去指責(zé)別人，不要逼著別人懺悔的時期，到了應(yīng)該往里看，進行自我懺悔的時期。我這本書給臺灣版寫了個序，最后一句話就是"他人有罪，我也有罪"。要從這個意義上來講，你就會對別人寬容。我們對惡魔也會持一種同情的態(tài)度，感覺到他們也是不幸的，他們是害人者，他們實際上也是受害者。這個我覺得是這么多年來的一種反思吧。
YF: 好像蝌蚪也是這樣的人物，在他身上有您自己的影子嗎？
莫言：我毫不曖昧地，非常明確地說，確實有我自己的影子。我也在軍隊里面服役，被提拔成軍官，入了黨，然后也是妻子在農(nóng)村，然后也是計劃生育政策，我也在組織的幫助和教育下堅決地領(lǐng)取了計劃生育證，家里人也是想不通，而且如果我當(dāng)時沒有那么多的個人方面的考慮，不去想自己的所謂的前途，那我應(yīng)該是可以生第二胎的。因為我太太當(dāng)時是農(nóng)村戶口。正因為我考慮到我個人的發(fā)展、前途，我要在部隊當(dāng)更大的軍官，我要追隨更輝煌的前景，所以我沒有再要第二胎，沒有再要一個孩子。當(dāng)我年過半百的時候，反思起那段經(jīng)歷，感覺到自己還是有罪的，不應(yīng)該那么做。那么在小說里就表現(xiàn)得更加地尖銳了。蝌蚪最后導(dǎo)致的是一個悲慘的結(jié)局，這是他的一生當(dāng)中最沉痛的一塊傷疤。盡管還有許許多多冠冕堂皇的理由來為自己辯解，但我想，到了他的晚年，他會越來越感覺到這種辯解是無力的，是說服不了人的，不但說服不了別人，也說服不了他自己。到最后陳眉懷上了他的種子，那么這個時候他還是可以用各種各樣的方法讓陳眉終止妊娠。但是他還是決定了，不管我要承受多少道德的譴責(zé)，或者其他的懲罰，這個孩子一定要生下來。我想這樣的決定也是他對從前的一種彌補、救贖。但事實上這樣的方式并不能解除他的罪，也并不能減輕他過去所犯的罪責(zé)，反而甚至是在以贖罪的形式制造出一場新的罪惡。陳眉懷孕的過程對她實際上是一種拯救。她原來感覺她這樣的人生不如死，但是懷孕之后她感覺到生命的可貴：我竟然也孕育了一個孩子，而且這個孩子是在我殘破的外表、殘破的肢體之內(nèi)孕育出來的，他應(yīng)該是我的生命的一種延續(xù)。這讓她認(rèn)識到，即便是我這樣殘破的生命的存在也是有價值的，因為我為人類繁衍的河流增添了一條涓涓細(xì)流。
YF: 這個情感邏輯很強大。
莫言：所以她要活下去，為了孩子也要活下去。為了這個生命她忍受了所有的痛苦，結(jié)果這個孩子生下來后被人抱走，而且騙她說是個死胎，等等。那么最后導(dǎo)致了她的精神錯亂和瘋狂。所以我想蝌蚪這個帶著贖罪愿望的行為，結(jié)果還是造成了一場更大的罪過。你以為你做了很多的好事就可以贖罪嗎？你做了很多的好事，可能會給良心帶來一些安慰，是一種自我安慰，但是你這種做好事、做善事，并不能夠彌補你原來犯過的罪行，并不能讓事實不存在，只能是精神安慰。所以姑姑說，就是要熬著，死也不能解脫，你死了，你的罪還是存在。所以最好的贖罪方式就是像熬中藥這樣地熬下去，一直熬到你生命終結(jié)。
YF: 我覺得這是您非常深刻的方面。一方面指出了贖罪的非常迫切的、強烈的必要，另外一方面又向人們展示贖罪的極度困難，甚至是不可能的。我覺得您這個比基督教的那種贖罪，其實是更真實，就是說，從來就沒有什么救世主，因為人贖罪還是要靠自己，但是自己在贖罪的時候，他本身又可能會陷入新的罪當(dāng)中去。我覺得這樣地展現(xiàn)贖罪過程，不要說中國文學(xué)當(dāng)中沒有，可能在世界文學(xué)當(dāng)中，您在這方面的思考，都是很深的。不是一說贖罪馬上就放下屠刀立地成佛，不是這樣簡單的事情。
莫言：這個我想一般讀者也未必能夠理解我的這種意思，包括很多著名的批評家，他們可能也會對我這些想法不屑一顧，甚至覺得我非常膚淺地在搬弄西方的觀念。而我說的這種人的所謂的"罪"，實際上跟宗教意義上的"罪"不是一回事。跟"原罪"完全不是一回事。
YF: 跟贖罪相關(guān)的另外一個主題就是憐憫、寬恕。但是在您這部小說當(dāng)中，憐憫和寬恕也不是那種膚淺的、廉價的憐憫。
莫言：所謂的憐憫的根本意義我覺得就是一種對生命的珍視。這是最大的憐憫。憐憫并不是說，你看到一個叫花子，你施舍給他兩個銅板，這是一種憐憫。這是一種很簡單的、表面化的東西。真正的憐憫就像姑姑那樣，當(dāng)看到王膽在船上開始分娩了，這時她上船去幫助她把孩子接生下來。這是一種偉大的憐憫。
YF: 您這一段我覺得會留下來，文學(xué)中這樣的瞬間越來越少了，非常感人。
莫言：我覺得這一節(jié)是符合姑姑這個人的情感邏輯的。她是應(yīng)該做得出來的。因為她本質(zhì)上是一個婦科醫(yī)生。她在執(zhí)行計劃生育政策的時候是國家的一個工具，但她的底線就是說，沒出"鍋門"，它就不是個孩子，就是塊肉；生出母腹，就是個生命，我們就要愛。這也是當(dāng)時我們國家的一種底線。當(dāng)然這非常的殘酷。姑姑這個憐憫我覺得是一種大的悲憫，大的憐憫。這是對生命的一種珍惜和珍視。這樣一個行為和姑姑的很多行為形成一個巨大的悖論。她把很多生命扼殺掉了，但是到了這樣一個分界線的時候她又把這個生命拯救了。
YF: 我覺得您有一個我非常佩服的能力，就是能夠?qū)懽畈豢伤甲h的場景，最怪誕的，非常異乎尋常的，但其實您又是中國作家當(dāng)中最具有邏輯力量的，背后的線腳都絲絲入扣。能夠把這兩個結(jié)合起來的，我想很少有其他的作家能做到。
莫言：怪誕應(yīng)該建立在現(xiàn)實的堅實的基座上，怪誕才有力量。如果一個作家對現(xiàn)實生活缺少真正的理解，怪誕也是很難成立的，變成胡鬧了。只有對生活真正了解，對人的本質(zhì)有所把握的作家，他寫的怪誕才是令人信服的，才會產(chǎn)生藝術(shù)力量。否則那種怪誕就像鄉(xiāng)下流傳的快板書里講的一樣，它也很荒誕，但是你聽了以后沒有感受到任何藝術(shù)力量。我經(jīng)常在家里聽我爺爺以前教我說快板，什么"一個老漢八十五，放起屁來與雷鼓，一屁打到了太行山，兩屁推平了萊州府"。這夠怪誕的，夠夸張的是吧？但它沒有藝術(shù)力量。
YF: 我剛才聽下來感覺就是，拯救啊，包括憐憫，其實都是很困難的事情，實際上是很令人絕望的。宗教離我們也很遠(yuǎn)。在這個意義上，您覺得文學(xué)是不是通向拯救的一種手段？
莫言：不管別人相信不相信，我信文學(xué)有這種功能。我知道了這一切是絕望的，那我才有可能在絕望當(dāng)中尋找希望。我認(rèn)識到了一切是絕望的，才有可能義無反顧地去做好事，盡量地在短暫的時間里面讓自己和他人歡樂、幸福。既然這么短暫你干嘛因為一些膚淺的目的給別人制造痛苦也給自己制造痛苦？文學(xué)我想就是這樣，告訴人們這個世界的絕望，但是讓大家也明白，我們在絕望當(dāng)中也有希望。
YF: 我想起西方那個文學(xué)理論家叫希利斯·米勒，他有一個看法，說文學(xué)是一種魔法，文學(xué)有一種起死回生的力量，所以文學(xué)是非常神奇的一種東西。從這個角度上講，您的小說也是充滿了魔法，充滿奇幻的色彩，從《透明的紅蘿卜》、《酒國》、《生死疲勞》，一直到今天。
莫言：真正的奇幻文學(xué)應(yīng)該是現(xiàn)實主義的一種擴展。包括我的《透明的紅蘿卜》，如果它沒有堅實的現(xiàn)實主義的基礎(chǔ)的話，它那些靈異的東西就沒有力量。因為有了這種苦難的底色，有了這種"文革"時代的強大的冰冷的背景，它顯得更加有力量。它仿佛在石頭縫里邊--我們?nèi)绻f"文革"期間的社會環(huán)境是一種冰冷的巖石的話，那么這里面的奇幻的細(xì)節(jié)仿佛就是巖石縫隙里面開出來的小小的花朵。如果是肥沃的大地上長著一片花反而沒有意思了。
YF: 有一些批評家認(rèn)為您的作品生命力極度旺盛，恣肆汪洋，想象無邊，但也有玉石俱下的情況，呈現(xiàn)出曲線式的，波浪式的走勢。
莫言：當(dāng)然他們說的是有道理的。作家不可能每一篇都躍上一個高峰。比如《食草家族》本來也不是一個完整長篇，是中短篇拼起來的，其中有一些聯(lián)系，但結(jié)構(gòu)就不是長篇的結(jié)構(gòu)。像《紅樹林》，這也是個命題作文，不是從我心里邊長出來的小說，是為完成任務(wù)，硬擠壓出來的。
YF: 如果從曲線，或波浪式發(fā)展的角度來看，現(xiàn)在的《蛙》在一個什么樣的位置上？
莫言：從波峰的角度，《紅高粱》我自己并不認(rèn)為是個高峰，而是一個起點。《紅高粱》的線索是一個歷史敘事，或者說是宏大敘事的線索。這個線索到了《豐乳肥臀》是一個高點。另外的一些試驗的小說，《十三步》是一個起點，《酒國》是一個峰值。那么，在這兩條線索的一個合攏，慢慢向前匯成一條河流的時候，《生死疲勞》是一個峰值。這里面既有宏大敘事，也有超現(xiàn)實的東西。
YF:《蛙》呢？
莫言：《蛙》就是一個孤獨的山峰。
YF: 對文學(xué)未來的走勢如何看？是走陰還是走陽？
莫言：陰陽并舉，才能構(gòu)成和諧的曲調(diào)。
