訪談時(shí)間：2008年7月8日

訪談地點(diǎn)：北京今日美術(shù)館

錄音整理：徐丹丹

重新思考藝術(shù)的初衷

杜曦云（以下簡(jiǎn)稱(chēng)杜）：近年來(lái)，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)越來(lái)越炙手可熱，迅速地娛樂(lè)化、明星化，但某些本原性的東西反而被忽略或遺忘了，對(duì)此你如何看？

張大力（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：首先，我們要界定什么是藝術(shù)，要考慮我們?yōu)槭裁匆鏊囆g(shù)，即藝術(shù)家何為？這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)變得非常尖銳了，不能再含糊下去。如果一個(gè)藝術(shù)家不能面對(duì)和解決這些問(wèn)題，我認(rèn)為他是沒(méi)有希望的。他可以掌握技法來(lái)作為謀生的手段，比如開(kāi)一個(gè)手工作坊，作一個(gè)工藝師，活得很高興，這沒(méi)有問(wèn)題，但他不能列入藝術(shù)家的行列。第二，選擇了做藝術(shù)，是要承擔(dān)責(zé)任的，如果一個(gè)人不能承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，他在藝術(shù)行業(yè)里會(huì)崩潰，因?yàn)槟莻€(gè)問(wèn)題太尖銳，實(shí)際上就是作為藝術(shù)家的生死問(wèn)題——如果你不能堅(jiān)持你的觀點(diǎn)，實(shí)際上就是作為藝術(shù)家的你不存在，你不存在就是你不活著。

杜：這個(gè)問(wèn)題是可以一步到位的嗎？

張：每個(gè)想成為真正藝術(shù)家的人，都要嚴(yán)肅的面對(duì)自己，而且他一生都要這樣活下去。后續(xù)的問(wèn)題會(huì)更大，而且一個(gè)問(wèn)題接著一個(gè)問(wèn)題，可能讓自己越來(lái)越無(wú)法承受。“一個(gè)人吃飯是為了活著，但活著肯定不只是為了吃飯”，這句話也完全可以用在藝術(shù)家身上。如果一個(gè)藝術(shù)家說(shuō)，我活著就是為了賣(mài)畫(huà)后過(guò)的舒舒服服，那不算藝術(shù)家。承認(rèn)自己是藝術(shù)家的人都很勇敢，都是敢承擔(dān)責(zé)任的。但在一生當(dāng)中，要不斷證實(shí)自己是很艱難的，如果你敢承擔(dān)一生的責(zé)任和風(fēng)險(xiǎn)，那你要?jiǎng)?chuàng)造出合格的作品，才能證明你是合格的藝術(shù)家。這就是好藝術(shù)家和不好的藝術(shù)家的區(qū)別。優(yōu)秀的藝術(shù)家在創(chuàng)造作品的時(shí)候，敢于挑戰(zhàn)自己已有的慣性和缺點(diǎn)。在以前的對(duì)話中我就談到，如果整個(gè)藝術(shù)界都認(rèn)為做藝術(shù)不應(yīng)該思考這些問(wèn)題，不應(yīng)該這樣做，那么我不愿意當(dāng)藝術(shù)家，因?yàn)闆](méi)有意義了。我其實(shí)完全可以做別的工作，輕輕松松活一生。我講的藝術(shù)家是：把自己逼到死角，你必須承擔(dān)責(zé)任，如果不能承擔(dān)這個(gè)責(zé)任的話，你就別做這個(gè)工作來(lái)欺世盜名。做一個(gè)藝術(shù)家、做一個(gè)知識(shí)分子，本來(lái)就應(yīng)該這樣做。而且我一直認(rèn)為藝術(shù)是前衛(wèi)的、是精英的，是用大腦在思考，而不是用下半身在思考。當(dāng)你用大腦思考的時(shí)候，你肯定要比別人走得遠(yuǎn)，你走得遠(yuǎn)肯定會(huì)受到很多誤解和嘲笑，甚至可能會(huì)有生命危險(xiǎn)或侮辱。因?yàn)閯e人認(rèn)為你就是一個(gè)傻瓜，但是你堅(jiān)持說(shuō)你走得比別人遠(yuǎn)，別人會(huì)很憤怒，所以你要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。

精神的問(wèn)題是核心問(wèn)題

杜：在當(dāng)下，你認(rèn)為應(yīng)該怎么做、做什么樣的藝術(shù)品？

張：就是要做樸素的、感人的、不虛張聲勢(shì)的作品。

杜：但藝術(shù)創(chuàng)作要涉及到很多復(fù)雜的問(wèn)題，比如形式的問(wèn)題。

張：在目前的中國(guó)來(lái)說(shuō)，形式問(wèn)題不是最緊迫的問(wèn)題（當(dāng)然它也很重要），最緊迫的問(wèn)題是解決人的精神方面的問(wèn)題，即人的存在意義的問(wèn)題：你的存在是不是有意義？有很多人雖然活著，但如同行尸走肉。要證明自己作為一個(gè)藝術(shù)家而活著、存在著，就要回到藝術(shù)的原點(diǎn)。

杜：但同樣是關(guān)注存在的問(wèn)題，作為藝術(shù)家的存在方式畢竟和別人不同，應(yīng)該不是一種簡(jiǎn)單的、趨同的思考。而且藝術(shù)家之間的思考、創(chuàng)作方式也各有不同。

張：我認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的藝術(shù)家、知識(shí)分子，有一種手段和功能：把他感知到的事物反映在腦中然后進(jìn)行抽象的轉(zhuǎn)化和濃縮，然后用一種他掌握的方法、技巧傳達(dá)給別人。經(jīng)過(guò)這個(gè)全過(guò)程以后才是藝術(shù)。雖然也有人靠偶然的靈光一閃來(lái)做出的作品和另一個(gè)人經(jīng)過(guò)長(zhǎng)久的探索后做出的作品可能相似，但其中有本質(zhì)的差異——后者經(jīng)過(guò)思考、濃縮、轉(zhuǎn)化后，會(huì)形成一個(gè)體系，但前者不可能形成體系，也不會(huì)長(zhǎng)久有效。所以我還是要強(qiáng)調(diào)回到原點(diǎn)，我們不要拿給別人嘩眾取寵、混淆視聽(tīng)的東西。中國(guó)人已經(jīng)欺騙自己太多年了，現(xiàn)在則更企圖欺騙別人，而這些東西別人其實(shí)看得很清楚。“皇帝的新衣”或者“一葉障目不見(jiàn)泰山”，這種文化到了今天，所產(chǎn)生的虛假的東西已經(jīng)太多太多了。所以我們要回到樸素，回到原點(diǎn)，回到不偽飾自己，這才是真正的藝術(shù)家、知識(shí)分子所要做的。至于用什么形式去做，那是個(gè)人的能力和喜好所致，但不管你用什么形式，原點(diǎn)方面我認(rèn)為都必須具備像我剛才所說(shuō)的這些。如果不具備，即使形式做的再好，也不會(huì)感人。

杜：它像內(nèi)在的靈魂。

張：對(duì)。我一直在說(shuō)：中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的問(wèn)題不是藝術(shù)本身的問(wèn)題，是人的問(wèn)題，特別是人的精神的問(wèn)題。不要找旁枝末節(jié)來(lái)顧左右而言他，那是逃避問(wèn)題。就是要回到精神本身——人為什么活著，為什么做藝術(shù)——說(shuō)清楚這個(gè)，一切都解決了。我們上次的對(duì)話中你也談到，如果這樣嚴(yán)格的要求自己，很多藝術(shù)家都會(huì)失業(yè)。

杜：對(duì)，有些人根本就與“藝術(shù)家”這三個(gè)字無(wú)關(guān)。

張：所以必須嚴(yán)格要求自己，否則你也沒(méi)資格嚴(yán)格要求別人。

杜：風(fēng)格學(xué)上的劃分與精神史是不一樣的，就像我們看到的大量官方作品，在寫(xiě)實(shí)技巧上是惟妙惟肖的，但是它的精神是萎縮的。

張：它沒(méi)有精神。很多人的作品完全是一種圖式的反復(fù)拷貝，無(wú)法承載精神。

杜：或者說(shuō)它也有精神，是一種鄙俗的，矯飾的，諂媚的精神。

張：沒(méi)錯(cuò)。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家不太重視作品背后的精神問(wèn)題。很多藝術(shù)家作畫(huà)后能賣(mài)即可，其它無(wú)所謂。

杜：如德布雷所說(shuō)，現(xiàn)在的知識(shí)分子已經(jīng)淪為一種追名逐利的動(dòng)物。

張：是，大部分藝術(shù)家都無(wú)法解釋自己創(chuàng)作的東西，或者不尊重學(xué)術(shù)精神，與暴徒或市井流氓無(wú)異。

杜：很多藝術(shù)家的自信心依賴于其作品價(jià)格。

張：所以，一旦拍賣(mài)價(jià)下跌，他自己就很緊張。一個(gè)人甘愿把藝術(shù)創(chuàng)作低俗化和物質(zhì)化，背離了知識(shí)分子的遠(yuǎn)大理想和專(zhuān)業(yè)能力。這就是我說(shuō)的在當(dāng)代中國(guó)大環(huán)境下，藝術(shù)不是藝術(shù)自身的問(wèn)題，而是中國(guó)人整體的精神問(wèn)題。不解決這個(gè)問(wèn)題，藝術(shù)創(chuàng)作就是一個(gè)民俗工藝品，藝術(shù)家就不要做藝術(shù)家了，開(kāi)一個(gè)畫(huà)廊什么的就可以了，買(mǎi)的人多時(shí)就趕緊賣(mài)，別耽誤了這個(gè)時(shí)間，人少了你就趕緊收?qǐng)?。這個(gè)與我們講的藝術(shù)沒(méi)什么關(guān)系。

以問(wèn)題為本體

杜：你今天所談，也是我最近一直在思考的。我認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展到今天，表面華麗的東西越來(lái)越多，但看這些作品時(shí)，只是感覺(jué)到他們?cè)陟乓记?，但缺乏一種對(duì)當(dāng)下問(wèn)題的把握能力。而批評(píng)家則在炫耀知識(shí)量，感覺(jué)不到他對(duì)問(wèn)題的判斷力和把握能力。一方面他們?cè)陟乓约旱闹R(shí)、技巧，另一方面又在回避一些真正嚴(yán)肅的問(wèn)題。這種回避相對(duì)而言還是好的，因?yàn)樗鋵?shí)知道問(wèn)題所在。而有些人根本不知問(wèn)題所在，書(shū)讀了很多，動(dòng)輒引經(jīng)據(jù)典，或者各種技巧都掌握得很到位，但只令人感到浮華與不得要領(lǐng)，甚至無(wú)聊。我認(rèn)為對(duì)當(dāng)代藝術(shù)來(lái)說(shuō)，恰恰是太貌似復(fù)雜了，需要?jiǎng)h繁就簡(jiǎn)，回到最簡(jiǎn)單的層面，回到原點(diǎn)?；氐皆c(diǎn)，其實(shí)就是回到問(wèn)題本身，這樣才不會(huì)偏離方向。如果不知道問(wèn)題在哪里，卻依然在一味向前，很可能已經(jīng)背道而馳?；氐絾?wèn)題本身，這才是核心。在不同的時(shí)間、空間、對(duì)象之中，問(wèn)題必然是不一樣的，必然是不斷更新的。那么藝術(shù)的“新”、“多元”，也是隨著問(wèn)題的“新”、“多元”而不斷更新的，這種“新”和“多元”是有意義的，而不是為了一味的求新而新。

張：我很贊同。總有些人唯“新”就好。一個(gè)人的知識(shí)量與他解決問(wèn)題的能力并不成正比，他的知識(shí)有時(shí)候是在放出煙霧迷惑別人，也迷惑自己，掩飾自己在面對(duì)問(wèn)題時(shí)的虛弱與無(wú)能。還有一點(diǎn)就是回到現(xiàn)實(shí)主義。實(shí)際上中國(guó)從來(lái)就沒(méi)有回到過(guò)現(xiàn)實(shí)主義。所謂的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義、革命現(xiàn)實(shí)主義，只不過(guò)是政治宣教的工具，往往違背了現(xiàn)實(shí)主義的精神。我所說(shuō)的現(xiàn)實(shí)主義，不是形式上的具象，而是解決問(wèn)題的努力，實(shí)際上是一種實(shí)證主義。

杜：它試圖不斷的逼近問(wèn)題，以求把握。

張：就像鞭子抽你一樣，你必須要回答，你不回答就是下一個(gè)問(wèn)題，那時(shí)候非常糟糕。這才是真正的現(xiàn)實(shí)主義，讓大家正視問(wèn)題。

杜：真正的現(xiàn)實(shí)主義是對(duì)真理的把握，他的語(yǔ)言可以是非具象的。

張：沒(méi)錯(cuò)。我們所說(shuō)的現(xiàn)實(shí)主義，不一定是形式上的現(xiàn)實(shí)主義。

杜：比如繪畫(huà)方面，從具象到抽象的過(guò)程，其實(shí)是一個(gè)不斷求真的過(guò)程。它的抽象是為了更加形而上的把握真理。

張：它實(shí)際上是現(xiàn)實(shí)主義的一個(gè)過(guò)程。

杜：之所以抽象，是認(rèn)為過(guò)分追求具象的表象，保留了大量可有可無(wú)的東西，不夠精純。

張：我們談的，實(shí)際上是思想、精神逼近現(xiàn)實(shí)，并不是外表形式的具象與否。所以要回到原點(diǎn)，回到本質(zhì)的精神，拷問(wèn)這個(gè)人為什么要活著。

杜：藝術(shù)逼近現(xiàn)實(shí)，有時(shí)并非僅僅是關(guān)注當(dāng)下的問(wèn)題，而是需要回溯歷史。

張：這就是解決歷史中延續(xù)下來(lái)的抽象性問(wèn)題。藝術(shù)品不是說(shuō)今天工人蓋房子，我就表現(xiàn)蓋房子，這樣就當(dāng)下性了，就現(xiàn)實(shí)主義了，那樣太簡(jiǎn)單了，流于圖解。

杜：而且它之所以會(huì)關(guān)注歷史中的這些抽象性的東西，其目的還是要解決今天的問(wèn)題。

張：對(duì)。解決今天的問(wèn)題，要關(guān)注大家能看得到的部分，但并不僅僅是這一部分。所以需要抽象的思考能力和解決歷史中延續(xù)下來(lái)的精神問(wèn)題。

杜：我們往往忘了原初的出發(fā)點(diǎn)是什么，就像一粒種子，我們已經(jīng)忘了這個(gè)種子本來(lái)是什么性質(zhì)，只是把它所生發(fā)出來(lái)的枝枝杈杈不斷的擴(kuò)大，把派生出的這些枝節(jié)當(dāng)作了種子本身。這樣導(dǎo)致了離原初的出發(fā)點(diǎn)越來(lái)越遠(yuǎn)，在一些非本體性的細(xì)枝末節(jié)上糾纏不休，而且越陷越深。

張：知識(shí)在有些情況下，往往起了反作用。

杜：知識(shí)過(guò)多反而對(duì)認(rèn)識(shí)問(wèn)題起了一種遮蔽作用。

張：沒(méi)錯(cuò)，它離原點(diǎn)越來(lái)越遠(yuǎn)了。中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，如果形式不是我們要解決的最根本的問(wèn)題，那我們要解決的就是回到原點(diǎn)，解決藝術(shù)最根本的精神問(wèn)題。

強(qiáng)調(diào)道德與實(shí)證主義

杜：藝術(shù)需要回到問(wèn)題本身，你認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題很具體的說(shuō)是精神的問(wèn)題，而這個(gè)精神的問(wèn)題，更具體地說(shuō)，需要強(qiáng)調(diào)回到個(gè)體、自我的獨(dú)立狀況

張：是。有的時(shí)候人需要孤獨(dú)，很多藝術(shù)家現(xiàn)在沒(méi)有孤獨(dú)感，整天趕場(chǎng)子吃吃喝喝，不用大腦思考，整個(gè)就是一個(gè)臭肉，這個(gè)肉舒服他就高興，不舒服他就不高興，僅僅是條件反射。杜：這是人自身的問(wèn)題，靈與肉的糾纏，人性與獸性的交織。

張：每個(gè)時(shí)代要面對(duì)具體的問(wèn)題，我們這個(gè)時(shí)代的肉體和靈魂都被摧毀了，都不屬于自己了。所以，怎么把它贖回來(lái)，怎么把它變成自己的一部分，然后保護(hù)和呵護(hù)它，離那些盲目的大眾、世俗的快樂(lè)稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)，哪怕保持一點(diǎn)距離，我認(rèn)為都很可貴。

杜：我個(gè)人認(rèn)為，精神性問(wèn)題必須要回到一種信仰。但我說(shuō)的信仰不是整天在暗室中默禱，應(yīng)該是把現(xiàn)場(chǎng)當(dāng)作戰(zhàn)場(chǎng)，讓自己的信仰在現(xiàn)場(chǎng)中來(lái)印證和做功。

張：我覺(jué)得一個(gè)人在行動(dòng)過(guò)程中都是有一定信仰的。宗教信仰當(dāng)然也是很重要的一部分，因?yàn)樗挂徊糠秩擞锌梢劳械募业母杏X(jué)。知識(shí)分子所說(shuō)的信仰，實(shí)際上是指導(dǎo)你人生的一種正面力量。天行健，君子以自強(qiáng)不息，這個(gè)特別重要。有信仰和沒(méi)信仰的人是完全不一樣的。有信仰的時(shí)候可以舍生取義而無(wú)所畏懼，沒(méi)信仰的時(shí)候則唯求茍且偷生。沒(méi)信仰的藝術(shù)家、知識(shí)分子，僅僅是徒有虛名，穿著知識(shí)分子的服裝來(lái)欺世盜名，其實(shí)是一幫追名逐利的動(dòng)物、市井之徒而已。

杜：具體到當(dāng)下，你認(rèn)為我們的文化信仰應(yīng)該是什么？

張：我認(rèn)為這個(gè)信仰首先是道德的力量，其次是實(shí)證主義，就是正視自己存在的這種環(huán)境，然后根據(jù)這種環(huán)境來(lái)磨礪自己。

杜：你說(shuō)的實(shí)證主義，實(shí)際上就是要具體，要回到問(wèn)題本身。我認(rèn)為中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)一直缺少一種具體化的努力。有些藝術(shù)家也想去把握問(wèn)題，但缺乏一個(gè)具體化的過(guò)程，精準(zhǔn)程度欠缺很多，含含混混，似是而非。

張：宏大敘事是需要的，但這個(gè)宏大是從一點(diǎn)一滴的具體分析得來(lái)的。

杜：它有一個(gè)具體、微觀的過(guò)程。

張：對(duì)，但這樣會(huì)很難、很累，所以很多人淺嘗輒止。我覺(jué)得中國(guó)人特別缺少實(shí)證的精神，各行各業(yè)都是這樣。而如果每個(gè)人都能堅(jiān)守實(shí)證，我認(rèn)為會(huì)是巨大的進(jìn)步。

杜：要談一個(gè)問(wèn)題，就盡可能談透徹；要關(guān)注一個(gè)問(wèn)題，就盡可能做實(shí)證主義的調(diào)查、把握、而不是霧里看花。如果實(shí)證方面做得很欠缺，即使作品看上去“金剛怒目”式，實(shí)際上沒(méi)有切入癥結(jié)所在。而要想做到位，必須介入其中來(lái)進(jìn)行實(shí)際的把握。

張：但首先需要有這種能力。知識(shí)和解決問(wèn)題的能力常常是不成正比的。解決問(wèn)題肯定需要有知識(shí)，但有那么多人皓首窮經(jīng)卻解決不了什么問(wèn)題，這也是中國(guó)的知識(shí)分子的一個(gè)很大毛病：不敢正視問(wèn)題，沒(méi)有能力解決問(wèn)題。

杜：坐而論道，缺乏一種行動(dòng)意識(shí)。

張：呵呵，太形象了！坐而論道，但道在何方、什么是道卻不知道。

杜：只有行動(dòng)而非臆想，在行動(dòng)中不斷推進(jìn)思想，才能有所把握。很多人不愿意去行動(dòng)，因?yàn)樘?、太難了。

張：問(wèn)題往往是很具體的，如果你不進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)，不觸摸它，談何把握。

杜：只有介入現(xiàn)場(chǎng)，才會(huì)有真切的感受，否則的話往往是想象性的。

張：所以知識(shí)分子、藝術(shù)家必須進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)去體驗(yàn)、思索。大部分藝術(shù)家，一方面是找不到問(wèn)題所在，另一方面是沒(méi)有這樣的意識(shí)。他覺(jué)得自己已經(jīng)腰纏萬(wàn)貫，已經(jīng)很了不起了，不愿意這樣做。這在精神上與他瞧不起人是一回事。

杜：這類(lèi)人沒(méi)有知識(shí)分子的責(zé)任感。

張：所以我認(rèn)為藝術(shù)要倡導(dǎo)精英狀態(tài)。沒(méi)有精英的國(guó)家將會(huì)是很悲慘的國(guó)家，

杜：在精英意識(shí)萌發(fā)的時(shí)候，中國(guó)也生發(fā)了大眾文化，而1990年代的主導(dǎo)文化語(yǔ)境又賦予了大眾文化種種合法性，再加上對(duì)后現(xiàn)代主義的有意誤讀，導(dǎo)致了大眾文化的更加自信。

張：大眾文化很容易演變?yōu)槭浪谆瑠蕵?lè)化和享樂(lè)化。

杜：而且，任何東西只要獲得人民的支持，往往就獲得了文化上毋庸置疑的合法性。

張：但其實(shí)人民自己又往往處于缺席狀態(tài)，他被引導(dǎo)和轉(zhuǎn)化為糟粕，然后侮辱和消解這些精英化的東西。