——訪劉家和教授

鄒兆辰

(首都師范大學(xué)歷史系，北京100037)

史學(xué)月刊2007年第2期

[關(guān)鍵詞]劉家和；世界古代史；中國(guó)古代歷史文化；中外歷史比較

[摘要]劉家和先生是學(xué)貫中西的著名學(xué)者，在世界古代史和中國(guó)古代歷史文化的研究上都有卓著的成就。長(zhǎng)期以來(lái)，他善于進(jìn)行歷史比較的理論思考和實(shí)證性研究，對(duì)希臘、印度、中國(guó)的歷史文化進(jìn)行過(guò)個(gè)案的研究；并致力于把中國(guó)古代歷史納入世界史的體系之中，同時(shí)在世界史的背景下對(duì)中國(guó)古代歷史文化進(jìn)行深入的探索。此外，對(duì)歷史比較研究的方法論問(wèn)題也有獨(dú)到的見(jiàn)解。

[中圖分類號(hào)]K061 [文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼]A [文章編號(hào)]0583—0214(2007)02—0005—11

Roaming Through Chinese & Foreign Histories

——An Interview with Prof. Liu Jiahe

ZOU Zhao-chen

(History Department, Shoudu Normal University, Beijing 100037,China)

Keywords: Liu Jiahe; ancient world history; ancient Chinese culture; comparative history

Abstract: Prof. Liu Jiahe is a famous scholar in Chinese and foreign histories. He got outstanding achievements both in ancient world history and ancient Chinese culture. He is good at doing theoretical and practical comparative studies. He has done some case studies towards the ancient Greek, Indian and Chinese cultures. He all along applies himself to researching ancient China in world history system, meanwhile, he explores ancient Chinese culture from a world history perspective. Additionally, he has some particular opinions about the methodology of comparative history.

一

鄒：劉先生，您好!您是我國(guó)著名的世界古代史方面的專家，多少大學(xué)生都是讀您主編的教材學(xué)習(xí)世界古代史的；另一方面，您又對(duì)中國(guó)古代的思想文化特別是先秦的史學(xué)、經(jīng)學(xué)有精深的研究。您善于運(yùn)用歷史比較方法，在中外古代歷史文化間，進(jìn)行相互比照。您的第一部著作是《古代中國(guó)與世界——一個(gè)古史研究者的思考》，出版于1995年；2005年您又推出了第二部著作《史學(xué)、經(jīng)學(xué)與思想——在世界史背景下對(duì)于中國(guó)古代歷史文化的思考》。兩部書(shū)都體現(xiàn)了中外歷史比較的思想。我還幾次聽(tīng)到您在學(xué)術(shù)會(huì)議上講歷史比較問(wèn)題，這使我對(duì)您的學(xué)術(shù)思想的內(nèi)涵和特點(diǎn)產(chǎn)生了極大興趣，所以想趁這個(gè)機(jī)會(huì)向您請(qǐng)教一些問(wèn)題。

劉：好，歡迎您提出問(wèn)題來(lái)我們一起討論。

鄒：現(xiàn)在的一般學(xué)者特別是建國(guó)以后才開(kāi)始學(xué)歷史的，他們的知識(shí)領(lǐng)域往往限于某一個(gè)方面，或搞中國(guó)史或搞世界史，很難做到中西兼通。而您卻能做到這一點(diǎn)，這是不是與您所受到的教育和工作的經(jīng)歷有關(guān)呢?

劉：我首先絕對(duì)不敢說(shuō)中西兼通，如果說(shuō)在兩方面皆有所涉及，想來(lái)與小時(shí)候的某些具體條件有些關(guān)系。我在沒(méi)上小學(xué)之前，先上私塾讀了幾年舊書(shū)，然后才讀小學(xué)。上了不到三年就趕上抗戰(zhàn)爆發(fā)，由于逃難，上學(xué)讀書(shū)斷斷續(xù)續(xù)。但是跟從老先生讀舊書(shū)卻一直沒(méi)有中斷。老先生給我講古文，對(duì)于一些關(guān)鍵的字，就會(huì)講這個(gè)字怎么來(lái)的，它的篆體怎樣寫(xiě)，并能說(shuō)出它的古音。這使我感到很奇怪。到了十四五歲時(shí)，先生就告訴我要讀《說(shuō)文解字》，以后講字，就會(huì)打開(kāi)《說(shuō)文》指著書(shū)給我講，這是我接觸《說(shuō)文》的開(kāi)始。先生不但講書(shū)解字，還教我讀書(shū)和寫(xiě)文。他先讓你按音調(diào)朗讀和背誦古文，而且讓你把已經(jīng)背得的古文默寫(xiě)出來(lái)。我們?cè)诜磸?fù)朗讀的過(guò)程中，就要揣摩人家的文章是怎樣寫(xiě)的。這樣讀書(shū)和作文結(jié)合得比較緊密，寫(xiě)作古文的能力也就有了提高。當(dāng)我上高中的時(shí)候，抗戰(zhàn)勝利了，我對(duì)中國(guó)的國(guó)學(xué)也有了濃厚的興趣。

鄒：那么您這時(shí)是否確定要學(xué)歷史了呢?

劉：當(dāng)時(shí)在我的頭腦里沒(méi)有什么文史哲的區(qū)別，凡是關(guān)于中國(guó)歷史文化方面的書(shū)我都愛(ài)讀?！秶?guó)語(yǔ)》、《春秋三傳》、《老子》、《莊子》、《韓非子》等書(shū)常常放在案頭，隨時(shí)瀏覽。高中畢業(yè)后，我上了榮家在無(wú)錫興辦的江南大學(xué)史地系。雖然上的史地系，但主攻的仍是歷史。興趣最大的所在是先秦和兩漢的歷史。不過(guò)，我的興趣遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有限制在這個(gè)范圍里。在江南大學(xué)期間，除了中外兩門(mén)通史、中外兩門(mén)近代史、大一國(guó)文、英文及兩門(mén)地理學(xué)方面的必修課外，我還選修了商周史、秦漢史、哲學(xué)概論、邏輯學(xué)(當(dāng)時(shí)稱理則學(xué))、倫理學(xué)、中國(guó)文學(xué)史、古文字學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、微積分等課程。

作為一個(gè)年不滿二十但已遭受過(guò)日寇八年統(tǒng)治的青年，當(dāng)時(shí)，我渴望深入認(rèn)識(shí)中國(guó)文化，同時(shí)也渴望了解世界。從最初上私塾到大學(xué)畢業(yè)，我深感受到老師教誨的恩澤實(shí)在太多了。比如，錢(qián)穆先生教過(guò)我中國(guó)通史和秦漢史，他對(duì)歷史發(fā)展大體的提綱挈領(lǐng)和對(duì)歷史問(wèn)題的精到論辨，都使我在課堂上感受過(guò)精神的震動(dòng)。當(dāng)時(shí)我在讀《莊子》，知道錢(qián)先生正在寫(xiě)一本關(guān)于《莊子》的書(shū)，所以幾次請(qǐng)教他一些關(guān)于莊子的問(wèn)題。他看我幼稚而好辯，就囑咐我好好地看看他的《先秦諸子系年》。我費(fèi)了好大氣力讀了這部書(shū)，心里的幼稚浮躁之氣逐漸平了下來(lái)，知道學(xué)問(wèn)實(shí)在太大了。我開(kāi)始認(rèn)識(shí)到，學(xué)歷史即使治諸子也不能不懂考證，學(xué)先秦文史不能不懂清儒研究成果。錢(qián)先生點(diǎn)了點(diǎn)頭，他要我們讀梁任公和他自己的兩部同名之書(shū)《近三百年學(xué)術(shù)史》，目的就是要告訴我們一個(gè)治學(xué)門(mén)徑。治史必重考證，治先秦史必自清人研究人手，這成了我半個(gè)世紀(jì)以來(lái)治古史時(shí)所信守的基本原則。

唐君毅先生教過(guò)我哲學(xué)概論和倫理學(xué)，給我打開(kāi)了了解西方思想的窗戶。剛開(kāi)始聽(tīng)哲學(xué)概論時(shí)，對(duì)大量的西方哲學(xué)詞匯都一無(wú)所知，頗有騰云駕霧之感；但是，并非什么都聽(tīng)不懂，也能感到他在辨析前代哲學(xué)家思想時(shí)所流露出來(lái)的哲學(xué)智慧，使我的好奇心逐漸向一個(gè)更深的層次發(fā)展。特別是唐先生很欣賞黑格爾的辯證法，這就引起了我?guī)资耆缫蝗盏膶?duì)黑格爾的興趣。牟宗三先生教過(guò)我們邏輯學(xué)，講的基本是西方的古典邏輯，但也偶爾夾講一些因明學(xué)和墨家邏輯。這門(mén)課在開(kāi)始聽(tīng)時(shí)對(duì)我也很陌生，不過(guò)因其內(nèi)在聯(lián)系清晰而緊密，認(rèn)真地聽(tīng)下去就不覺(jué)得有困難；而且，我發(fā)現(xiàn)，它和我很喜歡的幾何學(xué)是同一個(gè)路數(shù)，是一種西方人所習(xí)用而我們中國(guó)人不常用的思考方法。另外，我還從馮振先生學(xué)了文字學(xué)。他上課實(shí)際是講《說(shuō)文解字》，我自幼喜愛(ài)文字訓(xùn)詁之學(xué)的興趣得到很大的滿足。馮先生雖然沒(méi)有講完《說(shuō)文》，但他讓我知道了段玉裁、王念孫、王引之等清儒在文字訓(xùn)詁研究上的豐碩成果。此后幾十年里，我和《說(shuō)文》、《爾雅》等書(shū)結(jié)下了不解之緣。我在讀古書(shū)時(shí)遇到問(wèn)題，不查這些書(shū)籍，心里總是放心不下。

這些老師都是在我茅塞要開(kāi)未開(kāi)之際，適逢其會(huì)地給了我一生受用的影響。雖然他們只教了我一二年，可是我從他們那里得到的，則是我對(duì)這些學(xué)科終生學(xué)習(xí)的濃烈愿望。所以他們給予我的影響幾乎是終身難忘的。我很幸運(yùn)，我在一個(gè)適逢其會(huì)的階段遇到了他們。當(dāng)時(shí)我的求知欲極為旺盛，就像一株剛要從泥土里向外冒出頭來(lái)的幼芽，恰好遇上了他們所施與的智慧的陽(yáng)光雨露。如果早一點(diǎn)遇到他們，那么我對(duì)他們的施與會(huì)一切茫然無(wú)知，接受不了；如果再晚一點(diǎn)遇到他們，那也許我習(xí)慣已成，他們的施予也許就改變不了我已成的積習(xí)，同樣歸于無(wú)效。

鄒：這真是很好的機(jī)遇。他們對(duì)您的影響是長(zhǎng)遠(yuǎn)的甚至是終身的，在他們的教育和啟示下，您應(yīng)該對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)思想文化繼續(xù)學(xué)習(xí)、研究下去，為什么又搞了世界古代史呢?

劉：我在江南大學(xué)只讀了兩年，史地系就停辦了，我轉(zhuǎn)到南京大學(xué)歷史系，后來(lái)又轉(zhuǎn)到北京輔仁大學(xué)歷史系。1952年，我大學(xué)畢業(yè)，正趕上院系調(diào)整，我被留在北京師范大學(xué)歷史系工作。按照我自己的愿望，自然是應(yīng)該搞中國(guó)史的教學(xué)和研究，但是因工作的需要，安排我從事世界史而且是世界古代、中世紀(jì)史專業(yè)。我心里知道這個(gè)專業(yè)很難，但只好硬著頭皮去做。

鄒：讓您搞世界史可能是因?yàn)槟庹Z(yǔ)比較好吧?

劉：我當(dāng)時(shí)只是會(huì)一點(diǎn)英文，能看一般英文歷史書(shū)籍，但是閱讀速度與理解深度都很不夠。好在我對(duì)外文不僅無(wú)反感，而且有興趣。既然要我搞世界史，那就橫下一條心學(xué)唄。正在加緊提高英文水平中，又遇到了必須學(xué)而且迅速學(xué)會(huì)俄文的要求。參加了突擊式的俄文速成班，班上老師要求學(xué)過(guò)一種外文的人盡可能聯(lián)系已學(xué)的語(yǔ)文來(lái)學(xué)俄文。這給了我一個(gè)大啟發(fā)。英文還未及加深，又來(lái)了俄文，搞不好就會(huì)“雞飛蛋打”兩頭空。怎么辦?只好聯(lián)系英文學(xué)俄文。我的辦法是，準(zhǔn)備一本英文本《共產(chǎn)黨宣言》和一本俄文本《共產(chǎn)黨宣言》，兩個(gè)本子一字一句地對(duì)照看，每一句都用在中學(xué)學(xué)英文時(shí)學(xué)過(guò)的圖解法(diagram)來(lái)作文法分析，用不同顏色的鉛筆輕輕地劃在書(shū)上。每天不求多，但必堅(jiān)持。經(jīng)過(guò)一段時(shí)間，這本書(shū)讀完了，自己覺(jué)得效果還不錯(cuò)。又用同樣的方法讀《家庭、私有制和國(guó)家的起源》，到這本書(shū)讀完，不僅沒(méi)有了“雞飛蛋打”的顧慮，而且感到這樣做能夠使英文與俄文的學(xué)習(xí)互相促進(jìn)；特別是在對(duì)讀過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了印歐語(yǔ)言詞匯、語(yǔ)法中的一些有趣的異同，很開(kāi)自己的眼界。以后，我學(xué)德文，在自學(xué)階段時(shí)還是用這個(gè)方法，用德文原本對(duì)照英文和俄文譯本每句都表解分析地讀。由于德文和英文關(guān)系更近，在比較對(duì)讀中可以迅速發(fā)現(xiàn)二者在詞匯和語(yǔ)法方面的異同，大大加快德文學(xué)習(xí)進(jìn)度，而且對(duì)三種文字的學(xué)習(xí)也大有互相促進(jìn)的作用。

鄒：有這樣的精神，您會(huì)很快地勝任世界古代史的教學(xué)，并且開(kāi)始進(jìn)行研究工作的。能夠說(shuō)一下您最初的學(xué)術(shù)研究經(jīng)歷嗎?

劉：經(jīng)過(guò)兩年，對(duì)課程基本內(nèi)容有了一個(gè)大體的輪廓；知道全面平推不會(huì)有好效果，所以就想如何找一個(gè)點(diǎn)深入。我研究世界古代史是從希臘開(kāi)始的。因?yàn)橄ＥD的思想文化非常豐富，還可以和中國(guó)古代思想如先秦諸子比較。那時(shí)候正在讀侯外廬先生的書(shū)，看到他搞思想史先從社會(huì)經(jīng)濟(jì)史人手；由此得到啟示，自己也就從社會(huì)經(jīng)濟(jì)史開(kāi)始。不管從哪里入手，有一點(diǎn)我心里明白，總必須和中國(guó)史有所比較。當(dāng)時(shí)中國(guó)古史分期問(wèn)題討論正熱，有些先生涉及了與斯巴達(dá)的黑勞士(Helot)制度的比較。我想，要研究希臘社會(huì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，斯巴達(dá)和雅典總是不可缺的。于是就開(kāi)始準(zhǔn)備作黑勞士制度的問(wèn)題。先看了柏里(J．B．Bury)的希臘史打一個(gè)底，再細(xì)讀格羅特(G．Grote)希臘史中涉及斯巴達(dá)歷史的部分，這樣對(duì)問(wèn)題的原委和基本材料之所在也就有了一個(gè)底數(shù)，并且開(kāi)始擬論文大綱，也作了部分卡片。

這時(shí)東北師大來(lái)了一位教世界古代史的蘇聯(lián)專家，要開(kāi)青年教師進(jìn)修班。我考上了那個(gè)班，從1955年深秋到1957年夏，在那里學(xué)了兩年世界古代史。這兩年里，除專家講的本專業(yè)課外，還有俄文及理論課，其余時(shí)間就是作論文。我就選定了《論黑勞士制度》為題，一面盡可能地閱讀凡是能夠找到的有關(guān)英文和俄文專著，包括兩本1952年新出的英文的論斯巴達(dá)史的專書(shū)及新出的俄文論文；另一面就從洛埃布(Loeb)古典叢書(shū)的英譯文閱讀并查核史料。結(jié)果寫(xiě)出一篇約八萬(wàn)字的論文，其中涉及了與中國(guó)史對(duì)比的問(wèn)題。論文在一個(gè)規(guī)模不小的答辯會(huì)上答辯通過(guò)，并得到了當(dāng)時(shí)認(rèn)為的最好的評(píng)價(jià)。一位老先生把此文推薦給了一家出版社，他們看了稿子，答應(yīng)出版，但是提了一些修改意見(jiàn)。多數(shù)文字加工意見(jiàn)我都能接受，就是有一條我不贊成一位蘇聯(lián)大學(xué)者的意見(jiàn)的地方，他們要我必須改；我想我的蘇聯(lián)專家老師都沒(méi)有要我改，寧可不出也不改。這樣就沒(méi)有再把稿子寄回給他們。我覺(jué)得我算作對(duì)了一件事，因?yàn)闆](méi)有把不成熟的東西隨便發(fā)出去。“文革”以后，我把這篇論文刪了一半還多發(fā)表了，把不成熟的與中國(guó)對(duì)比的部分全都省略了。

鄒：在當(dāng)時(shí)條件下，中國(guó)學(xué)者搞古希臘的歷史研究是比較困難的，您這篇論文都利用了哪些資料呢?

劉：我寫(xiě)這篇論文是運(yùn)用我在學(xué)習(xí)研究中國(guó)古史時(shí)所用的方法，它是進(jìn)入實(shí)證層次的世界上古史的論文。它所依據(jù)的史料首先是古希臘典籍，即古典作家提爾泰、希羅多德、修昔底德、色諾芬、柏拉圖、亞里斯多德、斯特拉波、波桑尼阿、普魯塔克、雅典尼烏斯等人的作品；其次是當(dāng)時(shí)以專著形式出現(xiàn)的國(guó)外代表性的研究成果，如格羅特、格羅茲、米切爾等人的論述。這樣就使得論文所依托的史料同國(guó)外學(xué)者處于同一水準(zhǔn)上。

鄒：那么在《論黑勞士制度》這篇文章里，您都論述了什么問(wèn)題呢?您如何看待這篇文章的學(xué)術(shù)價(jià)值?

劉：在這篇文章里我談到了黑勞士制度的發(fā)生、黑勞士制度的形成、形成黑勞士制度的原因、黑勞士的地位和性質(zhì)以及黑勞士制度的演變和衰落。我根據(jù)對(duì)斯巴達(dá)歷史的具體分析，認(rèn)為黑勞士制度是一種與城邦土地所有制相對(duì)應(yīng)、與斯巴達(dá)城邦命運(yùn)共始終的奴隸制度。黑勞士制度是城邦所有的奴隸制度，是城邦形成時(shí)期由于征服的作用而形成的制度。我覺(jué)得在當(dāng)時(shí)的條件下，這篇文章是對(duì)黑勞士制度所作的最深入的分析和探討，達(dá)到了相當(dāng)?shù)乃降?，?duì)于中國(guó)學(xué)者認(rèn)識(shí)這種制度是很有幫助的。

鄒：您在作黑勞士制度研究的前后，又寫(xiě)了三篇研究古代印度的論文，您的研究方向?yàn)槭裁磸臍W洲的希臘跳到亞洲的印度呢?

劉：因?yàn)槲覐纳鲜兰o(jì)50年代開(kāi)始進(jìn)行學(xué)術(shù)研究的時(shí)候，就明確打算進(jìn)行比較研究，認(rèn)為這樣才能推動(dòng)自己對(duì)整個(gè)世界古代史研究水平的提高。我覺(jué)得要想很好地理解黑勞士問(wèn)題，沒(méi)有深入的比較研究不行，我想選擇兩三個(gè)點(diǎn)來(lái)比較是必要的。古代中國(guó)一直是我的興趣所在，作為一個(gè)點(diǎn)不成問(wèn)題；另一個(gè)點(diǎn)落在哪?我經(jīng)過(guò)再三考慮，選定為印度。因?yàn)楣糯《纫彩俏拿鞴艊?guó)之一，文化有自己的特色，完全可以和中國(guó)以及西方歷史進(jìn)行比較。同時(shí)，中國(guó)歷史上有研究印度的傳統(tǒng)，積累了大量的漢文文獻(xiàn)，如果結(jié)合西方學(xué)者的研究成果及有關(guān)印度史的外文資料和翻譯資料，就可以對(duì)古代印度的歷史作出有自己特色的研究。

既要認(rèn)真治古印度史，就不能不認(rèn)真讀書(shū)；要認(rèn)真讀書(shū)，目錄學(xué)的知識(shí)是第一要義。開(kāi)始時(shí)看明代智旭的《閱藏知津》，看了許久，略知佛經(jīng)分部，但對(duì)佛經(jīng)復(fù)雜的譯本原委仍不清楚。我就從現(xiàn)代學(xué)者已取得的成果出發(fā)，轉(zhuǎn)而先看《劍橋印度史》(第一卷)、《印度人民的歷史和文化》(前三卷)，經(jīng)過(guò)一段時(shí)間，終于對(duì)國(guó)外學(xué)者研究印度古史的成果有了大體的認(rèn)識(shí)，也知道了古印度原始文獻(xiàn)有了哪些英文譯本，都有哪些單行本(如《佛本生經(jīng)》等)或收在哪些叢書(shū)之中(如《東方圣書(shū)》、《佛教圣書(shū)》等)；不做這一步，就不能與國(guó)外學(xué)者對(duì)話。接著又看現(xiàn)代中國(guó)學(xué)者治佛學(xué)的著作，了解佛學(xué)大體的認(rèn)識(shí)。梁?jiǎn)⒊摹斗饘W(xué)研究十八篇》中《佛典之翻譯》一文的附錄《佛教典籍譜錄考》，見(jiàn)了簡(jiǎn)直如獲至寶，覺(jué)得得到最有益的指點(diǎn)。多謝梁先生這個(gè)簡(jiǎn)單不過(guò)的附錄的指引，我開(kāi)始了從梁代僧佑的《出三藏集記》到唐代智升的《開(kāi)元釋教錄》的閱讀。讀了一段時(shí)間，對(duì)千門(mén)萬(wàn)戶的《大藏經(jīng)》總算有了一個(gè)粗略的總門(mén)徑的了解；于是轉(zhuǎn)而集中注意于小乘諸經(jīng)，即“阿含部”諸經(jīng)和諸小乘律。這時(shí)，我的眼前放著的就不再是亂糟糟的一堆文書(shū)，而是大體知道它們哪些都是哪些經(jīng)的同本異譯，必要時(shí)一查還可知道其傳譯的源流。于是，我對(duì)作出有中國(guó)人特色的古印度史研究又增強(qiáng)了信心。當(dāng)然，我具體做專題研究時(shí)，凡是引用重要資料，都是經(jīng)過(guò)以漢譯文獻(xiàn)與英譯彼方文獻(xiàn)相對(duì)校讀的。就是用這樣的方法，我寫(xiě)了《印度早期佛教的種姓制度觀》、《古代印度土地關(guān)系》等論文。研究的路數(shù)，仍然是由社會(huì)經(jīng)濟(jì)史而思想文化史；同時(shí)，我做古印度史研究也是在心里有一個(gè)不出臺(tái)的作比較的參照系。譬如，我在研究印度種姓制度時(shí)，心里總是會(huì)想到以印度之首陀羅與希臘之黑勞士及中國(guó)古代社會(huì)里的某些人身不自由的勞動(dòng)者相比較，以便把它們各自的特點(diǎn)認(rèn)識(shí)得更為清楚一些。我知道，真要作古印度史，不能不學(xué)梵文和巴利文，系里領(lǐng)導(dǎo)也曾經(jīng)答應(yīng)送我去跟季羨林先生學(xué)幾年梵文?？墒牵仁恰八那濉?，接著就是“文革”風(fēng)暴，我的古印度史研究都被打斷，更無(wú)論去從師學(xué)梵文了。

二

鄒：最近看到您新的文集《史學(xué)、經(jīng)學(xué)和思想》，副標(biāo)題是“在世界史背景下對(duì)于中國(guó)古代歷史文化的思考”。我覺(jué)得這個(gè)題目很恰當(dāng)?shù)胤从沉四鷰资曛螌W(xué)的旨趣。既然您教學(xué)和科研的主要方向是在世界古代史方面，為什么又發(fā)表了那么多關(guān)于中國(guó)古代歷史文化的文章呢?

劉：我考慮到中國(guó)是世界文明古國(guó)之一，可是在外國(guó)人寫(xiě)的世界古代史中沒(méi)有得到應(yīng)有的地位。我想要改變祖國(guó)歷史在世界史上的不合理地位，不能依賴別人，只有靠我們自己把中國(guó)史放到世界史中去研究。所以，我在從事世界古代史教學(xué)和研究的過(guò)程中，從來(lái)沒(méi)有間斷過(guò)對(duì)于中國(guó)古史的研究。中國(guó)古史實(shí)際上早就成為我的選點(diǎn)之一。在我以世界古代史作為主要工作對(duì)象的二十多年里，中國(guó)史只能是當(dāng)作業(yè)余愛(ài)好來(lái)抓。當(dāng)時(shí)我家住在離西單商場(chǎng)不遠(yuǎn)的一條小胡同里，每天工作到黃昏時(shí)總不免有些疲乏，沒(méi)有特殊事情我就到商場(chǎng)的舊書(shū)店逛上個(gè)把小時(shí)，作為一種休息。一般我先到外文書(shū)店看看，然后大部分時(shí)間看中文書(shū)。進(jìn)書(shū)店我先是廣泛地看看，邊看邊考驗(yàn)自己的目錄知識(shí)。對(duì)于眼生的書(shū)，每次挑一種，翻開(kāi)看看序言、體例等，回到家里再查目錄書(shū)，作為印證。如此日積月累，不了解的書(shū)逐漸減少，書(shū)目的眼界日益展開(kāi)。這樣做了幾年以后，我的興趣逐漸集中到清代的漢學(xué)家的著作上。只要見(jiàn)到他們的年譜之類，一般都要略看一遍，對(duì)其中一些有機(jī)會(huì)還會(huì)再仔細(xì)地看看，這樣逛舊書(shū)店的過(guò)程也就可以大體區(qū)分為求博和求精的兩個(gè)部分。從上世紀(jì)50年代初到60年代中，這十幾年不停地逛舊書(shū)店，本來(lái)沒(méi)有當(dāng)一回事，可是竟然為我以后研究中國(guó)古史提供了一個(gè)有用的目錄學(xué)知識(shí)基礎(chǔ)，使我的研究有可能進(jìn)入較深的層次。

鄒：我看到您的很多論述中國(guó)古史的文章都是從世界史的背景來(lái)談的。比如您的《關(guān)于中國(guó)古代文明特點(diǎn)的分析》一文，就不是就中國(guó)論中國(guó)，這里面包括了許多世界歷史大環(huán)境的分析。

劉：您這個(gè)觀察是對(duì)的。在這篇文章中我談到了中國(guó)古代文明的三個(gè)特點(diǎn)：首先是中國(guó)古代文明在時(shí)間中發(fā)展的特點(diǎn)，即中國(guó)古代文明的連續(xù)性；其次是中國(guó)古代文明在空間中展延的特點(diǎn)，即中國(guó)古代文明的統(tǒng)一性；第三是中國(guó)古代文明的主要精神特點(diǎn)，即四海一家、天人相應(yīng)思想。我們就以第一個(gè)特點(diǎn)來(lái)簡(jiǎn)單地說(shuō)一下，可以從政治和文化兩方面來(lái)看：

從政治史來(lái)看，文明大體是和國(guó)家同時(shí)發(fā)生的。世界上最古老的文明發(fā)生于公元前四千年代后期和三千年代。其中以尼羅河流域的埃及與兩河流域南部的蘇美爾地區(qū)文明發(fā)生最早，大約始于公元前四千年代后期。印度河流域文明發(fā)生于公元前三千年代中期。兩河流域北部和腓尼基地區(qū)的文明和克里特島上的愛(ài)琴文明，發(fā)生于公元前三千年代晚期，黃河流域的夏文明也是發(fā)生在這個(gè)時(shí)期。到公元前二千年代，小亞細(xì)亞產(chǎn)生了赫梯文明，希臘半島上產(chǎn)生了邁錫尼文明。這個(gè)時(shí)代是青銅器時(shí)代的盛世，是埃及和兩河流域古代文明的繁榮時(shí)期。但是就在這一時(shí)期里，印度河流域文明滅亡了，克里特文明和邁錫尼文明也先后滅亡了。

公元前一千年代前半期，在印度河流域和恒河流域出現(xiàn)了雅利安人的國(guó)家，在伊朗高原出現(xiàn)了波斯國(guó)家，在愛(ài)琴海地區(qū)出現(xiàn)了希臘諸邦，在意大利出現(xiàn)羅馬國(guó)家。可以說(shuō)在古代世界起過(guò)重要作用的國(guó)家，這時(shí)都出現(xiàn)了。但是，也就在這個(gè)時(shí)期里，最古老的埃及文明和兩河流域文明開(kāi)始失去政治上的獨(dú)立，從屬于波斯帝國(guó)的統(tǒng)治。世界歷史表明，在青銅器時(shí)代產(chǎn)生的古老文明，除中國(guó)外，到了鐵器時(shí)代的早期都已經(jīng)失去政治上的連續(xù)性。在公元前一千年代產(chǎn)生的古文明，大多數(shù)也沒(méi)有保持政治史上的連續(xù)性。波斯雖然征服了整個(gè)西亞、北非的最古老的文明地區(qū)，甚至到達(dá)印度河流域，但是到公元前四世紀(jì)后期，波斯為馬其頓的亞歷山大所征服。到公元前二世紀(jì)，馬其頓和希臘又先后落人羅馬人統(tǒng)治之下。羅馬在公元前一世紀(jì)后擴(kuò)展成為一個(gè)龐大的帝國(guó)，包括了埃及、敘利亞、巴勒斯坦、小亞細(xì)亞、希臘等更古老的文明地區(qū)，但是到四世紀(jì)后期，日耳曼人大舉入侵，帝國(guó)分裂，五世紀(jì)西羅馬帝國(guó)滅亡。這樣，羅馬文明即古代地中海地區(qū)產(chǎn)生最晚、影響最大的文明，也中斷了政治上的連續(xù)性。當(dāng)然，這些古代文明在政治上的斷裂，各有其不同的具體原因，有的是內(nèi)部的原因，有的是外在的原因，有的是由于自身的衰朽的情況下被外力所征服。

當(dāng)我們?cè)賮?lái)看這個(gè)時(shí)期的中國(guó)古代政治史的時(shí)候，我們也可以發(fā)現(xiàn)中國(guó)在類似的時(shí)期也有類似的危機(jī)。中國(guó)的夏、商、周三代，從實(shí)質(zhì)上說(shuō)也是青銅時(shí)代的小邦林立時(shí)期，三代的王不過(guò)是不同規(guī)模的邦的聯(lián)盟的首領(lǐng)。但是，當(dāng)商征服夏、周征服商的時(shí)候，并沒(méi)有發(fā)生政治史上的斷裂現(xiàn)象。拿周征服商來(lái)說(shuō)，商本來(lái)是先進(jìn)的國(guó)家，《尚書(shū)》有“大邦殷”、“天邑商”之說(shuō)，由于它“沈酗于酒”，“敗亂厥德”，以致被原來(lái)落后的“小邦周”乘機(jī)征服了。周在征服商以后，沒(méi)有打斷商的政治傳統(tǒng)，而在很大程度上是在繼承它。

西周晚期的統(tǒng)治逐漸腐朽，結(jié)果犬戎入侵，周從鎬京遷至洛邑，開(kāi)始了東周。東周仍面臨著內(nèi)外的危機(jī)，但是靠諸侯的力量東周王朝還是維持住了。當(dāng)時(shí)的形勢(shì)是“南夷與北狄交，中國(guó)不絕若線”。當(dāng)時(shí)黃河流域的中原文明曾受到落后的部落和后起的文明的威脅，但是這一次危機(jī)也沒(méi)有導(dǎo)致中國(guó)古代文明的中斷。

我們從西晉以后的南北朝時(shí)期來(lái)看，當(dāng)時(shí)南方是東晉和隨后的南朝，但是在北方卻出現(xiàn)了十六國(guó)的局面。少數(shù)民族在北方占了優(yōu)勢(shì)，大多數(shù)國(guó)家的君主都是少數(shù)民族，他們屠殺了許多漢人。但是他們不能打斷漢魏以來(lái)的政治傳統(tǒng)，也不能不吸收漢族豪門(mén)參加他們的統(tǒng)治集團(tuán)。所以說(shuō)，從十六國(guó)到北朝時(shí)期，北方的政權(quán)仍然是少數(shù)民族統(tǒng)治階層和漢族統(tǒng)治階層的聯(lián)合政權(quán)，遵循的仍然是以前的政治傳統(tǒng)，不同的只是最高統(tǒng)治者的民族身份而已。因此，我們?cè)谖鲿x滅亡后的北方看到了西羅馬滅亡后的歐洲所不能看到的現(xiàn)象，就是中國(guó)的政治史上的連續(xù)性甚至在北朝時(shí)期也沒(méi)有中斷。這對(duì)于中國(guó)古代文明的連續(xù)生存可以說(shuō)是至關(guān)重要的。

鄒：您在談到中國(guó)古代文明的連續(xù)性的時(shí)候是從兩個(gè)方面來(lái)說(shuō)的：一方面是在政治史上的連續(xù)性，另一方面是在文化史上的連續(xù)性。您認(rèn)為中國(guó)古代文明在文化史上的連續(xù)性更具有完整的意義。您可以就這一點(diǎn)說(shuō)明一下嗎?

劉：確實(shí)是這樣，中國(guó)古代文明在文化史上發(fā)展的連續(xù)性，在整個(gè)世界史上尤其顯得突出。這里我所說(shuō)的一個(gè)文明在文化史上的連續(xù)性應(yīng)該包括兩個(gè)方面：一是語(yǔ)言文字發(fā)展的連續(xù)性，也就是文化賴以流傳的工具或重要表現(xiàn)形式的連續(xù)性；另一方面是學(xué)術(shù)本身發(fā)展的連續(xù)性，也就是文化的精神內(nèi)容主要是哲學(xué)和史學(xué)的連續(xù)性。

這里，我們也還是從世界史的背景來(lái)看這一點(diǎn)。比如，世界最古老的埃及文明和兩河流域文明都有自己獨(dú)特的文字系統(tǒng)，也有相當(dāng)豐富的歷史文獻(xiàn)?？墒钱?dāng)它們失去獨(dú)立以后，文字使用的范圍逐漸限于神廟祭司之間，以后終于被人遺忘了。它們的歷史也就被淹沒(méi)了。在以后很長(zhǎng)時(shí)間里，人們只能從希臘歷史學(xué)家的著作里得知一些殘缺不全的消息。另外，像印度河流域文明、赫梯文明、克里特一邁錫尼文明都發(fā)生了文字被遺忘的現(xiàn)象，現(xiàn)在我們對(duì)于這些文明的了解，要靠近代考古學(xué)家的發(fā)現(xiàn)和研究，或者靠古文字學(xué)家對(duì)于那些死亡文字的解讀成果?？墒怯《群恿饔蛭拿鞯奈淖趾涂死锾匚拿鞯哪承┪淖种两裆形唇庾x成功，這兩個(gè)文明的許多問(wèn)題至今也無(wú)從確定。以后，波斯的楔形文字也曾被遺忘，波斯的許多重要?dú)v史資料只是在近代學(xué)者解讀它的文字以后才為人們所知。古希臘文、拉丁文沒(méi)有被人遺忘，但是最后仍堅(jiān)持用希臘語(yǔ)的只是為數(shù)不多的希臘人，而拉丁文到中世紀(jì)的西歐已經(jīng)不是人們口頭的活生生的語(yǔ)言文字，僅僅在宗教和學(xué)術(shù)領(lǐng)域里保存著。

但是，中國(guó)古代的語(yǔ)言文字在發(fā)展過(guò)程中從沒(méi)有發(fā)生斷裂的現(xiàn)象。當(dāng)然現(xiàn)代的漢字與甲骨文、金文的差別的確很大，要求只認(rèn)識(shí)簡(jiǎn)體漢字的人去認(rèn)甲骨文、金文那是非常困難的事。不過(guò)，從甲骨文到現(xiàn)代簡(jiǎn)化漢字間的巨大差別是逐漸形成的。因?yàn)槲覀兛梢钥吹?，從甲骨文到金文，從金文到篆字，從篆?shū)到隸書(shū)，從隸書(shū)到楷書(shū)，從繁體楷書(shū)到簡(jiǎn)體楷書(shū)，全部發(fā)展過(guò)程基本上是清楚的。

中國(guó)古代學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的連續(xù)發(fā)展，脈絡(luò)也是很清楚的，這種連續(xù)是從三代開(kāi)始的。孔子說(shuō)過(guò)“殷因于夏禮”，“周因于殷禮”。周代沿襲了夏、商兩代的文化，又進(jìn)一步加以發(fā)展?？鬃幼鳛樯倘说暮笠?，對(duì)周人文化表示高度的贊美?？鬃诱砹酥艽牡浼?，修訂了魯史《春秋》，創(chuàng)立了儒家學(xué)說(shuō)。他自己沒(méi)有另編一套儒家的典籍，他所編訂的周代典籍就是儒家的經(jīng)典?？鬃邮钦軐W(xué)家，也是史學(xué)家，或者說(shuō)他是一位哲學(xué)和史學(xué)尚未分離時(shí)的思想家。到漢代以后，以經(jīng)學(xué)形式出現(xiàn)的哲學(xué)和史學(xué)正式分開(kāi)了。董仲舒繼承《春秋》，研究的是經(jīng)學(xué)，司馬遷繼承《春秋》，研究的是史學(xué)。從此，經(jīng)學(xué)和史學(xué)作為中國(guó)古代傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的主要支柱，一直沒(méi)有中斷。即使在西晉以后的南北朝分裂時(shí)期，中國(guó)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)也沒(méi)有中斷。經(jīng)學(xué)在分裂時(shí)分為南北兩支，北方經(jīng)學(xué)仍然遵循漢儒傳統(tǒng)，相對(duì)南方來(lái)說(shuō)比較興盛；而南方的經(jīng)學(xué)受到了魏晉玄學(xué)的影響，與北方有所不同。在北方最混亂的十六國(guó)時(shí)期，史學(xué)不僅沒(méi)有中斷，而且還相當(dāng)繁盛。在那樣混亂的政治局面下，史學(xué)的傳統(tǒng)還能夠連續(xù)不斷，不僅四至六世紀(jì)的西歐不能比，就是在世界古代史中也是很少見(jiàn)的。

鄒：您上面所談的這些問(wèn)題，特別是中國(guó)文化發(fā)展的連續(xù)性的問(wèn)題是很有說(shuō)服力的，中國(guó)的歷史文化總是在繼承前代遺產(chǎn)的基礎(chǔ)上不斷向前發(fā)展的。但是我們?cè)谑澜鐨v史的范疇內(nèi)，是否也可以看到這種繼承前代文化遺產(chǎn)的現(xiàn)象?

劉：這個(gè)問(wèn)題您提得很好。但是我要跟您說(shuō)明一下：文化遺產(chǎn)的繼承和文化史上發(fā)展的連續(xù)性是既有聯(lián)系又有區(qū)別的兩回事。就是說(shuō)，在文化連續(xù)發(fā)展的文明中，前代文化自然地作為遺產(chǎn)被后代所繼承；但是，有文化遺產(chǎn)的繼承卻未必有文化史發(fā)展的連續(xù)性。我可以舉兩個(gè)例子：現(xiàn)在世界流行的陽(yáng)歷，可以溯源于古代埃及的歷法；七天為一個(gè)星期，圓周分為360°，可以溯源到巴比倫。類似的例子還有許多。很多國(guó)家都繼承了古代埃及和兩河流域的某些文化遺產(chǎn)，但是接受這些文化遺產(chǎn)的國(guó)家都是各自國(guó)家先前文化系統(tǒng)的繼承者，它們各自有文化上的連續(xù)性。它們雖然繼承了古代埃及和兩河流域的某些文化遺產(chǎn)，但是和它們并沒(méi)有文化史上的連續(xù)性，這與前面我所說(shuō)的中國(guó)的情況是不同的。

文化史上的連續(xù)性需要有政治史上的連續(xù)性的保證。中國(guó)古代文化史的連續(xù)性與政治史上的連續(xù)性是密切相關(guān)的。這不是說(shuō)一個(gè)文明在失去政治獨(dú)立以后立即就會(huì)發(fā)生文化史上的斷裂，古代埃及文明和古代兩河流域文明在波斯統(tǒng)治時(shí)期、以至希臘化時(shí)期，其文化史的連續(xù)性并沒(méi)有中斷，不過(guò)這種情況不能永久地保持下去。即使像希臘人那樣沒(méi)有忘記本民族的語(yǔ)言文字，但他們?cè)陂L(zhǎng)期失去政治獨(dú)立以后文化史上也發(fā)生了斷裂性的變化。羅馬統(tǒng)治時(shí)期，那些希臘史學(xué)家的史學(xué)著作已經(jīng)不像希羅多德和修昔底德的著作那樣充滿了活生生的希臘人的精神。到羅馬帝國(guó)晚期，希臘文明的文化傳統(tǒng)逐漸中斷了，奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)的廢止也許算是一個(gè)標(biāo)志吧。

鄒：我發(fā)現(xiàn)您所發(fā)表的論述中國(guó)古代歷史文化的文章，都是從世界史的背景來(lái)對(duì)中國(guó)古代歷史文化的現(xiàn)象進(jìn)行分析的，這樣就能凸顯這種現(xiàn)象的特點(diǎn)。比如您對(duì)中國(guó)古代王權(quán)發(fā)展中的神化問(wèn)題是否就包括這樣一種思考?

劉：可以說(shuō)是這樣的情況。我在閱讀世界古代史的過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)神化王權(quán)是一種常見(jiàn)的現(xiàn)象。比如，古代埃及、兩河流域、印度、波斯等國(guó)的君主、馬其頓的亞歷山大及其后繼者希臘化諸國(guó)的君主、羅馬帝國(guó)的皇帝，都有過(guò)神化王權(quán)的思考和表現(xiàn)。這種情況在古代中國(guó)自然也不會(huì)例外。不過(guò)，古代各國(guó)神化王權(quán)的具體思想和表現(xiàn)也不完全一樣，甚至同一個(gè)國(guó)家或地區(qū)在古代的不同時(shí)期也有不同的特點(diǎn)。我覺(jué)得這是一個(gè)很值得具體研究和分析的現(xiàn)象。我們看到，在中國(guó)古代王權(quán)發(fā)展中的神化過(guò)程，有比較豐富的資料，也有很多可注意的特點(diǎn)，所以我對(duì)中國(guó)古代王權(quán)神化問(wèn)題的研究，是為了使我們對(duì)于世界古代史中的王權(quán)神化問(wèn)題能夠進(jìn)一步的深入理解。

當(dāng)時(shí)我的研究，大體上從商周時(shí)期開(kāi)始到秦漢帝國(guó)為止。中國(guó)專制王權(quán)的歷史發(fā)展得那么長(zhǎng)久，為什么我的研究截止到這里呢?因?yàn)樵谶@一段時(shí)間里，中國(guó)古代的王權(quán)由初生而逐漸成熟，王權(quán)神化的思想也由低級(jí)發(fā)展到高級(jí)。這一時(shí)期的第一階段，是商和西周時(shí)期，這時(shí)期王權(quán)表現(xiàn)為諸侯或各小邦的共主，王權(quán)神化思想在這一階段有了很重要的進(jìn)展；第二階段是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，這是共主性王權(quán)衰落和專制王權(quán)萌生的過(guò)渡階段，王權(quán)神化問(wèn)題成為百家爭(zhēng)鳴的熱點(diǎn)問(wèn)題之一；第三階段就是秦漢帝國(guó)，是專制王權(quán)確立時(shí)期，王權(quán)神化思想又經(jīng)過(guò)一次發(fā)展而達(dá)到成熟。漢代的王權(quán)神化思想已經(jīng)作為一種獨(dú)特的政治理論出現(xiàn)在世界史上了。

在考察王權(quán)神化思想的發(fā)展過(guò)程后，我們可以概括地說(shuō)，天命一直是神化王權(quán)的重要手段。以人心解釋天命和以五德代謝解釋天命曾經(jīng)體現(xiàn)為神化王權(quán)思想中的兩種合于理性的因素。在古代世界其他各國(guó)歷史中，我們也很容易發(fā)現(xiàn)王權(quán)神化的現(xiàn)象，但是很不容易發(fā)現(xiàn)如此精致的含有理性成分的神化王權(quán)思想。因此，這些思想很值得我們關(guān)注。

鄒：我覺(jué)得在古代人類精神覺(jué)醒問(wèn)題的研究中，您更清楚地顯示了這樣一種世界史的視角，在這里您所借用的理論指導(dǎo)是德國(guó)哲學(xué)家雅斯貝斯的理論，所研究的對(duì)象是中國(guó)、印度和希臘。也可以說(shuō)，您是在世界史的背景下來(lái)看中國(guó)，同時(shí)也是以對(duì)中國(guó)歷史的觀察來(lái)看世界。

劉：我是力圖這樣做的。

鄒：雅斯貝斯的理論主要是什么觀點(diǎn)呢?

劉：德國(guó)哲學(xué)家雅斯貝斯在他的《歷史的起源和目的》一書(shū)中提出了一個(gè)“軸心時(shí)代”的理論。大家知道，我國(guó)歷史上的春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，是一個(gè)學(xué)術(shù)思想十分活躍、文化成就煥發(fā)異彩的時(shí)期。而大體同時(shí)，在印度，在希臘，也有一個(gè)類似的文化空前繁榮的時(shí)代。那么怎么認(rèn)識(shí)這樣一個(gè)異地同時(shí)發(fā)生的文化飛躍或突破的現(xiàn)象呢?雅斯貝斯認(rèn)為，這時(shí)在中國(guó)、印度、希臘等地首次出現(xiàn)了許多哲學(xué)家，人類開(kāi)始了對(duì)自身的反省，其精神的潛力得以充分展開(kāi)，因而給人類的歷史帶來(lái)了一次突破性的進(jìn)展。由于這一時(shí)期在人類歷史上關(guān)鍵性的轉(zhuǎn)捩作用，雅斯貝斯把它稱為“軸心時(shí)代”。人們對(duì)于他的見(jiàn)解可以有自己的分析、評(píng)價(jià)，不過(guò)他所提出的問(wèn)題，確實(shí)對(duì)人們有啟發(fā)作用，我們不能不看到，人類的精神覺(jué)醒確實(shí)是當(dāng)時(shí)歷史的一項(xiàng)十分重要的內(nèi)容，而且對(duì)于以后的中國(guó)歷史和世界歷史都具有十分深遠(yuǎn)的影響。

鄒：那么您對(duì)于這個(gè)“軸心時(shí)代”是如何認(rèn)識(shí)的呢?

劉：我首先綜合地分析了三個(gè)文明古國(guó)當(dāng)時(shí)共同具有的一些基本條件，并且力圖說(shuō)明這些背景與人類精神覺(jué)醒的關(guān)系。我感到有這樣幾個(gè)值得注意的問(wèn)題：一是鐵器的使用引起了社會(huì)經(jīng)濟(jì)的新發(fā)展。鐵器的使用在各個(gè)地區(qū)早晚有不同，但是與鐵器使用相應(yīng)的是經(jīng)濟(jì)的迅速發(fā)展，因此擴(kuò)大了人類對(duì)自然的開(kāi)發(fā)深度和廣度，擴(kuò)大了人們?cè)诘貐^(qū)內(nèi)和地區(qū)間的來(lái)往，從而能夠從原先的狹小的活動(dòng)范圍和狹窄眼界中解脫出來(lái)。二是血緣關(guān)系在印度、希臘、中國(guó)都經(jīng)歷了一個(gè)削弱或解體的過(guò)程。早期國(guó)家通常都由部落聯(lián)合而成，所以在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)存在血緣關(guān)系的殘余。血緣組織既給了人們保護(hù)或依靠，同時(shí)又是對(duì)人的一種束縛。血緣關(guān)系的削弱或解體，使人發(fā)現(xiàn)個(gè)人存在的價(jià)值，對(duì)人的精神覺(jué)醒無(wú)疑是一種促進(jìn)。三是在這一時(shí)期，印度、希臘和中國(guó)都曾有過(guò)小邦林立的狀態(tài)，存在種種尖銳復(fù)雜的矛盾和斗爭(zhēng)。社會(huì)變動(dòng)中巨大而深刻的矛盾滲入人的心中，打破了先前精神的穩(wěn)定平衡狀態(tài)，人人都要加以思考，這也是能夠引發(fā)人的潛力的內(nèi)在條件。

鄒：這三個(gè)文明古國(guó)在人類精神覺(jué)醒的表現(xiàn)上也有它們各自的特點(diǎn)吧?

劉：那是必然的。比如說(shuō)，在人與天或自然的關(guān)系問(wèn)題上，人類精神的覺(jué)醒在三國(guó)都有表現(xiàn)，但又有各自的特點(diǎn)。在印度，宗教勢(shì)力的影響最大，對(duì)人類精神覺(jué)醒也有影響。例如“佛陀”這個(gè)稱呼本身的意思就是“覺(jué)者”。佛陀認(rèn)為，不能靠神、靠祭祀來(lái)求解脫，只有靠自己的覺(jué)醒來(lái)救自己。但佛陀覺(jué)醒的最大特點(diǎn)是把一切都看成虛幻，看成空。所以，曾經(jīng)反映過(guò)人類精神覺(jué)醒的佛教，最后還是引導(dǎo)人們進(jìn)入了宗教的迷信。希臘出現(xiàn)了許多哲學(xué)家，他們認(rèn)為傳統(tǒng)神話中的精神不能使人在理性的追求中感到滿足，他們不再甘心作為從屬于自然或神化的自然的馴服物，而開(kāi)始把自然當(dāng)作外在的對(duì)象加以研究。這無(wú)疑是人類精神覺(jué)醒的表現(xiàn)，在希臘逐漸形成了研究宇宙論和自然哲學(xué)的道路。在中國(guó)自周代開(kāi)始，就自發(fā)地把民心看成是天命的依據(jù)，到春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期這個(gè)傳統(tǒng)又有所發(fā)展。孔子幾乎不離開(kāi)人事而言天，孟子進(jìn)一步把天意和民心結(jié)合起來(lái)，荀子也反對(duì)迷信，主張人定勝天。所以，先秦諸子所理解的天道，大多是從人事中悟出來(lái)的，不完全是宇宙論和自然哲學(xué)，主要是人文研究的傳統(tǒng)。

再比如，三個(gè)國(guó)家的人類精神覺(jué)醒也體現(xiàn)在人與人的關(guān)系問(wèn)題上。印度的佛教主張“眾生”平等，它要用種種事實(shí)證明人和人在自然屬性上是無(wú)差別的或平等的。而古希臘的哲學(xué)家不講無(wú)差別的平等，而是對(duì)平等進(jìn)行具體的分析，從理論高度揭示出平等中的矛盾。中國(guó)古代人與人關(guān)系上的精神覺(jué)醒突出反映在孔子的仁和墨子的兼愛(ài)的主張上。仁，就是把人當(dāng)成人來(lái)看，把人當(dāng)成人來(lái)愛(ài)。這與佛教無(wú)差別的眾生平等是不同的。儒家的仁和禮是聯(lián)系的。禮是講區(qū)別，講層次的。儒家是以具有禮的形式的仁使現(xiàn)實(shí)的有差別的人同一起來(lái)。至于在人性的問(wèn)題上，三國(guó)也有不同，印度人把人理解為宗教的動(dòng)物，希臘人把人理解為政治的或城邦的動(dòng)物，而中國(guó)人把人理解為倫理的動(dòng)物。這就是它們各自的特點(diǎn)。

鄒：在您的第二本書(shū)里，有幾篇文章是評(píng)論外國(guó)學(xué)者的《尚書(shū)》、《春秋》、《左傳》研究的文章。您為什么要關(guān)注這些國(guó)外學(xué)者對(duì)于中國(guó)歷史文獻(xiàn)的研究呢?是不是也是要把這些中國(guó)歷史文獻(xiàn)放在外國(guó)人的視野下，考察他們的見(jiàn)解與我們有何異同?

劉：是這樣的。我一直非常關(guān)注經(jīng)學(xué)與史學(xué)關(guān)系的研究，在五經(jīng)中，《尚書(shū)》、《春秋》包括《左傳》，可以稱為是史學(xué)，我的許多文章都是研究這些史書(shū)，或者是從這些書(shū)中選取資料的。做為中國(guó)人，看本國(guó)典籍時(shí)可能會(huì)有“不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”之弊，所以我先后寫(xiě)了四篇評(píng)論外國(guó)學(xué)者的《尚書(shū)》、《春秋》、《左傳》研究的文章。其中有兩篇是論19世紀(jì)英國(guó)漢學(xué)家理雅各譯注的《書(shū)經(jīng)》一書(shū)，同時(shí)也探討了他所譯的《竹書(shū)紀(jì)年》，后一本書(shū)的研究是與邵東方合作的。第三篇是論理雅各譯著的《春秋》、《左傳》的。第四篇是將理雅各的《左傳》研究與19世紀(jì)日本學(xué)者安井衡的《左傳》研究作了一番對(duì)比的探討。理雅各當(dāng)時(shí)在王韜的協(xié)助下翻譯了許多中國(guó)經(jīng)典，而且每譯一本書(shū)就要發(fā)表一個(gè)長(zhǎng)篇引論闡明自己看法。他的翻譯和研究在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)不愧為一流之作，就是在今天，他的一些見(jiàn)解對(duì)于中國(guó)學(xué)者仍然是很有啟發(fā)的。由于時(shí)代和文化背景的限制，他的譯文和理解都有可商榷之處。但是，他要幫助中國(guó)人打破對(duì)于儒家經(jīng)典的迷信，而他自己對(duì)于儒家思想的一些積極方面也無(wú)法理解。所以，我的文章主要是從文獻(xiàn)根據(jù)、文字訓(xùn)詁、譯文正誤、思想見(jiàn)解等方面對(duì)理雅各的成果進(jìn)行了分析并提出一些自己的看法。日本學(xué)者安井衡也是博通中國(guó)古代文化的學(xué)者，他曾注釋多種經(jīng)書(shū)、子書(shū)，特別是他對(duì)《左傳》很有研究。他對(duì)于《左傳》中所蘊(yùn)涵的民本思想有敏銳的理解和把握，認(rèn)為這體現(xiàn)的正是孔子作《春秋》的精神。我對(duì)他們兩個(gè)學(xué)者的研究進(jìn)行了一些比較，認(rèn)為他們的見(jiàn)解對(duì)我們很有啟發(fā)。一方面，中國(guó)歷史上的統(tǒng)治階級(jí)神化儒家經(jīng)典，制造迷信來(lái)愚民，這是必須徹底摒棄的；但另一方面這些經(jīng)典中的民本思想仍不失為我們民族的寶貴的文化資源，是應(yīng)該有分析地加以發(fā)揚(yáng)光大的。

三

鄒：從您對(duì)中外古代歷史所作的這些比較研究來(lái)看，進(jìn)行比較研究是相當(dāng)困難的事情，需要對(duì)進(jìn)行比較的每一方面都要進(jìn)行深入的研究，才能進(jìn)行比較。

劉：確實(shí)是這樣的，進(jìn)行比較研究是很困難的事情。就拿寫(xiě)古代印度的論文來(lái)說(shuō)，我在選定印度史作為一個(gè)點(diǎn)以后，做了許多打基礎(chǔ)的工作，主要是在關(guān)于古代印度史的文獻(xiàn)上下功夫。這種文獻(xiàn)大體分為三個(gè)部分：一是古代西方人的撰述，二為古代印度人的典籍，三為古代中國(guó)人的撰述和大量漢譯佛教經(jīng)典。這里面第一類數(shù)量有限，難度不大。但古代印度人的典籍不但數(shù)量大，而且充滿教派的分歧，成書(shū)年代漫長(zhǎng)不易確定，而且文字又很艱深復(fù)雜，可以說(shuō)難度極大。幸好19、20世紀(jì)一些西方學(xué)者和印度學(xué)者已經(jīng)作了很有效的工作，有的重要文獻(xiàn)有了現(xiàn)代西文譯本，有些還有相當(dāng)詳細(xì)的學(xué)術(shù)性注釋，甚至還有一些在考證文獻(xiàn)基礎(chǔ)上寫(xiě)成的學(xué)術(shù)著作。所以，在實(shí)際工作中感到入門(mén)并不難，掌握到一定程度比如說(shuō)能夠充分運(yùn)用人家的已有成果也不十分難，但是要達(dá)到對(duì)文獻(xiàn)的考證就很難了。至于漢文的佛教經(jīng)典如《大藏經(jīng)》，卷帙浩繁，內(nèi)容復(fù)雜，如果只準(zhǔn)備從里面摘抄一些有用的史料還不算太難，但如果想使這類文獻(xiàn)得到合理而充分的運(yùn)用并用出一定的水平來(lái)，那就非常不容易了。

鄒：您不但在史學(xué)實(shí)踐中運(yùn)用比較方法，而且還經(jīng)常從方法論的角度來(lái)研究這個(gè)問(wèn)題。我們看到在您的第二部著作中，第一篇文章就是講歷史的比較研究與世界歷史，那么您認(rèn)為兩者之間究竟有什么關(guān)系呢?

劉：好吧，我只能很簡(jiǎn)單地談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題。所謂比較研究，就是對(duì)于不同的對(duì)象進(jìn)行互為參照的研究，一般情況是指同時(shí)并列的不同對(duì)象的研究。但是它一旦作為一種方法用于歷史研究之中，就在原有的橫向的共時(shí)性比較之外，又加上了縱向的歷時(shí)性的比較。所以，歷史比較研究的功能就在于明同異。同異也是歷史比較研究賴以實(shí)現(xiàn)的前提。無(wú)異之同不具備比較研究的條件；而無(wú)同之異也不具備比較研究的條件?？傊?，有相同，才能比其異同；有相異，才能比其同異。不同時(shí)期的不同國(guó)家和地區(qū)，一般說(shuō)來(lái)不具備可比性，但只要從一個(gè)相同的角度去看，仍然是可以比較的。

再來(lái)看歷史的比較與世界歷史的關(guān)系，也是從兩個(gè)方面來(lái)看。首先，歷史比較研究對(duì)世界歷史來(lái)說(shuō)可以起到“辨一多”的作用。“世界歷史”首先是由多而一的歷史。世界歷史作為全世界的歷史，它必須是一個(gè)整體，必須是“一”。世界各個(gè)國(guó)家和地區(qū)的歷史也是“一”，但那是“小一”，把“小一”集合起來(lái)就成為多，那只是一種量變。由諸多的“小一”經(jīng)過(guò)否定才能達(dá)到“大一”的過(guò)程，在邏輯上說(shuō)就是抽象的過(guò)程。進(jìn)行抽象，就要辨異同，而不進(jìn)行比較就不能明辨異同。所以，比較研究的“明異同”，就在方法上構(gòu)成了世界歷史所需的“辨一多”的必要條件。

另一方面，歷史比較研究對(duì)世界歷史又可以起到“明一多”的作用。世界歷史又是一個(gè)一中涵多的歷史。我們把世界歷史理解為“一”，是從各個(gè)地區(qū)、國(guó)別的歷史中抽象出同而加以概括的結(jié)果。如果要把世界歷史看成是有機(jī)的“一”，而不是一大口袋馬鈴薯，就必須把認(rèn)識(shí)再深入一個(gè)層次，從抽象再上升到具體，就是從同中再看出異來(lái)，看出那些各異的部分是怎樣既互相拒斥又互相滲透地構(gòu)成一個(gè)有機(jī)的一體的。這就要在比較研究中達(dá)到同中見(jiàn)異，才會(huì)有世界歷史的多樣統(tǒng)一的活生生的“一”。這就是歷史比較研究的“明一多”的意思。

上面我說(shuō)了歷史比較研究對(duì)于世界歷史的重要性，但這不意味著比較研究能解決全部歷史問(wèn)題，其實(shí)比較研究也是有局限性的。它的局限性就在于它的運(yùn)用離不開(kāi)有意識(shí)的角度選擇，在所選定視域之外的往往就是被忽略的。不認(rèn)識(shí)這種局限性，就會(huì)把自己的比較研究視為絕對(duì)真理，從而陷入盲目自信狀態(tài)。

鄒：您在2005年的學(xué)術(shù)會(huì)議上和當(dāng)年所發(fā)表的文章中，談到了“比較研究的一般邏輯”問(wèn)題，其中有一些新的概念，新的提法，比如說(shuō)“比較是不可公度性與可公度性的統(tǒng)一”。這個(gè)觀點(diǎn)很新穎，但我還感到比較困惑，您能簡(jiǎn)單地解釋一下嗎?

劉：現(xiàn)在我們可以看到許多歷史比較研究的作品，這些研究主要是期待揭示比較對(duì)象之間的異同與本質(zhì)特征，人們把比較看作是一種現(xiàn)代意義上的專業(yè)歷史研究法。但是，歷史比較研究作為人文學(xué)科內(nèi)比較研究的一種，它也應(yīng)該遵循一般比較研究的邏輯。或者說(shuō)，歷史的比較研究在邏輯上是如何成為可能的?過(guò)去，人們有一種樂(lè)觀的信念，認(rèn)為比較研究自然就是可能的，所以對(duì)此沒(méi)有提出問(wèn)題。20世紀(jì)60年代以后，西方科學(xué)哲學(xué)領(lǐng)域內(nèi)有關(guān)于不可公度性的討論。美國(guó)的庫(kù)恩(T．Kuhn)提出，“范型”(paradigm)之間存在“不可公度性”(incommensurability)?！安豢晒刃浴笔欠窬偷韧凇安豢杀容^性”?經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期爭(zhēng)論，庫(kù)恩本人也承認(rèn)，“不可公度性”并非完全等同于“不可比較性”。此問(wèn)題爭(zhēng)論至今尚未終結(jié)。我們說(shuō)比較是不可公度性與可公度性的統(tǒng)一，就是對(duì)于這一討論提出我們自己的見(jiàn)解。這個(gè)說(shuō)法可能理解起來(lái)比較抽象。我想打個(gè)通俗的比方您就可以理解了。比如我們比較的對(duì)象完全相同，例如數(shù)字3、3、3……它們之間有同無(wú)異，這種比較毫無(wú)意義；再如比較字母A、 B、C……，它們之間有異無(wú)同，也沒(méi)有比較的意義。假若是3A、6A、9A……等一系列比較項(xiàng)中，3是公約數(shù)，A也是公約數(shù)，以3A公約以后，1、2、3……就不可公約了。這當(dāng)然是最簡(jiǎn)單的比喻，如果我們以法國(guó)年鑒學(xué)派學(xué)者布洛赫的比較研究經(jīng)典之作《封建社會(huì)》中對(duì)于“封建主義”的討論為例來(lái)說(shuō)明一下，也可以幫助我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題的理解。在布洛赫看來(lái)，歐洲不同地域的“封建社會(huì)”所以能夠比較的原因，就在于它們有一些共同的特征，即依附農(nóng)民，附有役務(wù)的佃領(lǐng)地也就是采邑等，這些似乎就是歐洲封建主義的基本特征。但是，歐洲封建化的程度并不是全部一致的，節(jié)奏也不完全相同，而且最重要的是，任何地方都不是完全封建化的。由此我們可以看出，研究中世紀(jì)歐洲范圍的封建主義，必須同時(shí)揭示其中的異與同，而研究本身是從現(xiàn)象之異中抽象出同，沒(méi)有對(duì)異的感知，就不可能有對(duì)同的抽象。所以，比較研究中，如果可公度性意味著“相同”的話，不能由比較對(duì)象之間局部要素的可公度性推導(dǎo)出整體的可公度性。同時(shí)，比較研究中，比較對(duì)象的可公度性與不可公度性會(huì)隨著比較者設(shè)定的比較范圍或概念層次而發(fā)生變化。(關(guān)于這一問(wèn)題的詳細(xì)論證，如有興趣，可參看《歷史比較初論：比較的一般邏輯》，《北京師范大學(xué)學(xué)報(bào)》，2005年第5期)

鄒：我發(fā)現(xiàn)您不僅注重對(duì)客觀的中外歷史實(shí)際的比較，而且還重視反映客觀歷史的史學(xué)的比較。您曾經(jīng)就史學(xué)在古代中國(guó)、印度、希臘學(xué)術(shù)中處于不同地位的原因進(jìn)行過(guò)比較，這也是個(gè)比較有趣的問(wèn)題。

劉：是的，我是在這方面進(jìn)行過(guò)比較性的探討。主要目的在于說(shuō)明史學(xué)在中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)中長(zhǎng)期占有僅次于經(jīng)學(xué)的地位，這種情況是與古代印度和古代希臘很不相同的。在古代印度，史學(xué)沒(méi)有真正從其他學(xué)術(shù)中分離并獨(dú)立起來(lái)。印度學(xué)者也承認(rèn)古代印度缺乏史學(xué)文獻(xiàn)，也沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)像希臘的希羅多德，羅馬的李維、塔西陀那樣的史學(xué)家。我覺(jué)得這種情況還是要從印度宗教的情況來(lái)解釋。在印度，不論是婆羅門(mén)教、耆那教還是佛教，都認(rèn)為現(xiàn)實(shí)世界的一切都是變化無(wú)常的、虛幻的。這些宗教所追求的最終境界是長(zhǎng)住永恒的彼岸世界，而歷史永遠(yuǎn)屬于此岸世界，史學(xué)所能體現(xiàn)的變中之?；蚰撤N法則也是屬于此岸世界的。因此，史學(xué)不能成為這些宗教的有效的論證手段。在古代希臘，史學(xué)有了相當(dāng)高度的發(fā)展，其發(fā)展程度決不能說(shuō)在中國(guó)古代以下。但是在古代希臘的學(xué)術(shù)里，史學(xué)所居的地位卻無(wú)法與中國(guó)古代史學(xué)所居的地位相比。在古代希臘人那里哲學(xué)處于最高地位，大體與中國(guó)的經(jīng)學(xué)地位相似，詩(shī)有助于提供一般真理更接近哲學(xué)，所以比史學(xué)地位也要高。在希臘人的觀念里，史學(xué)難以成為高級(jí)的學(xué)問(wèn)，他們很難寫(xiě)出一部包羅萬(wàn)象、貫徹古今的通史，不可能孕育出《史記》這樣的通史巨著。而中國(guó)古代的史學(xué)富有人文主義的傳統(tǒng)，早在西周的文獻(xiàn)中就有了人文主義思想，而后形成了中國(guó)史學(xué)的長(zhǎng)期傳統(tǒng)。另外，中國(guó)的儒家經(jīng)典對(duì)于問(wèn)題的論述，都是以歷史為論證手段的，先秦諸子的思想也是以歷史為主要論證手段的。郭象所說(shuō)的“承百代之流，而會(huì)乎當(dāng)今之變”這句話表明了古代中國(guó)人關(guān)照一切現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的一個(gè)最基本的思路。它意味著歷史上的每一當(dāng)今之變都不是一朝一夕的緣故，而是源于百代之流。一個(gè)人要了解今天之變，就不能不考百代之流。由于古代學(xué)者對(duì)于歷史的這樣一種見(jiàn)解，所以它促使了古代中國(guó)史學(xué)的發(fā)展。

鄒：半個(gè)世紀(jì)以來(lái)，您在中外古代歷史文化的長(zhǎng)河中徜徉，在史學(xué)這個(gè)園地中留下了您的足跡，而今天您仍然為中國(guó)史學(xué)的新發(fā)展樂(lè)此不?！，F(xiàn)在，您還在承擔(dān)著很繁重的工作任務(wù)，能夠談一下您對(duì)中國(guó)史學(xué)的期盼和今后的打算嗎?

劉：我希望在中外古史比較研究方面不斷有新的專家和專著出現(xiàn)，我更希望這種研究是潛心的、踏實(shí)的、真正的研究。我常想，前輩學(xué)貫中西的大家為什么能達(dá)到那么高的學(xué)術(shù)境界?有一點(diǎn)至少是明白的：他們都在自己本國(guó)的文化領(lǐng)域里具有深厚的基礎(chǔ)和功力，因而他們?cè)谔窖型鈬?guó)歷史文化的時(shí)候也就能自其大者、自其高處觀察它們，理解和把握它們。他們學(xué)外國(guó)學(xué)問(wèn)的時(shí)候，在精神境界上不是作為一個(gè)初學(xué)者爬在地上一點(diǎn)一滴地拾人遺穗，而是在本國(guó)學(xué)問(wèn)上與外國(guó)學(xué)者站在平等的地位上的。當(dāng)然，由于各種條件的限制，不能在中國(guó)歷史文化方面先奠定基礎(chǔ)就開(kāi)始學(xué)外國(guó)歷史文化的現(xiàn)象也常會(huì)發(fā)生。但重要的是，當(dāng)一個(gè)人在外國(guó)文化方面有一定造詣以后，不宜忘記學(xué)習(xí)本國(guó)文化；因?yàn)椴还茏杂X(jué)與否，這總是我們的精神植根最深的土壤。離開(kāi)這塊土壤，我們的成就是不可避免地要受到很大的限制的。我深深景仰前輩大家的那種風(fēng)范，愿意景行行止，也愿意與有志于中外古史比較研究的青年朋友們共勉。

至于我個(gè)人，雖然說(shuō)過(guò)去研究了一些問(wèn)題，寫(xiě)了一些東西；但我從來(lái)不覺(jué)得我寫(xiě)的那些有多么重要。這些并不是我所要達(dá)到的最終目的，當(dāng)年我曾經(jīng)有過(guò)許多夢(mèng)想，今天我還有許多的“殘夢(mèng)”沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，我還要繼續(xù)努力。另一方面，我對(duì)于世界范圍內(nèi)所出現(xiàn)的新理論、新概念、新問(wèn)題都抱著熱切關(guān)注的心情去對(duì)待。這一點(diǎn)和我年輕時(shí)的心態(tài)是一樣的，我不能停止不前，還要繼續(xù)去學(xué)習(xí)、去探索。近年來(lái)，我在北京師范大學(xué)史學(xué)理論與史學(xué)史研究中心里，負(fù)責(zé)兩個(gè)重要課題的研究：一是古代中西歷史、史學(xué)與理論的比較研究；二是中外史學(xué)理論比較研究。這兩個(gè)項(xiàng)目都是很艱難的工程，在思考這兩個(gè)課題的過(guò)程中，我學(xué)習(xí)了很多的東西。我想只有不斷學(xué)習(xí)新的東西，才能適應(yīng)當(dāng)今學(xué)術(shù)發(fā)展的趨勢(shì)，才有可能把中外歷史的比較研究推進(jìn)一步。

鄒：從與您的談話中我確實(shí)學(xué)到了很多東西，并且對(duì)您的學(xué)術(shù)追求和人格特點(diǎn)有了更深切的了解。您所談的這些，一定會(huì)對(duì)年輕的學(xué)者們有很大啟發(fā)。謝謝您的談話!

劉：多謝您為了和我談話以及為此而作細(xì)心準(zhǔn)備付出了那么多的寶貴時(shí)間。

劉家和，1928年12月20日生，江蘇省南京市人。1952年7月畢業(yè)于北京輔仁大學(xué)歷史系，同年起在北京師范大學(xué)任教。1955～1957年在東北師范大學(xué)由蘇聯(lián)專家主講的世界古代史教師進(jìn)修班學(xué)習(xí)。1983年任教授?，F(xiàn)任北京師范大學(xué)歷史學(xué)院、史學(xué)研究所教授以及史學(xué)理論與史學(xué)史研究中心研究員。曾任中國(guó)世界古代史研究會(huì)理事長(zhǎng)，現(xiàn)任名譽(yù)理事長(zhǎng)，曾任中國(guó)先秦史學(xué)會(huì)理事，長(zhǎng)期從事世界古代史與中國(guó)先秦秦漢史研究，對(duì)中外古史比較研究作了長(zhǎng)期的艱苦努力，在國(guó)內(nèi)處于領(lǐng)先地位。主編《世界上古史》、《世界史》(吳于廑、齊世榮總主編)古代部分上冊(cè)、《古代世界文明史研究導(dǎo)論》等。著有《古代中國(guó)與世界——一個(gè)古史研究者的思考》、《史學(xué)、經(jīng)學(xué)與思想——在世界史背景下對(duì)于中國(guó)古代歷史文化的思考》等。

收稿日期 2006—08—20

作者鄒兆辰，首都師范大學(xué)歷史系教授。

【責(zé)任編輯 殷銘】