黃昏、湖水、少女

　　蔡煥松：后來因何亊、何因改拍別的題材了？

　　李少白：是因?yàn)橛腥舜驌粑伊耍f我離開了女人的大腿就不知道怎么按快門。我一聽就怒發(fā)沖冠，心想，那么輕蔑我，不就是因?yàn)檫@個(gè)題材嗎，好像這個(gè)題材多么低俗。為了讓他們閉嘴，得找一個(gè)所謂有內(nèi)涵的東西來拍一拍。我想了一下，在我拍美女的選景過程中，感觸比較深的是故宮，故宮不僅宏偉壯麗，而且還有很深厚的文化內(nèi)涵，故宮離我當(dāng)時(shí)住的地方也比較近，門票也不貴，就開始拍故宮了。那是1992年。就這樣拍了半年故宮。1992年11月3日，因?yàn)橐粋€(gè)偶然的機(jī)會(huì)，我當(dāng)時(shí)就職的中國橋雜志社與華北油田合作，在北京民族文化宮把我拍的故宮拿出去展覽了。評(píng)價(jià)挺好，出了不大不小的名，也出了一口氣，但是這口氣出得不徹底。為什么呢？因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)北京比較有名的攝影家，都是因拍長城而出的名，所以我覺得最后的決戰(zhàn)還是在長城上。其實(shí)我對(duì)長城并沒有興趣，但是為了讓某些人徹底閉嘴，在 1992年底，我開始拍長城了。我雖然是帶有功利目的去拍長城和故宮，但最后還真的愛上長城和故宮了。如果現(xiàn)在誰要問我，中國最大的美女是誰？第一是長城，第二是故宮。我認(rèn)為，在中國這是兩個(gè)無與倫比的美女。

　　唐東平：剛才少白老師說，他是風(fēng)光攝影師，也無可厚非，但問題是他的風(fēng)光跟別人的風(fēng)光不一樣，在他的風(fēng)光作品里人的感受是占主要因素的。我曾看過他一張拍長城的圖片，拍的不是長城，拍的是山桃花，落了滿地的山桃花，一個(gè)高角度的拍攝，表現(xiàn)的是落英繽紛的地面。我覺得這個(gè)角度好，就是說，你很輕松，俯拾皆可為美，你往上看，往下看，表現(xiàn)得很自如，很多人雖然也有這樣那樣的嘗試，但眼里頭總還是有一個(gè)先入之見，有了長城我就去拍長城，功利性特別強(qiáng)。

　　李少白：我功利性也很強(qiáng)。

　　唐東平：你剛才說你是抱著功利目的去拍長城，但你對(duì)于美的那一種理解還是與眾不同的，有一點(diǎn)兒像日本東山魁夷的繪畫，滿地落英繽紛那種，那個(gè)感覺很女人味，很優(yōu)雅。那時(shí)候我對(duì)你的東西還不是特別了解，后來你又出了一個(gè)《看不見的故宮》和《看不見的長城》，我才對(duì)你有一個(gè)比較深的印象。你剛才說你走向攝影的歷程，要比那些奔著攝影目的想要成家的人，所謂對(duì)藝術(shù)感興趣的人走上攝影道路要更樸實(shí)，更純粹，更真實(shí)。為什么呢？因?yàn)槟惝?dāng)時(shí)是被感動(dòng)的，你被攝影感動(dòng)的是什么？是攝影本來的或原初的意義，這個(gè)了不得，就是一種原始的動(dòng)力，你的原始動(dòng)力來自于什么？來自于攝影的最本質(zhì)、最原始和最純粹的那種功能，而那種功能則帶來了意義，就是要記錄那種生命的意義，記錄存在的意義，記錄我們走過的足跡。我覺得你后來走上人文攝影道路，不是偶然性的，應(yīng)該說故宮和長城都是咱們?nèi)宋臄z影里面的一些典型范本。

　　“攝影可以是關(guān)注社會(huì)、批判社會(huì)、改造社會(huì)的一種手段，也可以是純粹的愛好，甚至是造夢(mèng)的工具?！?/SPAN>

　　蔡煥松：從攝影傳進(jìn)中國以后，我們的攝影前輩，包括郎靜山，再到后來的陳復(fù)禮，許多人都在探尋著怎么把中國傳統(tǒng)的文化糅在攝影作品中。改革開放以來西方許多攝影理念傳入我國，很多人唯西方理念馬首是瞻。我看少白老師他的作品很少受時(shí)髦理念所影響，骨子里還是中國文化的，依據(jù)你自己的創(chuàng)作實(shí)踐，對(duì)當(dāng)下攝影界的狀況，你持什么看法？

　　李少白：上海有一個(gè)非攝影類刊物采訪過我，讓我評(píng)價(jià)中國的攝影界，我說中國的攝影界有兩種人讓我比較反感，一種人叫“土八路”，另一種人叫“假洋鬼子”，“土八路”大家都知道，是那種比較保守的，比較封閉的，動(dòng)不動(dòng)就強(qiáng)調(diào)什么旋律，什么宣傳功能的。而“假洋鬼子”，不是學(xué)本雅明就是學(xué)桑塔格什么之類的。哲學(xué)上說極端相合，“假洋鬼子”好像是極右，實(shí)際上是極左，老在教導(dǎo)別人，應(yīng)該這樣做，應(yīng)該那么做。動(dòng)不動(dòng)就站在一個(gè)道德的高度上來批判別人，比如說批判風(fēng)光。最近我看到一篇文章，說要把風(fēng)光攝影從攝影圈驅(qū)逐出去，驅(qū)逐出去最主要的理由就是它沒有社會(huì)責(zé)任感，不關(guān)注現(xiàn)實(shí)。我對(duì)這個(gè)社會(huì)責(zé)任感的提法就極其反感。任何一個(gè)人，只要是一個(gè)真正的人，社會(huì)責(zé)任感是自然而然就會(huì)有的，不違法，不傷害別人，也是一種社會(huì)責(zé)任感，我覺得，作為一個(gè)人，熱愛生活，熱愛生命，這是很重要的。人家熱愛生活，熱愛生命，喜歡大自然，喜歡攝影，喜歡風(fēng)光攝影有什么不對(duì)，值得你義憤填膺，沒完沒了的批判？不同的興趣，不同的價(jià)值觀，你何必去干涉人家呢？社會(huì)責(zé)任可以體現(xiàn)在很多方面，不一定非體現(xiàn)在攝影上。攝影可以是關(guān)注社會(huì)、批判社會(huì)、改造社會(huì)的一種手段，也可以是純粹的愛好，甚至是造夢(mèng)的工具。

　　我認(rèn)為20世紀(jì)是各種主義登臺(tái)較量最激烈的世紀(jì)，較量的結(jié)果是發(fā)現(xiàn)還要講自由、講民主、講和諧、講共處。我覺得攝影界也一樣，讓它自由發(fā)展唄，你愿意紀(jì)實(shí)你就紀(jì)實(shí)，拍四五運(yùn)動(dòng)，自有它的歷史價(jià)值。但是有的人拍風(fēng)光、仙鶴或者什么，他也有他的價(jià)值。

　　蔡煥松：你剛才講到社會(huì)責(zé)任感的問題，我認(rèn)為這是攝影界應(yīng)該思考的問題。咱們回到你說的原題上，就是你說最恨的兩種，“土八路”跟“假洋鬼子”這兩種現(xiàn)象，那你認(rèn)為什么才是正確的？

　　李少白：我認(rèn)為還是少一些教師爺為好，少一些自以為是的圣旨為好，少一些故作驚人的暴力語言為好，少一些新概念、新定義為好。拿風(fēng)光攝影來說，風(fēng)光攝影已經(jīng)約定俗成了，就是以大自然為對(duì)象、以審美為標(biāo)準(zhǔn)的這么一種攝影。有些以大自然為對(duì)象，但不以審美為標(biāo)準(zhǔn)，就不叫風(fēng)光攝影。復(fù)制科研標(biāo)本的，比如說地質(zhì)勘探，那不叫風(fēng)光攝影，或者記錄一個(gè)社會(huì)問題的，比如拍攝垃圾場(chǎng)，那個(gè)也不叫風(fēng)光攝影。風(fēng)光攝影又分兩類，一類是記錄性的，就是被譏為美麗的垃圾的那一種照片，比如“黃山云?！保皦紊锨锷钡?，這個(gè)無可厚非。但風(fēng)光攝影和其他攝影一樣，也會(huì)誕生一批藝術(shù)家，不止風(fēng)光攝影可以誕生，紀(jì)實(shí)攝影也能誕生，我覺得紀(jì)實(shí)攝影里面的布列松、杜瓦諾、王福春等就已經(jīng)上升到藝術(shù)層面了，他們不光是記錄歷史、記錄社會(huì)、記錄生活，也在發(fā)現(xiàn)美、表現(xiàn)美。風(fēng)光攝影也一樣，風(fēng)光攝影里有一部分人，很少的一部分人，把大自然作為抒發(fā)自己情感的對(duì)象，他不是復(fù)制大自然的美，而是去發(fā)現(xiàn)大自然隱藏的美，并使它主觀化。我覺得這是屬于藝術(shù)層面的。我個(gè)人認(rèn)為風(fēng)光攝影不管是藝術(shù)類型的，還是那種復(fù)制類型的，都是人類精神領(lǐng)域非常重要的一塊，因?yàn)椴徽撌菑?fù)制大自然的美，還是從大自然中去發(fā)現(xiàn)美，都能讓人類獲得并享受大自然的美。我覺得人類之所以愿意活著，大自然之美肯定是非常重要的誘因。美的東西當(dāng)然也存在于社會(huì)中，但更多的是存在大自然里面，所以我覺得，將來隨著社會(huì)的進(jìn)步，風(fēng)光攝影會(huì)吸引越來越多的人……它就會(huì)跟戶外散步，出來做健身操差不多。

　　唐東平：以前廈門大學(xué)有一個(gè)關(guān)于讀書的論壇，陳丹青談了一個(gè)讀書的體會(huì)，說讀書對(duì)于他來說至少可以讓自己達(dá)到自以為非的程度，當(dāng)然他的意思是說不要過分地迷信書本，書本可以帶來知識(shí)，讀書多了有好處，但讀書其實(shí)是中性的，很多沒有讀過許多書的人，照樣具有驚人的智慧。陳老師的這個(gè)“自以為非”，可以用到李老師身上了，你也是看了很多事情，想了很多事情，其實(shí)你不是在做“自以為是”，你是在進(jìn)行反思，進(jìn)行否認(rèn)，在做“自以為非”的理解。剛才你所反對(duì)咱們攝影界里面的“土八路”與“假洋鬼子”，概括得很絕。

　　李少白：攝影界各種人都有，我接觸的比較少，但是我覺得攝影界跟任何界都一樣，有人的地方就有左中右，這個(gè)是不足為怪的。

　　蔡煥松：現(xiàn)在世界的文化發(fā)展潮流是多元嘛。面對(duì)這種情況你是各取所需、各自發(fā)展的包容心態(tài)，還是用別的方法對(duì)待……

　　李少白：我不取包容的心態(tài)。

　　蔡煥松：一定要反擊嗎？

　　李少白：伏爾泰說，愿意以生命的代價(jià)來捍衛(wèi)你說話的權(quán)利。我也持同樣的觀點(diǎn)，哪怕你罵我，但是并不能說，你說的話我就愛聽，你說的話我就同意，同樣我也有權(quán)利來反擊你，所以說這是另外一個(gè)問題，存在是合理的，是社會(huì)發(fā)展到這一步，就可能有這個(gè)出來，有那個(gè)出來。

　　蔡煥松：生態(tài)多樣化。

　　李少白：但是同樣，我的存在也是合理的，而且我們之間肯定有對(duì)錯(cuò)，現(xiàn)在有人老說沒有對(duì)與錯(cuò)，不對(duì)，有對(duì)錯(cuò)，對(duì)錯(cuò)肯定是有的，不然這個(gè)社會(huì)怎么前進(jìn)。比如說一個(gè)車子前進(jìn)它一定是有一個(gè)前進(jìn)的動(dòng)力，也有一個(gè)阻力，光有動(dòng)力，沒有阻力，車也前進(jìn)不了。

　　“我覺得攝影根本就要驅(qū)逐思想”

　　蔡煥松：你是不是也想對(duì)那些權(quán)威人士進(jìn)行反擊的同時(shí)，爭(zhēng)取站立在一個(gè)制高點(diǎn)上啊？

　　李少白：這不是站什么制高點(diǎn)，但要有一個(gè)立場(chǎng)，有一個(gè)落腳點(diǎn)，每個(gè)人都要一個(gè)落腳點(diǎn)。我為什么對(duì)他們比較討厭呢？因?yàn)樗麄儎?dòng)不動(dòng)就強(qiáng)調(diào)“思想”、強(qiáng)調(diào)“觀念”，批判風(fēng)光其中有一條就是說風(fēng)光沒有思想。現(xiàn)在觀念攝影大行其道，用“思想”來指導(dǎo)攝影，或者說用攝影來表達(dá)“觀念”，我就反對(duì)這個(gè)。

　　唐東平：這個(gè)跟我的觀點(diǎn)很相似，我一直主張，形象是大于思想的，思想要大于技巧。

　　李少白：我比你徹底，我覺得這個(gè)攝影啊，根本就要驅(qū)逐“思想”，我覺得音樂、美術(shù)、攝影，只要是在藝術(shù)層面上，主要是感覺，而不是“思想”，因?yàn)椤八枷搿笔怯羞壿嬓缘臇|西。藝術(shù)最大的功能是利用外在美將人的內(nèi)在美觸醒，外面有多美里面就有多美，但里面的美，相當(dāng)部分是藏著的，包括你自己都不知道。那么怎么開發(fā)出來呢？其中有一個(gè)非常重要的手段就是通過藝術(shù)來觸動(dòng)你，聽音樂就能哭，為什么？被觸動(dòng)了、被感動(dòng)了唄。什么思想能讓人哭？沒有。所以我個(gè)人覺得“思想”在藝術(shù)上不值錢，是人就會(huì)思想。何況攝影界有哪一個(gè)夠得上哲學(xué)家的水平呢？再說中國在20世紀(jì)就沒有出什么哲學(xué)家，也沒有什么值錢的思想，你那個(gè)思想、觀念本身就沒有什么，還用了一個(gè)缺乏邏輯能力的攝影手段來表現(xiàn)。我說攝影如果在藝術(shù)層面上主要是靠感覺，并不是說攝影人沒有思想，有思想的人恰恰不會(huì)費(fèi)了半天勁，去用光影，去用色彩來表現(xiàn)他的思想。

　　“是兔子說兔子的話，別認(rèn)為狼好?！?/SPAN>

　　我跟一位著名風(fēng)光攝影家有一次對(duì)話，人家問我們倆，現(xiàn)在中國喜歡風(fēng)光的人特別多，中國風(fēng)光又碰到瓶頸，遭到清算，你們倆對(duì)這些風(fēng)光愛好者有什么建言。那位攝影家說第一要有創(chuàng)新，第二要有個(gè)性。他說的這個(gè)是顛撲不破的真理，放之四海而皆準(zhǔn)，可是我認(rèn)為他說這些不太對(duì)，為什么呢？首先我覺得中國的風(fēng)光攝影現(xiàn)在的狀況很好，應(yīng)該讓它自然發(fā)展。沒有必要強(qiáng)調(diào)什么創(chuàng)新，什么個(gè)性，現(xiàn)在偽個(gè)性太多，一拍照，一畫畫就想著創(chuàng)新，想著個(gè)性，為創(chuàng)新而創(chuàng)新，為個(gè)性而個(gè)性。我不反對(duì)創(chuàng)新，藝術(shù)當(dāng)然要?jiǎng)?chuàng)新，藝術(shù)家的成熟標(biāo)準(zhǔn)就是有個(gè)性，但是不易強(qiáng)調(diào)，應(yīng)該強(qiáng)調(diào)真實(shí)，只要真實(shí)，自然而然就會(huì)有個(gè)性，所以這個(gè)真實(shí)是非常重要的。比方說你喜歡小橋流水，你就好好地去表現(xiàn)小橋流水，你就別想高原，別人家說高原容易出片子，你就往那兒跑；你喜歡高原不喜歡周莊，你就別去周莊，哪怕周莊多走俏也別去。就是說你是兔子說兔子的話，別認(rèn)為狼好，受歡迎，你就學(xué)狼叫，你成不了狼，狼就是狼，羊就是羊，羊里也有優(yōu)秀的。