李鴻章與甲午戰(zhàn)爭的歷史教訓  觀看視頻

[script] document.title="李鴻章與甲午戰(zhàn)爭的歷史教訓"; document.url="/phoenixtv/76569994053287936/20051024/669753.shtml"; [/script]

2005年10月15日 13:49

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主持人：歡迎走進《世紀大講堂》。這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。1894年的9月，日本海軍和北洋水師在黃海海面進行了激戰(zhàn)，北洋水師全軍覆沒。如今，一百多已經(jīng)過去了，但是人們?nèi)匀粫浀卯斈昙孜绾?zhàn)的那種慘烈場面。而且人們也仍然會在思考，當時號稱世界第六的北洋水師到底敗在何處。對于這些問題，我想每個人可能都會有著自己的答案，而有一本書名字叫做《龍旗飄揚的艦隊》。在這本書當中，作者就用現(xiàn)代意識來審視歷史。對中外海軍進行了比較研究。而同時，對于海軍的發(fā)展策略，對于清朝政府，對于清流政治，也進行了自己的分析。今天的《世紀大講堂》，我們就很榮幸地邀請到了這本書的作者姜鳴先生。你好，姜先生。 姜鳴：你好。 主持人：請坐。 主持人：我們一起先來了解一下姜先生的背景。 我這里給大家介紹的簡歷相當?shù)睾唵?，因為這是我們在網(wǎng)上能夠查到的惟一的資料。姜鳴先生是在1957年出生，1984年的時候畢業(yè)于復旦大學歷史系?，F(xiàn)在是在中國銀河證券公司上?？偛繐慰偨?jīng)理。出版的著作，除了剛才我所提到的《龍旗飄揚的艦隊》，還有《中國近代海軍史事日志》以及《被調(diào)整的目光》等等。 主持人：姜先生在了解了您的簡歷之后，我想大家可能會有一個覺得非常特的地方，那就是一方面您是銀河證券上海分公司的總經(jīng)理，在從事金融方面的工作。而在另外一方面，還有一個身份就是歷史學家，而且還有很多本的這種歷史的專著出版。不知道金融和歷史這兩者毫不相關之間，您是怎么找到一種其中的內(nèi)部的關聯(lián)。 姜鳴：我是1984年離開學校的，離開學校的時候，實際上我也沒有從事學術工作，我當時是到機關工作了，我曾經(jīng)在上海市委組織部還工作了一段時間。然后呢，就在九十年代初，中國金融體制改革和證券市場剛剛開始興起的時候，我就轉(zhuǎn)到了證券行業(yè)。 對我來講，證券是我的一份職業(yè)。歷史研究是我的一個興趣。這個興趣對我來講也是保留了二十多年，因為我從大學二年級開始，當時老師就組織過一個學術沙龍，在這個沙龍里，很多同學都想來研究中國近代的軍事史。在那個時候，我跟老師做了一個承諾，那個承諾就是說我來研究近代海軍史。那么過了這么多年，我自己一直是把當時對老師的一個承諾，變成了自己的一個理想或者是一種信念，一種興趣，一直在堅持著。 主持人：金融和歷史之間，曾經(jīng)有過沖突嗎？有沒有過一種時候，說必須要做出選擇。 姜鳴：好像沒有。因為我覺得我過去的那些經(jīng)歷當中，我的同事也好，我的領導也好，一般都還很尊重我這種選擇。就是說，再說我也不耽誤，除了有很少的時候，我要參加一些學術活動，那么我就要請一個短期的假以外，一般我都不耽誤，我從來不會說我因為要做歷史研究，我得請假，一個月我不干工作了，我得做這個事，所以這樣一種情況下，大家都很支持你。 主持人：從大學出來，其實本來是學歷史專業(yè)的，為什么沒有直接進入學術界去專門地做學術研究呢？ 姜鳴：就是和我當時的分配狀況有關系。同時也同我自己有一種感覺。我覺得人要是做歷史研究，如果對現(xiàn)實生活不是非常理解，對今天的事情不是非常了解的話，你想要去了解歷史，有時候會比較膚淺。所以我當時覺得，就是說到機關也好，到社會上去也好，積累一些我對現(xiàn)實中國的變化、對于現(xiàn)實社會的那種體驗，也許對于我后來去在歷史研究中，能夠看出一些純粹在大學里，在研究所里做研究人員的那種角度，會有些不同的變化。我覺得這對我來講，當時我覺得是一種挑戰(zhàn)。 主持人：好，那我想在和姜鳴先生了解了您的一些經(jīng)歷之后呢，下面就讓我們來歡迎姜鳴先生為我們進行今天的主題演講——《李鴻章與甲午戰(zhàn)爭的歷史教訓》。有請。 姜鳴：今年是甲午戰(zhàn)爭111周年，也是中國人民抗日戰(zhàn)爭勝利60周年。有的歷史學家把甲午戰(zhàn)爭稱之為第一次中日戰(zhàn)爭，把后來的抗日戰(zhàn)爭稱之為第二次中日戰(zhàn)爭，這兩次戰(zhàn)爭對于中國現(xiàn)代歷史的影響極為重大，每一個中國人都不能忘記這兩次戰(zhàn)爭。 在甲午戰(zhàn)爭之前的幾十年里，當兩次鴉片戰(zhàn)爭的硝煙散去之后，中國人當中的一部分先行者已經(jīng)看到中國面臨了數(shù)千年所未有的巨大的變化。他們開始思考，那么魏源曾經(jīng)說過要“師夷之長計以制夷”。就是要學習外國人的技術來制外國人。 李鴻章曾經(jīng)最早倡導，說“天下事窮則變，變則通”。所以就有了后來綿延三十年的洋務運動。這個洋務運動它的軍事上的重點，就是仿效西方，建立現(xiàn)代化的海軍，以保衛(wèi)國家的海防。這是當時的中國面對世界局勢的變化，所做出的一個回應。 那么當中國面臨西方列強的入侵，面臨亡國滅種生存危機的時候，我們隔海相望的東鄰日本，也遇到了同樣的挑戰(zhàn)。中日兩國對于西方的回應幾乎是同步的。在走向現(xiàn)代化的道路上，日本把效仿西方，脫亞入歐，就是它要離開亞洲進入歐洲這樣的一個理想和政治改革列為國策。通過明治維新，消除了藩封割據(jù)，完成了中央集權和君主立憲。又把海外擴張，以朝鮮為跳板，踏上大陸，繼而征服世界，作為其具體的步驟。這樣，中日兩國在走向現(xiàn)代化的道路上，不可避免就會出現(xiàn)了碰撞。

姜鳴：中國政治家很早就看出日本的崛起會對中國的生存產(chǎn)生嚴重的威脅。在民族興亡的競爭中，日本將成為中國最主要的假設敵。在1874年的時候，李鴻章就曾經(jīng)指出：“泰西雖強，尚在七萬里以外，日本則近在戶闥，視我虛實，誠為中國永遠大患。”為了防御日本侵略，他幾乎要重視海防建設，組建北洋海軍，十分明確地提出：“今日所以謀創(chuàng)水師不遺余力者，大半為制御日本起見”。
我們都知道，甲午戰(zhàn)爭是中國近代史上一道慘痛的傷痕。在抗擊日本的侵略中，當時中國一部分的官員發(fā)布過高昂的抗戰(zhàn)言論。中國官兵曾有過英勇的抵抗。但是從全局上看，當時中國官方對于戰(zhàn)爭的戰(zhàn)略指導和軍事運用，乏善可陳，就沒有什么是準備得好的。所以首戰(zhàn)即敗，每戰(zhàn)皆敗。無論是西式裝備的海軍，還是相對落后的陸軍，戰(zhàn)爭爆發(fā)之后，軍事一敗涂地。僅僅半年，就在戰(zhàn)爭中全面崩潰。交戰(zhàn)雙方，日本是虎視眈眈，有備而來，時刻在尋找時機，戰(zhàn)略上日本是主動的。朝鮮的東學黨起義，作為日本強行干預，挑起中日戰(zhàn)爭這樣的一個契機也許是偶然的。但是訓練一支現(xiàn)代化的軍隊同中國來決戰(zhàn)，最終通過朝鮮作為一個跳板踏上大陸，繼而稱霸世界卻是日本根深蒂固的指導思想。
反過來，無論當時中國花多少錢，買裝備，或者不買裝備，造頤和園或者不造頤和園，中國在戰(zhàn)略上都是被動的、消極的，日本是在尋求崛起，并且清楚地知道，在弱肉強食的時代，崛起的本錢就是實力。中國呢，中國是在防止墜落，它一直以為自己是世界的中心，是防止自己從世界中心地位的墜落。有一些人認為通過學習西方的現(xiàn)代化，中國可以免于墜落，而更多的中國人當時根本就沒有意識到我們面臨著墜落的地位。

 

當時清政府雇傭的一個英國雇員，中國海關的總稅務司赫德打過一個很形象的比喻，他說：“恐怕中國今日離真正的改革還很遠。這個碩大無比的巨人有時忽然跳起，哈欠伸腰，我們以為他醒了，準備看他做一番偉大事業(yè)，但是過了一陣，卻看見他又坐了下來，喝一口茶，燃起煙袋，打個哈欠，又朦朧地睡著了。”這就是當時清政府雇傭的一個英國人對于甲午戰(zhàn)爭前后中國的那種改革的狀況，社會的狀況，所做出的一個形象的比喻。

在這樣的情況下，中日矛盾，在朝鮮爆發(fā)，并且馬上就要上升到一種軍事沖突的邊緣，李鴻章是不想打仗，李鴻章主張通過國際調(diào)停解決朝鮮危機。那么這是什么原因呢，我想原因大概有三條。

第一條，他心里明白，1894年是慈禧太后六十大壽，不能被打一場仗來攪和。這是中國政治的最本質(zhì)的那一部分，就不想打仗。

第二條，他深知中國前三十年的軍事變革，不過是一座紙片糊襟的破屋。實際上不足以戰(zhàn)勝日本。

第三條，他不愿意在這種沒有把握的決戰(zhàn)中消耗自己的實力。

但是，作為洋務運動的主角，中國近代化事業(yè)的開創(chuàng)者和北洋海軍的指揮者，李鴻章對于甲午戰(zhàn)爭的失敗也負有直接的和無法推卸的責任。站在歷史的角度看，我認為至少包括外交、用人、軍事三個方面。

第一，從外交上看，客觀地講，李鴻章是清朝統(tǒng)治集團中對于中國當時所處地位認識得較為深刻，并且不斷地做出改革回應的先行者。他目睹時局艱難，從承認中國國力和裝備不如外國出發(fā)，立足忍小忿而圖遠慮，努力創(chuàng)造一個和平的外部環(huán)境?？上?，弱國無外交，從甲午戰(zhàn)爭開始之前到甲午戰(zhàn)爭結束，李鴻章幾乎所有的外交努力都以失敗而告終。他想用以夷制夷，利用外國的勢力來玩弄平衡，但對時局的錯誤判斷，對競爭對手的情況不甚了解，所以他的結果總是被別人玩弄。既浪費了時間和精力，也耽誤了戰(zhàn)備和時機。

第二，從用人上分析。在中國走向世界的歷史過程中，我們的干部準備，人才準備是極為不足的。當時的知識分子對于西方社會的變化，對于中國以外，當時就是很現(xiàn)代化的一個西方世界，是完全隔膜。僅憑激烈的愛國言論其實不能治國平天下。這里舉一個例子，當時清政府第一批派往歐洲留學海軍，是選了七個人，這七個人到了德國以后，學習軍事，中國駐德國的公使就發(fā)現(xiàn)說這幾個人在德國不遵守紀律，老是犯事故，出去賭博，笑話實在很多。當時一個德國人就問他，說你們怎么派這樣的人到德國來留學啊？李鳳苞，就是中國駐德國的公使，回答說，這種當兵的人本來就是無賴子弟，本非上品。就是說這些人，不上品的人就是當兵的。那個德國人馬上就問他說，你們中國派這樣的人離國七萬里，到德國來留學軍事，怎么能夠這么輕率？如果我把你這種答復告訴了德國海軍部，那你們這七個人不是更被看不起嗎？這就是當時中國人對于留學西方的一個基本看法，和西方人對中國派這樣的人去留學的一個非常大的疑惑。

李鴻章在用人當中，一方面用了這樣一些剛剛從學校畢業(yè)的人，更多的是用了一批當年跟隨他淮軍打仗起家的一些部屬。用梁啟超的話來說，就說這些人同李鴻章“昔共患難，今共功名”，當年是共患難，現(xiàn)在是共享功名。“徇他私情，展轉(zhuǎn)汲引，布滿要津，委以重任，不暇問其才之可用與否，以故臨機僨事，貽誤大局。”到了甲午戰(zhàn)爭的時候，我們看到中方的前線指揮官大多數(shù)的將領和官員的表現(xiàn)，大都可以用這幾句話來概括。戰(zhàn)爭的結局也就可想而知了。這是我們談到他的用人。

第三，從軍事上我們也可以分析北洋海軍的運用，李鴻章對于自己親手創(chuàng)建的這樣一支戰(zhàn)略打擊的力量，認識是完全錯誤的。我們知道，十九世紀是一個海洋的世界，英國依靠強大的海軍而稱霸世界。美國人馬漢提出了海權概念而震動了世界。也推動了美國在世界上的稱霸。日本把大?？闯墒峭ㄍ袊箨懙臉蛄骸０褷帄Z制海權作為掌握對中國作戰(zhàn)的主動權。所以他是一直在主動尋求同北洋海軍的戰(zhàn)略決戰(zhàn)的機會。而中國呢，中國海軍是把海洋看成防御的屏障。把海軍消極地看成是運輸船隊，運兵船的護航力量和陸地防守的一種輔助。我們從甲午戰(zhàn)爭中豐島海戰(zhàn)、黃海海戰(zhàn)乃至戰(zhàn)爭間隙中的海軍運用，看到遼東的反登陸作戰(zhàn)，山東的反登陸作戰(zhàn)，劉公島的保衛(wèi)戰(zhàn)，這些失敗全部都體現(xiàn)了海軍戰(zhàn)略失誤所帶來的消極影響。
   

中國近代海軍從成立起，花費巨大，從來沒有擊沉過一艘敵船，足以說明深層次的許多問題?？陀^來說，前后三十年的所謂“同光中興”，就是同治和光緒年間的重新的興旺，我們稱之為現(xiàn)在叫洋務運動，引進了西方的軍事裝備，教育和培養(yǎng)了一支北洋海軍，但是沒有完成中國軍隊的現(xiàn)代化任務。尤其是沒有造就出一支具有高度國家意識和專業(yè)水準的軍官群體。沒有造就出一支一往無前的英雄主義犧牲精神的士兵隊伍。這種差距恐怕就是從鴉片戰(zhàn)爭之后的一百年里，中國軍隊在所有對外民族戰(zhàn)爭中，基本上是一觸即潰，望風披靡，從無獲勝記錄的真正原因。

我們的這種局面的改變，是直到第二次中日戰(zhàn)爭，就是我們現(xiàn)在稱之為抗日戰(zhàn)爭的時候，才有所改變。但是，抗日戰(zhàn)爭它所取決的是整個國際戰(zhàn)局和反法西斯力量的一個綜合的勝利。并不是中國的獨立的力量去戰(zhàn)勝的。

甲午戰(zhàn)爭是中日兩國的一次國運相搏。戰(zhàn)前，日本的謀略都就非常明晰。它要通過甲午戰(zhàn)爭不但打敗中國，還要割斷朝鮮同中國歷史悠久的聯(lián)系。最終通過征服朝鮮來征服中國，最后控制整個亞洲。

甲午戰(zhàn)爭中，日本準確地按照了這個策略進行軍事擴張，戰(zhàn)后日本不僅奪取了對朝鮮的宗主權，《馬關條約》還使得清政府被迫割讓臺灣。償付巨額的戰(zhàn)爭賠款，使得中國經(jīng)濟陷于崩潰，也使得日本得以運用這筆巨大的賠款完成了軍事現(xiàn)代化，從而更加堅定不移地走上了軍國主義道路，對于后來的中日關系，影響非常大。
    我這里簡單地講一下《馬關條約》以后對日本帶來的契機。日本在甲午戰(zhàn)爭中的軍費實際開支是2億日元，相當于它1893年正常財政開支8000萬日元的2.5倍。甲午戰(zhàn)爭以后，中國向日本賠償了2億兩白銀。又因為贖回遼東半島，追加了3000萬兩白銀，總計是2.3億兩白銀。折合成大約是3700萬英鎊，加上我們分年償付所付的利息350萬鎊，這個錢折合成日元是3.64億元日元。日本去除它的戰(zhàn)爭成本，它純粹從中國獲得的賠款，也就是說它的戰(zhàn)爭純利是1.7億日元。戰(zhàn)后日本拿到了中國的這筆賠款以后，它是派在什么用途？日本用中國的戰(zhàn)爭賠款運用于軍事擴張，從1896到1902年，七年間，日本陸軍的擴張費達到5400萬日元，海軍的擴張費達到了1.25億日元。合計是1.79億日元。這筆巨款使得日本軍隊進一步擴張。在后來的日俄戰(zhàn)爭中，打敗俄國奠定了它的軍事基礎。

第二，日本把當時所獲的全部賠款加上中國償付的利息，值4000萬鎊，4000余萬英鎊，全部儲存在英國的蘇格蘭銀行。然后從中提出7260萬日元作為它銀元兌換準備金，完成了日本從銀本位變?yōu)榻鸨疚坏膸胖聘母?。這樣就使得日本迅速地邁入了現(xiàn)代資本主義國家的行列。

第三，日本用中國的賠償建立了三項基金。一個是花了3000萬日元建立了軍艦水雷艇補充基金。一個是花了1000萬日元建立了災害準備基金。第三是用了1000萬日元建立了教育基金。他說這個錢在平時可以用于這三個基金，到了戰(zhàn)時全部賣出這些基金，就可以用作軍需。

這里面我覺得最有意思的是，等到日本在《馬關條約》逼迫中國償付了巨大的戰(zhàn)爭賠款以后，它撥出了2000萬日元送給皇室，作為感謝日本天王節(jié)約天皇的皇室費用來發(fā)展日本海軍?，F(xiàn)在日本戰(zhàn)爭打贏了，他們撥出兩千萬日元讓皇室用于他們的消費。這個事件正好同中國皇室，滿清皇室在戰(zhàn)前大肆揮霍國家有限的財力，而對于軍事準備投入不足，海軍經(jīng)費被運用在修建頤和園等等，這樣一種對比可以使人感慨萬千。

這樣，我們就可以看到，就是從1896到1897年，日本的經(jīng)濟開始進一步的起飛。日本的國家財力得到大幅度地提升。從此，中日兩國的國運就在這個甲午戰(zhàn)爭之后，迅速地拉開了距離。

今天的中國，早已擺脫了任人欺凌的屈辱地位。國際地位、綜合國力都已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化。我們今天來紀念甲午戰(zhàn)爭和抗日戰(zhàn)爭，不僅是為了懷念歷史，更多地是具有深遠的現(xiàn)實意義。在最近幾十年里，我們已經(jīng)擁有了和平發(fā)展的環(huán)境，在我們同學們自己的感受當中，似乎戰(zhàn)爭、動亂都是別的國家相當遙遠的一個新聞，是我們茶余飯后的談資。其實我們實在還是處在動蕩變化的國際環(huán)境中。冷戰(zhàn)結束以后，國際環(huán)境的變化和各種力量的消長，使我們必須以全新的目光審視我們國家的發(fā)展戰(zhàn)略。抓住難得的戰(zhàn)略機遇期。
對于我們每個中國人來講，21世紀是我們中華民族實現(xiàn)民族復興的重要歷史時期。我們希望和平崛起，但和平崛起并不取決于單方面的良好愿望。錯綜復雜的國際形勢，瞬息萬變的臺灣局勢，都喚醒我們要時刻回顧歷史，居安思危。真正把我們的國家建設好。

主持人：感謝姜鳴先生帶給我們的演講。的確，回顧歷史我們可以從歷史當中學習到很多東西。特別是對于今天我們面對的局面產(chǎn)生一些警醒的作用。有一個問題在這里想和您交流一下，因為很多人都會覺得說，看中國近代的海軍史，看他們的種種失敗，其實就折射出了中國近代化過程當中的種種困境，種種困難。那么根據(jù)您的研究，特別是對于中國近代海軍史的研究，您會覺得中國近代化它的失敗最根本的問題是什么？

 

姜鳴：我覺得最根本的問題應該是中國沒有在這個改革中觸覺到體制的變化，它本質(zhì)還是用一些材料去裱糊那個破房子，來維持那種舊的封建秩序。這種變化如果不從根本上改變的話，那種器物層面，物質(zhì)層面的改變，最終不能使得中國振興起來，也不能使得中國在外來的那種危機當中尋找到自己的出路。

主持人：那為什么同樣是在近代化的過程當中，日本的改革可以觸及到它的制度。但是中國的改革卻沒有辦法來觸及它的本質(zhì)呢？

姜鳴：我覺得這是日本，應該講它是抓住了這樣一個（根本），他的明治維新是抓住了日本，就是在世界十九世紀的動蕩變化中，學習西方從政治體制到現(xiàn)代科學知識，到教育，整個一整套的體制它都學過來了。在中國，當時那種封建的東西非常強烈，它只是在皮毛上學習，在物質(zhì)層面，器物層面上的一種學習。這是很大的一個區(qū)別。

主持人：另外呢，既然您今天的演講題目也提到了李鴻章，我想李鴻章也是大家都非常關心的一個人物。其實對于李鴻章，我想我們在座很多觀眾也應該都非常地了解，對于他的人物塑造，人物形象，至少在我們這一代人的經(jīng)歷當中是經(jīng)歷過很大的變化。小時候在教科書當中，歷史書會把他描述成為賣國賊，出賣了中國的領土。然后前幾年像有一些電視劇，包括《走向共和》。又把他塑造成了另外一個方面的人物。說他是杰出的外交官，杰出的政治家。但緊接著有學者指出說，其實他還是有很多的問題。他也沒有能夠逃脫中國官場的潛規(guī)則。他會行賄受賄，并不是說人們想像當中的那樣的一個理想的政治家。所以既然您是對近代史有研究，那么您對他會怎么評價？

姜鳴：我覺得李鴻章是中國歷史進程中的一個悲劇人物。他具備了兩重性。一方面李鴻章是中國近代對于西方了解中高級官員中的一個最了解西方的人，他所具備的世界眼光，他所推行的一系列改革措施。都使得他對于防止那座大廈，那座房子馬上就要坍塌下來，起到了一個支撐的作用。 但另一方面，也就是我剛才已經(jīng)剖析過的，就是李鴻章他畢竟是一個封建官僚，他不是一個現(xiàn)代資產(chǎn)階級的政治家。我覺得過去的歷史學界，有兩個極端。一個極端就是特別地用一種意識形態(tài)去苛責前人，就是說，李鴻章你簽了一個條約，這個條約是中國失敗的，你就應當承擔，因為你簽了這個約，你就是一個賣國賊。是不是僅僅說簽約的人是賣國賊，我覺得這就很膚淺，我們從一個客觀的角度來講，就不應該簡單地就事論事地說，誰在那個條約上簽字，那很多人說我不簽字，你們愛怎么樣就怎么樣，對吧。從這個角度上說，李鴻章有他當時的責任感。但是，我不太同意就是說是認為李鴻章這樣，就一切都可以為他辯解了。因此，他就是一個改革的政治家了，因此就是如何如何了。他畢竟對于中國的近代化事業(yè)的失敗，他自己是有很大的責任的。清政府曾經(jīng)給他很大的信任，非常大的權力，但是這些事情最終沒有弄好，他也有自己的責任。

主持人：接下來是一位網(wǎng)友的提問，他的名字叫做“劉公島的冤魂”，他說中國近代海軍最終是失敗于日本，其實談論海軍軍官的腐敗，應該是非常普遍的，那么當時的腐敗情況到底有多么地嚴重？造成這種腐敗的原因是什么？為什么經(jīng)過了一百多年腐敗的情況在當今的中國還是如此地普遍？

姜鳴：就是當時那個北洋海軍，我們過去比較忌諱的就是觸及它的那個腐敗這樣一個層面的事情。當時的北洋海軍在清政府組建它的時候，包括李鴻章設計它制度的時候，已經(jīng)充分考慮到官兵的待遇，充分考慮到當時軍隊和官場的腐敗。所以當時海軍的待遇是遠遠超過清政府的陸軍，超過同級的許多官員，他是希望他用高薪來養(yǎng)廉，但是我就覺得，在政治制度上如果沒有制約的話，你對一個人說，你本來給你一百塊錢工資，我現(xiàn)在給你一千塊工資，你能不能有效地防止他不想要兩千塊錢的收入呢？是防止不了的。就是說這個反腐敗應該是一個結構性的，制度性的安排，而不是說我僅僅對這一個領域中的一些特殊人群收入高一點。從事實上講，當時規(guī)定海軍軍官除了海軍司令，就是海軍提督以外，所有的人必須終年住在軍艦上，準備作戰(zhàn)，而不能在岸上去住。在岸上，他不能建公館，但實際上大多數(shù)的海軍，絕大多數(shù)的海軍軍官都在劉公島建設了自己的房子，并且不僅在劉公島，在各地，軍艦經(jīng)常去的那個各地。比方有人，我們舉個例子，方伯謙他自己的年譜里講，他家在福州有住房，在上海有公館，在煙臺有公館，在劉公島也有公館。然后他在各個地方討了小老婆，這個地方是這個小妾住的，那個地方是那個小妾住的。那么這種就是軍隊腐敗的開始，也是一種違反制度的一種做法。包括丁汝昌自己還在劉公島蓋了房子租給這些軍官住，他還可以掙房租，這種都是制度上的腐敗，包括一些裝備上的彈藥，一些修理，就是維修都做得很差，這都是一種把這個錢自己貪污了或者怎么樣，這是當時的一種情況。

我覺得反腐敗，說到底不是收入多少，不是說人窮了會腐敗，人錢多了就不腐敗，因為對于欲望的渴求，不是以簡單的一個金額數(shù)，它關鍵是制度的制約。

主持人：所以我想在今天呢，可能如果接著我們來回答這位網(wǎng)友的問題，也是同樣我們需要有一個制度的制約來杜絕腐敗的現(xiàn)象。謝謝姜鳴先生來和我們交流網(wǎng)友的問題。接下來就請我們在座的同學提問。

學生：您好，姜先生，我是和您是同鄉(xiāng)，我也是上海人?，F(xiàn)在是中國傳媒大學的碩士研究生。我想問您一個問題，就是我發(fā)現(xiàn)有一個奇怪的現(xiàn)象，就是在公元1811年是曾國藩誕生，1823年是李鴻章誕生，1835年是慈禧太后誕生，1859年是袁世凱誕生，1871年是光緒皇帝，也就是載湉誕生。那么這五個年份都是中國農(nóng)歷的羊年。很奇怪，中國歷史上中國近代史上左右中國近代史這幾個重要人物都屬羊，那么在中國的文化當中，羊是任人宰割的。那么我就想問一下，很多人認為這五個人對中國歷史的衰敗負有很重大的責任。但是我不這么認為，我覺得中國歷史在晚清時候，這種衰敗，其實是中國封建文化和精神的一種衰退的一個非常大的一個總的暴露。我想，您對我的這個觀點是否認同？另外對您前面所說的對李鴻章個人的問題，個人的看法，我覺得也不能非?；\統(tǒng)地像1982年鄧小平在接見撒切爾夫人時所說的，我們不能做李鴻章式的政府一樣，去把光光這個簽字的問題就能夠說李鴻章賣國這樣一個看法。我想您能不能對我這個看法做一下評論或者是能夠指出一些自己的觀點。就這樣。

姜鳴：我想您剛才提的角度很獨特，我沒有想過，但我覺得這肯定是對的，就是說不能簡單地說這五個人，在五個羊年里出生，所以他就是命中注定要被人宰割。我覺得確實是中國幾千年封建制度它走到了它的盡頭。非常強大的歷史慣性和那種歷史包袱造成了中國在十九世紀應對世界變化中的措手不及和它的消極被動。

如果說我們要從羊年的角度來講，我覺得像曾國藩也好，像李鴻章也好，甚至像慈禧太后也好，應該說這些人都是當時中國非常杰出的政治人物。我包括認為慈禧太后也是很杰出的政治人物，因為她是整個洋務運動真正的支持者，如果沒有慈禧太后的支持，那是不可能取得當時的成就的。但是他們畢竟有他們當時的歷史局限性。畢竟他們當時的局限性。就是簡單地用這種生肖來介入，我覺得我也不太同意。

那么您剛才又說對于簽約問題，我覺得我剛才已經(jīng)說了，對于簽約問題它是一個過程最后的終結。在這個過程中，實際上所有人都在爭一些東西，但是這個過程走到這一步已經(jīng)是無可奈何，到簽約的時候，是最后結果，不是說是主觀地要去簽這個失敗的。李鴻章當時在《馬關條約》簽約是以他挨了一顆子彈為代價，當時英國人評論說，中國到馬關去談判和約的時候，一點本錢都沒有，盡管當時日本人說你簽不簽，你不簽我就打你。你也可以判斷說，日本人打了半年仗，他也很累，但是中國就更沒有任何抵抗力量，所以這個東西簡單地說是簽約，我說我是不同意的，所以我同意你剛才，就是不能簡單講，當然在這個過程，能不能在這個過程中，你做得更好一點呢，大過程就是中國現(xiàn)代化三十年和日本現(xiàn)代化三十年，為什么中國做得比日本差。小過程是甲午戰(zhàn)爭這個雙方的指揮作戰(zhàn)，為什么中國人那么差。這個我覺得李鴻章都還有他自己的責任。

主持人：謝謝姜鳴先生的回答。

主持人：好，最后我們還有一分鐘的時間，我想請姜先生用一些簡短的話語來結束您今天的演講。

姜鳴：我覺得我們要珍惜現(xiàn)在的美好時光，中國人走到今天這一步，我一直覺得非常不容易。我們要珍惜自己的這樣的一個戰(zhàn)略機遇期，為中國在21世紀的民族的復興，大家都要出自己的貢獻。而不能每個人只關心自己。

主持人：好，謝謝姜先生。的確今天和姜鳴先生一起來回顧中國近代海軍的發(fā)展歷史，其實也是讓我們重溫了近代中國那一段非常慘痛的經(jīng)歷。我想借用剛才姜先生演講的這個主題，來結束我們今天這個節(jié)目的錄制。那就是都讓我們牢記住甲午戰(zhàn)爭慘痛的歷史教訓。

好，再一次感謝姜鳴先生帶給我們的精彩演講。同時也感謝在座的中國傳媒大學的老師和同學們。下周同一時間《世紀大講堂》，我們再見。